От Александр Жмодиков
К eugend
Дата 06.10.2009 19:37:00
Рубрики 1917-1939;

Re: Ну и?

>>Ну так у красных все же существенно больше орудий.
>
>по данным красной разведки

Вы хотите сказать, что красная разведка сильно занижала силы белых?

>Итого же белым только поставлено британцами было 600 орудий, плюс только ими артиллерия ВСЮР не ограничивалась.

Опять же, наверное есть разница между количеством имеющихся орудий и количеством реально применяющихся на фронте.

>При этом они наступали - соответственно орудий массово не теряли, и наоборот - захватывали.

И много белые захватили исправных орудий? Орудия теряются не только в результате того, что их бросают отступающие: орудия подбивают, а еще они просто выходят из строя по техническим причинам, причем последняя причина обычно выводит из строя больше орудий, чем предыдущая.

>>И опять, у красных существенно больше пулеметов.
>
>см. выше. Получили они 4 тыс. пулеметов, кроме пулеметов, имевшихся у белых изначально и захваченных у красных.

Аналогично, см. выше. Нужно все-таки сравнивать соответствующие величины.

>>Ну так получается, что существенного недостатка снарядов и патронов у красных по сравнению с белыми не наблюдается.
>
>ну, мы вообще-то вели речь о недостатке патронов, снарядов и вооружения у белых - которые не позволяли им снарядить достаточную по численности армию.

Я говорил о недостатке вооружения у белых в первую очередь в смысле того, что у них было существенно меньше народу в армии, и меньше орудий на фронте, чем у красных.

>а) опять перевернули тезис? давайте я переформулирую - существенного недостатка у белых НЕ НАБЛЮДАЛОСЬ

Существенного недостатка чего, где и по сравнению с кем? Если говорить конкретно о количестве вооруженных людей, пулеметов и орудий на фронте - у кого было больше, у кого меньше?

>б) правильно - итого на одного бойца и на одно артиллерийское орудие боеприпасов приходилось в 1,5-3 раза больше. То есть полуторакратное превосходство красных в живой силе белые обеспечивали (могли обеспечить) большей плотностью огня.

Плотность огня до бесконечности не увеличить - она ограничивается скорострельностью. У красных, по Вашим данным, не наблюдается катастрофической нехватки боеприпасов, которая заставляла бы их снижать темп стрельбы существенно ниже среднего. А при примерно одинаковом темпе стрельбы преимущество в огневой мощи у той стороны, у которой больше орудий.
От eugend
К Александр Жмодиков (06.10.2009 19:37:00)
Дата 07.10.2009 10:15:57

Re: Ну и?

>>>Ну так у красных все же существенно больше орудий.
>
>>по данным красной разведки

>Вы хотите сказать, что красная разведка сильно занижала силы белых?

Я хочу сказать, что мы с одной стороны имеем данные красной разведки о вооружении белых войск, а с другой данные британских документов о поставке вооружения белым. Априори вторым данным доверять стоит больше, нес па?

Безусловно, вооружения на фронте в момент времени должно оказаться меньше, чем было поставлено (если не учитывать захваченные у красных орудия и пулеметы), поскольку пулеметы и орудия имеют обыкновение выходить из строя, остаются и в тыловых частях, на складах. Тем не менее имеем, что у белых на фронте имелось 50% артиллерийских орудий от поставленного и менее 30% от поставленных пулеметов, причем речь идет только о британских поставках, вооружение, захваченное у противника здесь не учитывается. Между тем тот же Холлман в разделе, посвященном боеприпасам к стрелковому оружию, отмечал, что «пулеметы, винтовки и боеприпасы захватывались в больших количествах», но учет захваченного был поставлен очень безобразно, а точнее никак.

Я больше скажу, я предполагаю, что данные красной разведки были близки к количеству реально боеспособного и используемого оружия, но вот проблемы с логистикой и правильной эксплуатацией британского вооружения это наверное не проблемы красной армии? Большевики как раз таки использовали имеющуюся у них амуницию максимально полно (я сужу например по тем же патронам).

Холлман пишет в своем отчете, что значительная часть поставляемых орудий и пулеметов использовалась крайне неэффективно (например орудия – на 25%), в первую очередь из-за того, что на фронте не хватало запчастей, смазочных материалов к орудиями, пулеметных лент и магазинов к пулеметам (при том, что на тыловых и промежуточных складах все это имущество вполне имелось), из-за недостаточной квалификации обслуживающего орудия и пулеметы персонала (у Х.Уильямстона в мемуарах имеются более чем показательные примеры того как проводилось обучение и как относились к обучению как высшее белое командование, так и сами обучающиеся – есть весьма характерные примеры и в отчете самого Холлмана).

Холлман же указывает и основные причины проблем с поставками вооружения и боеприпасов на фронт:
а) плохая работа служб снабжения и некомпетентность ее сотрудников
б) недостаточная численность британской миссии (что не позволяло максимально поставить снабжение и обучение под свой контроль).

Согласитесь – это не проблемы Красной армии? Или же Вы считаете, что та воевала «нечестно»?

>>Итого же белым только поставлено британцами было 600 орудий, плюс только ими артиллерия ВСЮР не ограничивалась.

>Опять же, наверное есть разница между количеством имеющихся орудий и количеством реально применяющихся на фронте.

Есть – но согласитесь, что проблемы белых с логистикой и организацией – это не есть проблемы красных?

>>При этом они наступали - соответственно орудий массово не теряли, и наоборот - захватывали.

>И много белые захватили исправных орудий? Орудия теряются не только в результате того, что их бросают отступающие: орудия подбивают, а еще они просто выходят из строя по техническим причинам, причем последняя причина обычно выводит из строя больше орудий, чем предыдущая.

Угу, все орудия, оставленные красными – были оставлены только по причине их неисправности. При том что они массово оставляли пулеметы, винтовки и патроны – орудия они все увозили в тыл. При этом я повторюсь – я даже не учитываю этих цифр в своих расчетах, я пишу лишь о том, что захваченное у красных вооружение лишь дополнительно искажало картину в пользу белых.

>>>И опять, у красных существенно больше пулеметов.
>
>>см. выше. Получили они 4 тыс. пулеметов, кроме пулеметов, имевшихся у белых изначально и захваченных у красных.

>Аналогично, см. выше. Нужно все-таки сравнивать соответствующие величины.

Именно – белые получили 4 тыс. пулеметов у британцев и захватили большое количество у красных (точных данных у меня нет, опять же из-за отсутствия нормального отчета их не было и у белых) – и на фронте имеют лишь чуть более тысячи.

>>>Ну так получается, что существенного недостатка снарядов и патронов у красных по сравнению с белыми не наблюдается.
>
>>ну, мы вообще-то вели речь о недостатке патронов, снарядов и вооружения у белых - которые не позволяли им снарядить достаточную по численности армию.

>Я говорил о недостатке вооружения у белых в первую очередь в смысле того, что у них было существенно меньше народу в армии, и меньше орудий на фронте, чем у красных.

Не совсем понял Вашу мысль. Насколько я помню, с Вашей стороны имелось изначально два утверждения – а) одной из причин победы красных было наличие старых складов, доставшихся от царской армии и б) недостаток вооружения у белых не позволял им сформировать достаточную по численности – для противостояния красным – армию. Как мне представляется, иностранные поставки вполне компенсируют роль запасов, доставшихся от царской армии. Остается только вопрос эффективности использования этой помощи, то бишь логистики и организации.

>>а) опять перевернули тезис? давайте я переформулирую - существенного недостатка у белых НЕ НАБЛЮДАЛОСЬ

>Существенного недостатка чего, где и по сравнению с кем? Если говорить конкретно о количестве вооруженных людей, пулеметов и орудий на фронте - у кого было больше, у кого меньше?

См. выше

>>б) правильно - итого на одного бойца и на одно артиллерийское орудие боеприпасов приходилось в 1,5-3 раза больше. То есть полуторакратное превосходство красных в живой силе белые обеспечивали (могли обеспечить) большей плотностью огня.

>Плотность огня до бесконечности не увеличить - она ограничивается скорострельностью. У красных, по Вашим данным, не наблюдается катастрофической нехватки боеприпасов, которая заставляла бы их снижать темп стрельбы существенно ниже среднего. А при примерно одинаковом темпе стрельбы преимущество в огневой мощи у той стороны, у которой больше орудий.

Угу, соглашусь. Но – с замечаниями – которые как мне кажется существенно откорректировать сказанное Вами. Если мы имеем что орудие в день может израсходовать 500 снарядов и ни снарядом больше, то разумеется, если мы имеем с одной стороны 2 орудия и 1000 снарядов, а с другой одно орудие и 2000 снарядов, толку от переизбытка снарядов во втором случае нет. Имеется впрочем и оборотная сторона – если мы имеем с одной стороны 2 орудия и 200 снарядов, а с другой 1 орудие и 400 снарядов, то соответственно во втором случае мало смысла таскать за собой два орудия.

То есть ваше утверждение имеет смысл лишь в случае высокой интенсивности боевых действий и расхода боеприпасов. Имело ли это место в Гражданскую войну? По сравнению с Первой мировой, например?

Вот например Какурин в своей «Гражданской войне» как раз делал сравнительные расчеты на примере операций против Врангеля летом 1920 года. В частности Правобережной группе для проведения 5-дневной операции были выделены боеприпасы из расчета среднедневного расхода – 30 патронов на стрелка, 57 снарядов на легкое и 27 – на полутяжелое орудия. Командование самой Правобережной группы считало этого количества недостаточным и просило довести цифры до 39 патронов на стрелка, 4085 на пулемет и 137 на легкое орудие. Тут же он для сравнения приводит цифры расхода патроном стрелковым полком (в составе 3600 стрелков и 8 пулеметов) за день боя в размере 2,5 млн. патронов – это например 600 патронов на стрелка (в 15 раз больше) и 42 500 на пулемет (в 10 раз больше, соотношение впрочем можете поменять по своему усмотрению). И там же пример расхода артиллерийских снарядов в размере 334 орудия на день боя.

То есть те же артиллерийские орудия отнюдь не использовались максимально интенсивно – и вопрос вставал как раз не в количестве орудий, а в количестве снарядов к ним в первую очередь. ЕМНИП еще Свечин писал про ГВ, что в тех условиях нафиг не нужны были громоздкие дивизии с массой тяжелого вооружения…
От Александр Жмодиков
К eugend (07.10.2009 10:15:57)
Дата 07.10.2009 11:20:22

Дополнение

>Безусловно, вооружения на фронте в момент времени должно оказаться меньше, чем было поставлено (если не учитывать захваченные у красных орудия и пулеметы), поскольку пулеметы и орудия имеют обыкновение выходить из строя, остаются и в тыловых частях, на складах.

Мне кажется, главными причинами большой разницы между количеством имевшегося в наличии вооружения и количеством реально применявшегося на фронте были как раз массовый выход вооружения из строя вследствие износа и технических причин и недостаточно эффективное восстановление вышедшего из строя вооружения.
Поставки на фронт нового вооружения, вероятно, едва компенсировали эти потери.
От Александр Жмодиков
К eugend (07.10.2009 10:15:57)
Дата 07.10.2009 11:13:54

Re: Ну и?

>Я хочу сказать, что мы с одной стороны имеем данные красной разведки о вооружении белых войск, а с другой данные британских документов о поставке вооружения белым. Априори вторым данным доверять стоит больше, нес па?

А на мой взгляд, формально эти данные не противоречат друг другу, потому что одни говорят о количестве вооружения в наличии, а другие - о количестве вооружения в использовании.

>Я больше скажу, я предполагаю, что данные красной разведки были близки к количеству реально боеспособного и используемого оружия, но вот проблемы с логистикой и правильной эксплуатацией британского вооружения это наверное не проблемы красной армии? Большевики как раз таки использовали имеющуюся у них амуницию максимально полно (я сужу например по тем же патронам).

В патронах у красных избытка явно не было - вот и использовали по полной. Хотя с цифрами расхода патронов тоже есть проблемы: известно, что израсходованные патроны - не обязательно означает выстреленные в направлении противника, цифры расхода патронов на фронте могут включать в себя также патроны потерянные, выброшенные, брошенные при отступлении, и т.д. и т.п.

>Холлман пишет в своем отчете, что значительная часть поставляемых орудий и пулеметов использовалась крайне неэффективно (например орудия – на 25%), в первую очередь из-за того, что на фронте не хватало запчастей, смазочных материалов к орудиями, пулеметных лент и магазинов к пулеметам (при том, что на тыловых и промежуточных складах все это имущество вполне имелось), из-за недостаточной квалификации обслуживающего орудия и пулеметы персонала (у Х.Уильямстона в мемуарах имеются более чем показательные примеры того как проводилось обучение и как относились к обучению как высшее белое командование, так и сами обучающиеся – есть весьма характерные примеры и в отчете самого Холлмана).

У красных с этим лучше было?

>Согласитесь – это не проблемы Красной армии? Или же Вы считаете, что та воевала «нечестно»?

Причем здесь честно или нечестно? Я высказался по вопросу, в чем заключались главные причины победы красных в гражданской войне, без каких-либо моральных оценок. Я сказал, что главными причинами были центральное стратегическое положение красных, и то, что красные контролировали бОльшую часть европейской части России, с огромными людскими ресурсами, запасами вооружения и боеприпасов, а также заводами по производству вооружения и боеприпасов и по ремонту вооружения и транспорта.

>согласитесь, что проблемы белых с логистикой и организацией – это не есть проблемы красных?

Опять же - у красных с этим лучше было?

>Угу, все орудия, оставленные красными – были оставлены только по причине их неисправности.

Гадать можно сколько угодно. Вооружение перед оставлением можно просто испортить. А вот с ремонтом вооружения, у белых наверняка были большие проблемы.

>При том что они массово оставляли пулеметы, винтовки и патроны – орудия они все увозили в тыл. При этом я повторюсь – я даже не учитываю этих цифр в своих расчетах, я пишу лишь о том, что захваченное у красных вооружение лишь дополнительно искажало картину в пользу белых.

Неясно, в какой мере.

>Не совсем понял Вашу мысль. Насколько я помню, с Вашей стороны имелось изначально два утверждения – а) одной из причин победы красных было наличие старых складов, доставшихся от царской армии и б) недостаток вооружения у белых не позволял им сформировать достаточную по численности – для противостояния красным – армию.

Не только недостаток вооружения - в первую очередь недостаток людских ресурсов.

>Как мне представляется, иностранные поставки вполне компенсируют роль запасов, доставшихся от царской армии.

А у красных работали заводы по их производству и ремонту.

>Остается только вопрос эффективности использования этой помощи, то бишь логистики и организации.

Ну и как, кто-нибудь сравнивал эту эффективность у красных и у белых, с цифрами, а не на уровне лирики?

>>Плотность огня до бесконечности не увеличить - она ограничивается скорострельностью. У красных, по Вашим данным, не наблюдается катастрофической нехватки боеприпасов, которая заставляла бы их снижать темп стрельбы существенно ниже среднего. А при примерно одинаковом темпе стрельбы преимущество в огневой мощи у той стороны, у которой больше орудий.
>
>Угу, соглашусь. Но – с замечаниями – которые как мне кажется существенно откорректировать сказанное Вами. Если мы имеем что орудие в день может израсходовать 500 снарядов и ни снарядом больше, то разумеется, если мы имеем с одной стороны 2 орудия и 1000 снарядов, а с другой одно орудие и 2000 снарядов, толку от переизбытка снарядов во втором случае нет. Имеется впрочем и оборотная сторона – если мы имеем с одной стороны 2 орудия и 200 снарядов, а с другой 1 орудие и 400 снарядов, то соответственно во втором случае мало смысла таскать за собой два орудия. То есть ваше утверждение имеет смысл лишь в случае высокой интенсивности боевых действий и расхода боеприпасов.

А плотность огня во времени значения разве не имеет?

>Имело ли это место в Гражданскую войну? По сравнению с Первой мировой, например? Вот например Какурин в своей «Гражданской войне» как раз делал сравнительные расчеты на примере операций против Врангеля летом 1920 года. В частности Правобережной группе для проведения 5-дневной операции были выделены боеприпасы из расчета среднедневного расхода – 30 патронов на стрелка, 57 снарядов на легкое и 27 – на полутяжелое орудия. Командование самой Правобережной группы считало этого количества недостаточным и просило довести цифры до 39 патронов на стрелка, 4085 на пулемет и 137 на легкое орудие. Тут же он для сравнения приводит цифры расхода патроном стрелковым полком (в составе 3600 стрелков и 8 пулеметов) за день боя в размере 2,5 млн. патронов – это например 600 патронов на стрелка (в 15 раз больше) и 42 500 на пулемет (в 10 раз больше, соотношение впрочем можете поменять по своему усмотрению). И там же пример расхода артиллерийских снарядов в размере 334 орудия на день боя.

>То есть те же артиллерийские орудия отнюдь не использовались максимально интенсивно – и вопрос вставал как раз не в количестве орудий, а в количестве снарядов к ним в первую очередь. ЕМНИП еще Свечин писал про ГВ, что в тех условиях нафиг не нужны были громоздкие дивизии с массой тяжелого вооружения…

Ну так к чему Вы клоните? Что Красная армия была организована неправильно, и преимущество красных в численности войск и количестве орудий и пулеметов было их бедой, а не преимуществом?
От eugend
К Александр Жмодиков (07.10.2009 11:13:54)
Дата 07.10.2009 16:00:36

Re: Ну и?

>>Я хочу сказать, что мы с одной стороны имеем данные красной разведки о вооружении белых войск, а с другой данные британских документов о поставке вооружения белым. Априори вторым данным доверять стоит больше, нес па?

>А на мой взгляд, формально эти данные не противоречат друг другу, потому что одни говорят о количестве вооружения в наличии, а другие - о количестве вооружения в использовании.

Не противоречат. Но вторые данные – это точные цифры, а первые примерные оценки, точность которых по определению заметно меньше. То есть орудий и пулеметов на фронте могло иметься больше указанных цифр, но из-за проблем с эксплуатацией и запчастями либо еще чем-то часть их была малобоеспособна и не отражалась в разведдонесениях. При том, что общее число вполне могло быть сопоставимым с количеством соответствующего вооружения у красных.

>>Я больше скажу, я предполагаю, что данные красной разведки были близки к количеству реально боеспособного и используемого оружия, но вот проблемы с логистикой и правильной эксплуатацией британского вооружения это наверное не проблемы красной армии? Большевики как раз таки использовали имеющуюся у них амуницию максимально полно (я сужу например по тем же патронам).

>В патронах у красных избытка явно не было - вот и использовали по полной.

Правильно ли я понимаю Вашу логику, что красные использовали свои запасы патронов по максимуму потому – что они испытывали острый дефицит в патронах? И – если применять эту логику к белым, то белые не использовали свои в 2 раза большие запасы в нужном количестве просто потому, что они недостатка не испытывали?

>Хотя с цифрами расхода патронов тоже есть проблемы: известно, что израсходованные патроны - не обязательно означает выстреленные в направлении противника, цифры расхода патронов на фронте могут включать в себя также патроны потерянные, выброшенные, брошенные при отступлении, и т.д. и т.п.

Согласен – я правда не совсем понимаю, как все это ложиться в контекст нашей дискуссии. Патроны то эти красные получается на фронт доставили – а уж как дальше их использовали – другой вопрос. Если они и их использовали не полностью – то это лишь лишний камешек в корзинку потенциального превосходства белых в огневой мощи.

>>Холлман пишет в своем отчете, что значительная часть поставляемых орудий и пулеметов использовалась крайне неэффективно (например орудия - на 25%), в первую очередь из-за того, что на фронте не хватало запчастей, смазочных материалов к орудиями, пулеметных лент и магазинов к пулеметам (при том, что на тыловых и промежуточных складах все это имущество вполне имелось), из-за недостаточной квалификации обслуживающего орудия и пулеметы персонала (у Х.Уильямстона в мемуарах имеются более чем показательные примеры того как проводилось обучение и как относились к обучению как высшее белое командование, так и сами обучающиеся - есть весьма характерные примеры и в отчете самого Холлмана).

>У красных с этим лучше было?

Не знаю. Кстати думаю, что все-таки получше – потому что у них вооружение было наверное более однородным и больше была доля отечественного оружия (хотя и у них должно было быть немало тех же пулеметов Кольта и Льюиса, как и британских гаубиц). Тем не менее не знаю – но если ситуация была не лучше, и процент реального использования значительной части оружия составлял те же 25%, то сравнивать общее число красных пулеметов только с боеспособными пулеметами белых ИМХО некомильфо.

>>Согласитесь - это не проблемы Красной армии? Или же Вы считаете, что та воевала "нечестно"?

>Причем здесь честно или нечестно? Я высказался по вопросу, в чем заключались главные причины победы красных в гражданской войне, без каких-либо моральных оценок. Я сказал, что главными причинами были центральное стратегическое положение красных, и то, что красные контролировали бОльшую часть европейской части России, с огромными людскими ресурсами, запасами вооружения и боеприпасов, а также заводами по производству вооружения и боеприпасов и по ремонту вооружения и транспорта.

Ну так вопрос с запасами вооружения и производством их в сравнении с британскими поставками мы вроде как разобрали. Кстати – и с вопросом людских ресурсов и заводов – если покопаться – не все так просто. Можно взять два примера – Симбирский патронный завод у красных и Луганский у белых. Симбирским заводом (построенным в ходе войны, но не успевшим начать работу) красные стали заниматься примерно в мае, когда их клюнул в задницу петух (я про то, что как раз в мае они осознали, что доставшиеся им запасы не бесконечны) – в сборнике документов по российскому / советскому ВПК начала ХХ века имеется отчет о состоянии завода и потребных мерах как раз от мая 1919 года, примерно в то же время белые освободили Луганский завод, до революции один из крупнейших патронных заводов. В итоге к концу 1919 года красные смогли довести выпуск патронов в Симбирске ЕМНИП до 20 млн. патронов в месяц – т.е. почти столько же, сколько давал Тульский завод, по сути за счет его пуска нарастили вдвое выпуск патронов. Производство же Луганского завода у белых только снижалось и к моменту освобождения его красными составляло ЕМНИП 3 млн. патронов в месяц.

По огромным людским ресурсам – я как-то делал подсчет по численности населения губерний, контролируемых на лето-осень 1919 г. ВСЮР, с одной стороны, и по численности губерний, людские ресурсы которых большевики реально могли использовать для комплектования противостоящих ВСЮР войск (т.е. без Урала, Сибири, Севера и Северо-Запада) – если не ошибаюсь, получилось что-то около 40 млн. у большевиков против 30 млн. у белых. В общем-то – огромного превосходства не наблюдается, скорее речь о провале мобилизационной политике белых и создания ими системы подготовки и обучения пополнений, аналогичной большевисткой.

В принципе, в этой связи показательны и такие примеры:
– при численности офицеров на белом Юге от 50 тыс. по Кавтарадзе до 100-120 тыс. по Волкову численность всех ВСЮР по Деникину 150 тыс. человек, а непосредственно Добровольческой армии, где доля офицеров была наиболее высокой – на октябрь 22 тыс. штыков, при этом даже в элитные «цветные» полки приходилось набирать пленных красноармейцев.
- не зря одной из главных причин снятия Май-Маевского было именно отсутствие в достаточном количестве подготовленных пополнений, что оказалось открытием для руководства ВСЮР в начале ноября 1919 года.

>>согласитесь, что проблемы белых с логистикой и организацией - это не есть проблемы красных?

>Опять же - у красных с этим лучше было?

Судя по тому, что они сумели доставлять на фронты (в том числе и на Восточный) практически патроны, имевшиеся в тылу – на складах и заводах – лучше.

>>Угу, все орудия, оставленные красными - были оставлены только по причине их неисправности.

>Гадать можно сколько угодно. Вооружение перед оставлением можно просто испортить. А вот с ремонтом вооружения, у белых наверняка были большие проблемы.

Можно испортить, безусловно. Вы действительно твердо уверены, что ВСЕ орудия, оставляемые красными, были в неисправном состоянии? При том, что исправным стрелковым вооружением и боеприпасами они до осени 1919 года белых «снабжали» в достаточном количестве?

>>При том что они массово оставляли пулеметы, винтовки и патроны - орудия они все увозили в тыл. При этом я повторюсь - я даже не учитываю этих цифр в своих расчетах, я пишу лишь о том, что захваченное у красных вооружение лишь дополнительно искажало картину в пользу белых.

>Неясно, в какой мере.

Неясно, почему я и не учитываю его в своих расчетах, совсем – но тем не менее искажало.

>>Не совсем понял Вашу мысль. Насколько я помню, с Вашей стороны имелось изначально два утверждения - а) одной из причин победы красных было наличие старых складов, доставшихся от царской армии и б) недостаток вооружения у белых не позволял им сформировать достаточную по численности - для противостояния красным - армию.

>Не только недостаток вооружения - в первую очередь недостаток людских ресурсов.

ОК, т.е. с недостатком вооружения заканчиваем?
Что касается людских ресурсов – то и там все было не так просто.

>>Как мне представляется, иностранные поставки вполне компенсируют роль запасов, доставшихся от царской армии.

>А у красных работали заводы по их производству и ремонту.

Я кстати – если не заметили – в своих расчетах – учел и производство патронов, а не только складские запасы.

>>Остается только вопрос эффективности использования этой помощи, то бишь логистики и организации.

>Ну и как, кто-нибудь сравнивал эту эффективность у красных и у белых, с цифрами, а не на уровне лирики?

См. выше. Вы, насколько я понимаю, на уровне «не лирики» до данной дискуссии даже не задавались этим вопросом. Вам лирики («красным достались огромные склады, заводы, огромные людские ресурсы, а белым ничего» (с)) было вполне достаточно, цифрами Вы озаботились только когда Вам показали, что увы не все так просто было «в датском королевстве».

>>>Плотность огня до бесконечности не увеличить - она ограничивается скорострельностью. У красных, по Вашим данным, не наблюдается катастрофической нехватки боеприпасов, которая заставляла бы их снижать темп стрельбы существенно ниже среднего. А при примерно одинаковом темпе стрельбы преимущество в огневой мощи у той стороны, у которой больше орудий.
>
>>Угу, соглашусь. Но - с замечаниями - которые как мне кажется существенно откорректировать сказанное Вами. Если мы имеем что орудие в день может израсходовать 500 снарядов и ни снарядом больше, то разумеется, если мы имеем с одной стороны 2 орудия и 1000 снарядов, а с другой одно орудие и 2000 снарядов, толку от переизбытка снарядов во втором случае нет. Имеется впрочем и оборотная сторона - если мы имеем с одной стороны 2 орудия и 200 снарядов, а с другой 1 орудие и 400 снарядов, то соответственно во втором случае мало смысла таскать за собой два орудия. То есть ваше утверждение имеет смысл лишь в случае высокой интенсивности боевых действий и расхода боеприпасов.

>А плотность огня во времени значения разве не имеет?

Имеет, выше упрощенные расчеты, можете ввести туда и плотность огня по времени. Если ты имеешь достаточное количество снарядов – ты можешь обеспечить достаточную плотность огня, если нет – будешь растягивать удовольствие и сыпать жалкими порциями, отвечая на запросы пехоты – «нема снарядов»…

>>Имело ли это место в Гражданскую войну? По сравнению с Первой мировой, например? Вот например Какурин в своей "Гражданской войне" как раз делал сравнительные расчеты на примере операций против Врангеля летом 1920 года. В частности Правобережной группе для проведения 5-дневной операции были выделены боеприпасы из расчета среднедневного расхода - 30 патронов на стрелка, 57 снарядов на легкое и 27 - на полутяжелое орудия. Командование самой Правобережной группы считало этого количества недостаточным и просило довести цифры до 39 патронов на стрелка, 4085 на пулемет и 137 на легкое орудие. Тут же он для сравнения приводит цифры расхода патроном стрелковым полком (в составе 3600 стрелков и 8 пулеметов) за день боя в размере 2,5 млн. патронов - это например 600 патронов на стрелка (в 15 раз больше) и 42 500 на пулемет (в 10 раз больше, соотношение впрочем можете поменять по своему усмотрению). И там же пример расхода артиллерийских снарядов в размере 334 орудия на день боя.

>>То есть те же артиллерийские орудия отнюдь не использовались максимально интенсивно - и вопрос вставал как раз не в количестве орудий, а в количестве снарядов к ним в первую очередь. ЕМНИП еще Свечин писал про ГВ, что в тех условиях нафиг не нужны были громоздкие дивизии с массой тяжелого вооружения+

>Ну так к чему Вы клоните? Что Красная армия была организована неправильно, и преимущество красных в численности войск и количестве орудий и пулеметов было их бедой, а не преимуществом?

Нет, к тому – что в условиях дефицита боеприпасов и меньшей интенсивности боевых действий бОльшую роль играла насыщенность боеприпасами. У белых потенциально были лучшие возможности обеспечить свою артиллерию снарядами. Если они ее использовали – то это отчасти объясняет и успешность их боевых действий против численно превосходящего противника, если нет – то это опять же – вряд ли факт свидетельствует в их пользу.

>>Безусловно, вооружения на фронте в момент времени должно оказаться меньше, чем было поставлено (если не учитывать захваченные у красных орудия и пулеметы), поскольку пулеметы и орудия имеют обыкновение выходить из строя, остаются и в тыловых частях, на складах.

>Мне кажется, главными причинами большой разницы между количеством имевшегося в наличии вооружения и количеством реально применявшегося на фронте были как раз массовый выход вооружения из строя вследствие износа и технических причин и недостаточно эффективное восстановление вышедшего из строя вооружения.
Поставки на фронт нового вооружения, вероятно, едва компенсировали эти потери.

а) В том числе и среди прочих причин – разумеется так.
б) Прочие причины из отчета Холлмана я указывал выше.
в) Как Вы думаете – у красных ситуация с этим была лучше? Или хуже?

От Александр Жмодиков
К eugend (07.10.2009 16:00:36)
Дата 08.10.2009 11:48:26

Re: Ну и?

>вторые данные – это точные цифры, а первые примерные оценки, точность которых по определению заметно меньше.

Да, но дело в том, что количественные оценки сил противника гораздо чаще отличаются от реальности в бОльшую сторону, чем в меньшую, особенно в случаях, когда войска противника действуют более успешно, чем войска оценивающих.
Кстати, что касается вооружения, поставленного англичанами - оно было новое или уже пользованное в ПМВ?

>То есть орудий и пулеметов на фронте могло иметься больше указанных цифр, но из-за проблем с эксплуатацией и запчастями либо еще чем-то часть их была малобоеспособна и не отражалась в разведдонесениях. При том, что общее число вполне могло быть сопоставимым с количеством соответствующего вооружения у красных.

Может быть, хотя не очень ясно, зачем таскать с собой неисправные орудия. Белые ведь на одном месте редко подолгу сидели. Но сути это не меняет - реально на фронте у красных было количественное превосходство в людях, пулеметах и орудиях.

>Правильно ли я понимаю Вашу логику, что красные использовали свои запасы патронов по максимуму потому – что они испытывали острый дефицит в патронах? И – если применять эту логику к белым, то белые не использовали свои в 2 раза большие запасы в нужном количестве просто потому, что они недостатка не испытывали?

Судя по Вашим данным, особо острого дефицита патронов у красных не было. У белых на фронте тоже избытка боеприпасов не наблюдается, вероятно, по причине плохого снабжения.

>>Хотя с цифрами расхода патронов тоже есть проблемы: известно, что израсходованные патроны - не обязательно означает выстреленные в направлении противника, цифры расхода патронов на фронте могут включать в себя также патроны потерянные, выброшенные, брошенные при отступлении, и т.д. и т.п.
>
>Согласен – я правда не совсем понимаю, как все это ложиться в контекст нашей дискуссии.

Смысл в том, что высокие количественные показатели расхода боеприпасов необязательно означают высокую эффективность их расхода.

>Патроны то эти красные получается на фронт доставили

Ну так они находились в центральных областях европейской части России, где с ситуация с дорожной сетью и с транспортом была лучше.

>>У красных с этим лучше было?
>
>Не знаю. Кстати думаю, что все-таки получше – потому что у них вооружение было наверное более однородным и больше была доля отечественного оружия

Опять же, по причине того, что им досталось гораздо больше из запасов вооружения после ПМВ и больше заводов по производству вооружения, чем белым. Мне также кажется, что у красных и ситуация с запчастями и ремонтом вооружения была лучше, потому что у красных было больше заводов и квалифицированных рабочих, они могли наладить производство запчастей и ремонт вооружения.

>вопрос с запасами вооружения и производством их в сравнении с британскими поставками мы вроде как разобрали.

Но до какой-то обоснованной оценки соотношения реального количества действующего вооружения не дошли.

>Можно взять два примера – Симбирский патронный завод у красных и Луганский у белых. Симбирским заводом (построенным в ходе войны, но не успевшим начать работу) красные стали заниматься примерно в мае, когда их клюнул в задницу петух (я про то, что как раз в мае они осознали, что доставшиеся им запасы не бесконечны) – в сборнике документов по российскому / советскому ВПК начала ХХ века имеется отчет о состоянии завода и потребных мерах как раз от мая 1919 года, примерно в то же время белые освободили Луганский завод, до революции один из крупнейших патронных заводов. В итоге к концу 1919 года красные смогли довести выпуск патронов в Симбирске ЕМНИП до 20 млн. патронов в месяц – т.е. почти столько же, сколько давал Тульский завод, по сути за счет его пуска нарастили вдвое выпуск патронов. Производство же Луганского завода у белых только снижалось и к моменту освобождения его красными составляло ЕМНИП 3 млн. патронов в месяц.

Пример интересный, но на примере двух заводов наверное нельзя строить общую оценку.

>По огромным людским ресурсам – я как-то делал подсчет по численности населения губерний, контролируемых на лето-осень 1919 г. ВСЮР, с одной стороны, и по численности губерний, людские ресурсы которых большевики реально могли использовать для комплектования противостоящих ВСЮР войск (т.е. без Урала, Сибири, Севера и Северо-Запада) – если не ошибаюсь, получилось что-то около 40 млн. у большевиков против 30 млн. у белых. В общем-то – огромного превосходства не наблюдается, скорее речь о провале мобилизационной политике белых и создания ими системы подготовки и обучения пополнений, аналогичной большевисткой.

Наверное, понятно, что нелегко организовать набор новобранцев в областях, только что взятых под контроль, и тем более в областях, только что отбитых у противника.

>В принципе, в этой связи показательны и такие примеры:
>– при численности офицеров на белом Юге от 50 тыс. по Кавтарадзе до 100-120 тыс. по Волкову численность всех ВСЮР по Деникину 150 тыс. человек, а непосредственно Добровольческой армии, где доля офицеров была наиболее высокой – на октябрь 22 тыс. штыков, при этом даже в элитные «цветные» полки приходилось набирать пленных красноармейцев.

И что показывает этот пример? Его ведь можно интерпретировать по-разному.

>>>согласитесь, что проблемы белых с логистикой и организацией - это не есть проблемы красных?
>
>>Опять же - у красных с этим лучше было?
>
>Судя по тому, что они сумели доставлять на фронты (в том числе и на Восточный) практически патроны, имевшиеся в тылу – на складах и заводах – лучше.

Ну так у них наверное и с транспортом было лучше, опять же не в последнюю очередь за счет контроля над центральными областями европейской части России.

>Можно испортить, безусловно. Вы действительно твердо уверены, что ВСЕ орудия, оставляемые красными, были в неисправном состоянии? При том, что исправным стрелковым вооружением и боеприпасами они до осени 1919 года белых «снабжали» в достаточном количестве?

Конечно, я в этом не уверен, но орудия - все же более сложные предметы вооружения, к тому же их не так уж много, и организовать вывод из строя орудий, которые невозможно увезти, легче, чем вывод из строя винтовок и пулеметов.

>>Не только недостаток вооружения - в первую очередь недостаток людских ресурсов.
>
>ОК, т.е. с недостатком вооружения заканчиваем?

Вообще-то пока речь шла только о ВСЮР. Это разве все белые армии?

>>Ну и как, кто-нибудь сравнивал эту эффективность у красных и у белых, с цифрами, а не на уровне лирики?
>
>См. выше. Вы, насколько я понимаю, на уровне «не лирики» до данной дискуссии даже не задавались этим вопросом. Вам лирики («красным достались огромные склады, заводы, огромные людские ресурсы, а белым ничего» (с)) было вполне достаточно, цифрами Вы озаботились только когда Вам показали, что увы не все так просто было «в датском королевстве».

Просто - не просто, но общая суть "лирики" не опровергнута. У красных было куда лучшее исходное положение - это факт, и на протяжении всей войны они не утратили полностью ни одно из преимуществ. Несмотря на это, белым чуть не удалось переломить ситуацию, и борьба длилась довольно долго. Кстати, я не говорил, что белым не досталось ничего.

>>А плотность огня во времени значения разве не имеет?
>
>Имеет, выше упрощенные расчеты, можете ввести туда и плотность огня по времени. Если ты имеешь достаточное количество снарядов – ты можешь обеспечить достаточную плотность огня, если нет – будешь растягивать удовольствие и сыпать жалкими порциями, отвечая на запросы пехоты – «нема снарядов»…

Это зависит от ситуации и от характера боев - если бои позиционные и затяжные - боеприпасы приходится экономить, если бои скоротечные, маневренные, и случаются с перерывами во времени - в решающие моменты можно вести огонь с большим темпом - если бой будет проигран, не факт, что боеприпасы и даже сами орудия удастся увезти, а если будет выигран, можно надеяться пополнить боеприпасы к следующему бою. Средний характер боев ГВ ближе ко второму, чем к первому.

>>Ну так к чему Вы клоните? Что Красная армия была организована неправильно, и преимущество красных в численности войск и количестве орудий и пулеметов было их бедой, а не преимуществом?
>
>Нет, к тому – что в условиях дефицита боеприпасов и меньшей интенсивности боевых действий бОльшую роль играла насыщенность боеприпасами.

Мне кажется, при одном и том же уровне обеспеченности боеприпасами при более высокой интенсивности военных действий дефицит боеприпасов сказывается более остро, чем при более низкой интенсивности военных действий.

>У белых потенциально были лучшие возможности обеспечить свою артиллерию снарядами. Если они ее использовали – то это отчасти объясняет и успешность их боевых действий против численно превосходящего противника, если нет – то это опять же – вряд ли факт свидетельствует в их пользу.

Свечин как-то обмолвился о количественном превосходстве красной артиллерии, которое давало и преимущество в огневой мощи, есть у него такая фраза вроде: "В ответ на стрельбу нескольких орудий белых гремели целые батареи красных." Причем насколько помню, Свечин говорил не о каком-то конкретном событии, а "про вообще". А кто-нибудь отмечал существенное превосходство белых в мощи артиллерийскго огня?

>>Мне кажется, главными причинами большой разницы между количеством имевшегося в наличии вооружения и количеством реально применявшегося на фронте были как раз массовый выход вооружения из строя вследствие износа и технических причин и недостаточно эффективное восстановление вышедшего из строя вооружения.
>Поставки на фронт нового вооружения, вероятно, едва компенсировали эти потери.

>а) В том числе и среди прочих причин – разумеется так.
>б) Прочие причины из отчета Холлмана я указывал выше.
>в) Как Вы думаете – у красных ситуация с этим была лучше? Или хуже?

У красных, как уже было сказано, наверное ситуация с запчастями и с ремонтом вооружения была получше.
От Bronevik
К Александр Жмодиков (08.10.2009 11:48:26)
Дата 08.10.2009 13:04:03

У Вас одни "наверное" и "может быть"...;)) (-)
От yav
К Александр Жмодиков (06.10.2009 19:37:00)
Дата 06.10.2009 22:30:37

Re: Ну и?


>
>Плотность огня до бесконечности не увеличить - она ограничивается скорострельностью. У красных, по Вашим данным, не наблюдается катастрофической нехватки боеприпасов, которая заставляла бы их снижать темп стрельбы существенно ниже среднего. А при примерно одинаковом темпе стрельбы преимущество в огневой мощи у той стороны, у которой больше орудий.

Плотность огня сильно зависит от подготовки артиллеристов. Вспомните недавние исследования Исаева о расходе боеприпасов Нашими и немцами в ВОВ. Несмотря на численное превосходство в артиллерии наши всю войну значительно уступали немцам в расходе снарядов практически всех калибров, за исключением ЕМНИП минометных. А то что боевая подготовка ВСЮР была лучше чем у КА - это факт. Так что если они все же не сумели добиться решающего превосходства в огневой мощи - винить им следует только себя ИМХО.
От BIGMAN
К yav (06.10.2009 22:30:37)
Дата 07.10.2009 00:52:44

Re: Ну и?

В Германии просто снарядов выпускали больше, чем в СССР, до 1944 года вкл. А вот в минах и РСах у СССР было преимущество с 1942 года.
http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/SovWarProd.html