От Михаил Денисов
К All
Дата 07.10.2009 19:10:35
Рубрики 1917-1939;

Re: 2 Сергеев и Гегемон + примкнувшие и минус "набеганцы"

День добрый
Эпиграф.
Люди...не будте свиньями, дайте поразвлечься.:))

Теперь пара слов о стрелковке.

Я так понинимаю, что перспективу 7,62+51 все поняли как шутку, ну и правильно.
Ибо запас патронов огромен, а денег мало, и посему смены патрона не будет.
А вот что будет ПМСМ:.
1. Реально стрелковкой займуться в середине 20-х. когда автоматы федорова, состоящие на вооружение люимых властями ударных батальонов начнут заканчиваться.
После долгой дискусии решат, что автомат Федорова это конечно круто, но слишком сложно и не надежно. Что автоматическая винтока - это супер круто, но не сейчас и начнут производить ПП на базе МП-18 (возможно купят лицензию)под патрон 7,63+25. Но при этом объявят конкурс на свой ПП, который в 30-м году выйграет малоизвестный финнский конструктор Лахти со своим дорогим и тяжелым ПП "Суоми". Производство начнут в 31-м, а в 33-м объявят конкурс на облегченную и упрощенную модель, который выйграет уже Дегтярев. Собственно с ППД мы и войдем в 40-й год. возможно в 39-м, после появления МП-38будут предприняты какие-то попытки сделать ПП со складным прикладом по заказу возникающих ВДВ, но дальше опытняка дело не пойдет.
2. Тогда же в сер 20-х объявят конкурс на модернизацию Мосинки, в 31-м, по окончание кризиса примут вариант, в нашей реальности известный как "финский", тогда же примут карабин обр 30-го года (только с ножевидным штыком) для легкой пехоты, кавалерии и артиллерии.
3. К самозарядным и автоматическим винтовкам вернуться в сер. 30-х и в итоге Токарев сделает свой шедевр без весовых и габаритных ограничений. СВТ-39 станет оснвоным оружием гвардии, мотопехоты, морпеха и т.п.
4. До начала 30-х о РП задумоваться не будут, обойдуться мадсонами и льюисами. В начале 30-х, Дегтярев соовместно с чехами, сделает некиую вариацию, смешав ДП и ЦБ-30 (от последнего легкосъемный ствол, магазин, прицельные, рукоятка на стволе).

Продолжу чуть позже.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.10.2009 19:10:35)
Дата 08.10.2009 12:43:42

Re: 2 Сергеев...

>После долгой дискусии решат, что автомат Федорова это конечно круто, но слишком сложно и не надежно. Что автоматическая винтока - это супер круто, но не сейчас и начнут производить ПП на базе МП-18 (возможно купят лицензию)под патрон 7,63+25.

мп-18 не нужен, в штанге предложил новый пистолет-пулемёт, известный у нас как штейр-солотурн
так что можно предложить его под патрон 9 длинный


>2. Тогда же в сер 20-х объявят конкурс на модернизацию Мосинки, в 31-м, по окончание кризиса примут вариант, в нашей реальности известный как "финский", тогда же примут карабин обр 30-го года (только с ножевидным штыком) для легкой пехоты, кавалерии и артиллерии.

никаких особых достоинств по сравнению с собственными вариантами модернизации

>4. До начала 30-х о РП задумоваться не будут, обойдуться мадсонами и льюисами. В начале 30-х, Дегтярев соовместно с чехами, сделает некиую вариацию, смешав ДП и ЦБ-30 (от последнего легкосъемный ствол, магазин, прицельные, рукоятка на стволе).

какими мадсенами? если обр. 1903, то это на 30 тихий ужас, если мадсен обр. 1924, хорошо зарекомендовавший себя в мелких локальных войнах, то это совсем другое дело
От ttt2
К Михаил Денисов (07.10.2009 19:10:35)
Дата 08.10.2009 08:26:06

Будет ну никак не лучше Франции - с чего?

Огромный материальный ущерб от ПМВ

Все работы забросят до 30-х исключая поступление того чего нет в номенклатуре - например крупнокалиберных пулеметов - какой нибудь иностранной разработки

>А вот что будет ПМСМ:.
>1. Реально стрелковкой займуться в середине 20-х. когда автоматы федорова, состоящие на вооружение люимых властями ударных батальонов начнут заканчиваться.

Их и была выпущена ничтожная горстка

>После долгой дискусии решат, что автомат Федорова это конечно круто, но слишком сложно и не надежно. Что автоматическая винтока - это супер круто, но не сейчас и начнут производить ПП на базе МП-18 (возможно купят лицензию)под патрон 7,63+25. Но при этом объявят конкурс на свой ПП, который в 30-м году выйграет малоизвестный финнский конструктор Лахти со своим дорогим и тяжелым ПП "Суоми".

Да нищая послевоенная страна забьет на новую стрелковку

Много было у французов ПП в 1940?

Со скрежетом приняли новый бесфланцевый винтовочный патрон да неплохие пулеметы

Вот и все за межвоенные годы
От Мелхиседек
К ttt2 (08.10.2009 08:26:06)
Дата 08.10.2009 12:55:16

Re: Будет ну...

>Все работы забросят до 30-х исключая поступление того чего нет в номенклатуре - например крупнокалиберных пулеметов - какой нибудь иностранной разработки
но ведь в 20-е не забросили


>Много было у французов ПП в 1940?
у французов в 1940 году проблемы много с чем, они в условиях начавшейся войны увлекательно делили министерские портфели
От Гегемон
К Михаил Денисов (07.10.2009 19:10:35)
Дата 07.10.2009 20:00:14

Re: 2 Сергеев...

Скажу как гуманитарий

>Теперь пара слов о стрелковке.

>А вот что будет ПМСМ:.
>1. Реально стрелковкой займуться в середине 20-х. когда автоматы федорова, состоящие на вооружение люимых властями ударных батальонов начнут заканчиваться.
Ага. До тех пор проблемы и поважнее есть.

>После долгой дискусии решат, что автомат Федорова это конечно круто, но слишком сложно и не надежно. Что автоматическая винтока - это супер круто, но не сейчас и начнут производить ПП на базе МП-18 (возможно купят лицензию)под патрон 7,63+25. Но при этом объявят конкурс на свой ПП, который в 30-м году выйграет малоизвестный финнский конструктор Лахти со своим дорогим и тяжелым ПП "Суоми". Производство начнут в 31-м, а в 33-м объявят конкурс на облегченную и упрощенную модель, который выйграет уже Дегтярев. Собственно с ППД мы и войдем в 40-й год. возможно в 39-м, после появления МП-38будут предприняты какие-то попытки сделать ПП со складным прикладом по заказу возникающих ВДВ, но дальше опытняка дело не пойдет.
Для этого нужна стандартизация пистолетного боеприпаса. Но тут, видимо, общий флер от С.96 всем затуманит мозг :-) ТТ изобретать не будут, перестволят под 7,63 мм М1911А1. Или (привет Владимиру Богдановичу) возьмут пистолет того же Лахти.
Параллельно поставят малосерийное производство "Браунингов" под 9х17 для разновсяческих целей + в продажу.

>2. Тогда же в сер 20-х объявят конкурс на модернизацию Мосинки, в 31-м, по окончание кризиса примут вариант, в нашей реальности известный как "финский", тогда же примут карабин обр 30-го года (только с ножевидным штыком) для легкой пехоты, кавалерии и артиллерии.
Ага.

>3. К самозарядным и автоматическим винтовкам вернуться в сер. 30-х и в итоге Токарев сделает свой шедевр без весовых и габаритных ограничений. СВТ-39 станет оснвоным оружием гвардии, мотопехоты, морпеха и т.п.
Или Симонов. Или поиграют с винтовкой Холека.

>4. До начала 30-х о РП задумоваться не будут, обойдуться мадсонами и льюисами. В начале 30-х, Дегтярев соовместно с чехами, сделает некиую вариацию, смешав ДП и ЦБ-30 (от последнего легкосъемный ствол, магазин, прицельные, рукоятка на стволе).
Только не магазин :-( Вот лентоприемник ему универсальный - это было бы хорошо.
и другой путь к ручному пулемету - последовательное облегчение "Максима" до уровня leMG.08/18


>Продолжу чуть позже.
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (07.10.2009 20:00:14)
Дата 07.10.2009 21:36:42

Re: 2 Сергеев...

День добрый

>>После долгой дискусии решат, что автомат Федорова это конечно круто, но слишком сложно и не надежно. Что автоматическая винтока - это супер круто, но не сейчас и начнут производить ПП на базе МП-18 (возможно купят лицензию)под патрон 7,63+25. Но при этом объявят конкурс на свой ПП, который в 30-м году выйграет малоизвестный финнский конструктор Лахти со своим дорогим и тяжелым ПП "Суоми". Производство начнут в 31-м, а в 33-м объявят конкурс на облегченную и упрощенную модель, который выйграет уже Дегтярев. Собственно с ППД мы и войдем в 40-й год. возможно в 39-м, после появления МП-38будут предприняты какие-то попытки сделать ПП со складным прикладом по заказу возникающих ВДВ, но дальше опытняка дело не пойдет.
>Для этого нужна стандартизация пистолетного боеприпаса. Но тут, видимо, общий флер от С.96 всем затуманит мозг :-) ТТ изобретать не будут, перестволят под 7,63 мм М1911А1. Или (привет Владимиру Богдановичу) возьмут пистолет того же Лахти.
----------
хотел об этом написать позже, но раз уж ты начал. Да, ПМСМ именно перестволят М1911А1 под маузерсовский патрон и сделают его армейским базовым стандартом вместе с доработанным по Пипперовской схеме Наганом. С96 и Лахти будут приняты ограниченным стандартом, для кавалерии, легкой пехоты, экипажей БТТ и т.п.

>Параллельно поставят малосерийное производство "Браунингов" под 9х17 для разновсяческих целей + в продажу.
--------------
Какой именно? Хотя это неважно. Это будут делать частники.


>>3. К самозарядным и автоматическим винтовкам вернуться в сер. 30-х и в итоге Токарев сделает свой шедевр без весовых и габаритных ограничений. СВТ-39 станет оснвоным оружием гвардии, мотопехоты, морпеха и т.п.
>Или Симонов. Или поиграют с винтовкой Холека.
------------
АВС слишком сложна для освоения и эксплуатации, да и смысла в ней не очень много на тот момент. Холек технически еще менее совершенен.

>>4. До начала 30-х о РП задумоваться не будут, обойдуться мадсонами и льюисами. В начале 30-х, Дегтярев соовместно с чехами, сделает некиую вариацию, смешав ДП и ЦБ-30 (от последнего легкосъемный ствол, магазин, прицельные, рукоятка на стволе).
>Только не магазин :-( Вот лентоприемник ему универсальный - это было бы хорошо.
----------
его тогда не было, а магазин сверху на тот момент писк моды.

>и другой путь к ручному пулемету - последовательное облегчение "Максима" до уровня leMG.08/18
-----------
это МТ, его могут попробовать на роль ротного пулемета.

И продолжу.
О станкачах.
Вопрос о замене максима встанет еще в 20-е, когда поднимут проблему "чем вооружать БТТ и авиацию". Т.к. ДА и ДТ у нас нет, то до поры обходятся Льюисами и ПВ. Нов нач. 30-х, с программой моторизации этот вопрос встал остро и для ускорения (упрощения) процесса, наряду с ККП Браунингом закупают его танковый и авиационный варианты под винтовочный калибр. Конечно подача рантового патрона заставила несколько переделать конструкцию, но на это пошли из за дешевизны (америка только выходит из кризиса). Следующей итерацией встал вопрос о легком станкаче для егерей, кавалерии, мотопехоты и вообще о пулемете ротного звена. В итоге, привлекая конструкторов поставщика и собственные силы, в 38-м был поставлен в серию наш аналог Браунинга М1919А4 на легком трехногом станке. Ну а в 39-м запустили и "тяжелый" (с водяным охлаждением) вариант Браунинга для батальонного звена...с целью унификации.
Как я уже упомянул, была приобретена лицензия и на ККП Браунинга М2, который развивался в след за американским папой, получил тяжелый ствол, облегченный станок и стал основным средством ПВО пехоты и мех. частей на 39-й год до уровня полка вкл.

Кратко о ТО пехоты.
ПТР нет (есть М2), хотя в 38-м варианты под чешский 15мм патрон рассматривались.
Обычный набор минометов - 2", 81мм, 107мм горный, в 39-м появляется 120мм
Реформа артиллерии началась в 31-33 гг и продолжалась практически до 40-го в спорах о лучшем. В итоге на вооружение малыми партиями принимается куча образцов (фактически для войсковых испытаний), как отечественного, так и импортного пр-ва. Идет борьба французской школы (поддержанной соотв. лобби) и чешской школы (тоже со своим лобби) и немецкой школой (со своими конструкторами в России). В итоге вояки приходят к некоему паллиативу.
От полковой пушки калибра 3" отказаться сил нет, но и понимание ее убогости есть. После долгих терзаний принимают уже в 38-м году чешскую горную пушку, которая поступает и в пехотные и в кавалерийские части.
На дивизионном уровне очень долго не хотят отказываться от 3" пушек, создают (опять же совместно с чехами) "универсалы", которые в итоге принимают относительно большой партией и с началом войны все они собираются в ПТАБр. К 38-му году поклонники гаубиц побеждают и на дивизионный уровень встает основным стандартом 122 гаубица собственной разработки. Так же принимается 6" французская гаубица и 107 мм корпусная пушка чешской формации.
Про тяжелую артиллерию писать не буду...плохо знаю тему.
ПТП.
Ну куда нам деться от ПАК-36 :)...конечно она, но калибра 47мм на батальонном уровне.
Так же в 38-м принимают на вооружение 47мм чешскую ПТП, как ПТП дивизионного уровня.
ПВО
Мучительные страдания с 20мм эрликоном и 40мм бофорсом заканчиваются в общем успешно, но выпуск орудий сильно ограниченный. Для флота 40мм бофорсы закупают в Швеции. Армейское ПВО автоматов фактически не имеет и только война сподвигла серьезно развивать направление.
Как зенитка дивизионного уровня принимается немецкая 88, с подгонкой под аглицкий калибр в 90мм.
Пока вроде все.




Денисов
От swiss
К Михаил Денисов (07.10.2009 21:36:42)
Дата 08.10.2009 12:24:58

Небольшой вопрос

> и сделают его армейским базовым стандартом вместе с доработанным по Пипперовской схеме Наганом.

А что за такой "доработанный по Пипперовской схеме Наган"
От Мелхиседек
К swiss (08.10.2009 12:24:58)
Дата 08.10.2009 12:46:06

Re: Небольшой вопрос

>> и сделают его армейским базовым стандартом вместе с доработанным по Пипперовской схеме Наганом.
>
>А что за такой "доработанный по Пипперовской схеме Наган"
специальный рычаг, выталкивающий стреляную гильзу

лучше револьвер обр. 1915 г.
От swiss
К Мелхиседек (08.10.2009 12:46:06)
Дата 08.10.2009 13:09:35

Re: Небольшой вопрос

>>> и сделают его армейским базовым стандартом вместе с доработанным по Пипперовской схеме Наганом.
>>
>>А что за такой "доработанный по Пипперовской схеме Наган"
>специальный рычаг, выталкивающий стреляную гильзу

Странные альтернативы люди обсасывают - если от этой красоты в 1895 отказались, то с чего после ПМВ к уродцам возвращаться?

>лучше револьвер обр. 1915 г.

Это новый револьвер, а ценность Нагана была в том, что он уже был освоен.
От Мелхиседек
К swiss (08.10.2009 13:09:35)
Дата 08.10.2009 13:14:48

Re: Небольшой вопрос

>Странные альтернативы люди обсасывают - если от этой красоты в 1895 отказались, то с чего после ПМВ к уродцам возвращаться?
не знаю, вообше никаких достоинств перед пистолетами
>>лучше револьвер обр. 1915 г.
>
>Это новый револьвер, а ценность Нагана была в том, что он уже был освоен.

это не совсем новый револьвер, это наган с откидывающимся влево барабаном, сам наган на своей фабрике делал с 1910 года
у нас в 1910 заинтересовались, но подсчитали, прослезились и выяснилось, что принять и освоить пистолет дешевле
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (08.10.2009 13:14:48)
Дата 08.10.2009 13:18:54

точно считали?

День добрый
>>>
>это не совсем новый револьвер, это наган с откидывающимся влево барабаном, сам наган на своей фабрике делал с 1910 года
> у нас в 1910 заинтересовались, но подсчитали, прослезились и выяснилось, что принять и освоить пистолет дешевле
---------
ну тогда забираю предложение назад. Ибо довод.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (08.10.2009 13:18:54)
Дата 08.10.2009 13:25:30

Re: точно считали?

>ну тогда забираю предложение назад. Ибо довод.
у федосеева в книге о пистолетах и револьверах описана бодяга с попыткой принять пистолеты до первой мировой
От Гегемон
К Михаил Денисов (07.10.2009 21:36:42)
Дата 08.10.2009 00:16:07

Re: 2 Сергеев...

Скажу как гуманитарий
>День добрый

>>>После долгой дискусии решат, что автомат Федорова это конечно круто, но слишком сложно и не надежно. Что автоматическая винтока - это супер круто, но не сейчас и начнут производить ПП на базе МП-18 (возможно купят лицензию)под патрон 7,63+25. Но при этом объявят конкурс на свой ПП, который в 30-м году выйграет малоизвестный финнский конструктор Лахти со своим дорогим и тяжелым ПП "Суоми". Производство начнут в 31-м, а в 33-м объявят конкурс на облегченную и упрощенную модель, который выйграет уже Дегтярев. Собственно с ППД мы и войдем в 40-й год. возможно в 39-м, после появления МП-38будут предприняты какие-то попытки сделать ПП со складным прикладом по заказу возникающих ВДВ, но дальше опытняка дело не пойдет.
>>Для этого нужна стандартизация пистолетного боеприпаса. Но тут, видимо, общий флер от С.96 всем затуманит мозг :-) ТТ изобретать не будут, перестволят под 7,63 мм М1911А1. Или (привет Владимиру Богдановичу) возьмут пистолет того же Лахти.
>----------
> хотел об этом написать позже, но раз уж ты начал. Да, ПМСМ именно перестволят М1911А1 под маузерсовский патрон и сделают его армейским базовым стандартом вместе с доработанным по Пипперовской схеме Наганом. С96 и Лахти будут приняты ограниченным стандартом, для кавалерии, легкой пехоты, экипажей БТТ и т.п.
"Наган" будут модернизировать разве что по заказу полиции, если у нее на это деньги будут.

>>Параллельно поставят малосерийное производство "Браунингов" под 9х17 для разновсяческих целей + в продажу.
>--------------
>Какой именно? Хотя это неважно. Это будут делать частники.
В сущности, любой начиная с модели 1906 г. Испанские кустари научат, а у французов оно даже в армию закупалось в большом количестве.

>>>3. К самозарядным и автоматическим винтовкам вернуться в сер. 30-х и в итоге Токарев сделает свой шедевр без весовых и габаритных ограничений. СВТ-39 станет оснвоным оружием гвардии, мотопехоты, морпеха и т.п.
>>Или Симонов. Или поиграют с винтовкой Холека.
>------------
>АВС слишком сложна для освоения и эксплуатации, да и смысла в ней не очень много на тот момент. Холек технически еще менее совершенен.
Строго говоря, мы на тот момент вообще без самозарядки можем обойтись.

>>>4. До начала 30-х о РП задумоваться не будут, обойдуться мадсонами и льюисами. В начале 30-х, Дегтярев соовместно с чехами, сделает некиую вариацию, смешав ДП и ЦБ-30 (от последнего легкосъемный ствол, магазин, прицельные, рукоятка на стволе).
>>Только не магазин :-( Вот лентоприемник ему универсальный - это было бы хорошо.
>----------
>его тогда не было, а магазин сверху на тот момент писк моды.
А льюисовский диск? Металлическая лента есть у немцев.

>>и другой путь к ручному пулемету - последовательное облегчение "Максима" до уровня leMG.08/18
>-----------
>это МТ, его могут попробовать на роль ротного пулемета.
>И продолжу.
>О станкачах.
>Вопрос о замене максима встанет еще в 20-е, когда поднимут проблему "чем вооружать БТТ и авиацию". Т.к. ДА и ДТ у нас нет, то до поры обходятся Льюисами и ПВ. Нов нач. 30-х, с программой моторизации этот вопрос встал остро и для ускорения (упрощения) процесса, наряду с ККП Браунингом закупают его танковый и авиационный варианты под винтовочный калибр. Конечно подача рантового патрона заставила несколько переделать конструкцию, но на это пошли из за дешевизны (америка только выходит из кризиса). Следующей итерацией встал вопрос о легком станкаче для егерей, кавалерии, мотопехоты и вообще о пулемете ротного звена. В итоге, привлекая конструкторов поставщика и собственные силы, в 38-м был поставлен в серию наш аналог Браунинга М1919А4 на легком трехногом станке. Ну а в 39-м запустили и "тяжелый" (с водяным охлаждением) вариант Браунинга для батальонного звена...с целью унификации.
Мне представляется, что это - замена шила на мыло.
У всех "Максимов" (а "Браунинги" от них по сути мало чем отличаются) есть общая особенность - они стреляют с закрытого затвора. Пока есть кожух с водой - все в порядке, а голый ствол должен сильно греться. А у М1919 еще и ствол в боевой обстановке замениь нельзя - надо выверять зазор между казенным срезом и зеркалом затвора.
На мой взгляд, можно поступить проще.

1. В качестве ручного пулемета использовать "Льюис", сняв с него кожух и радиатор. Этот же пулемет иметь в качестве авиационного (для легких турелей и шкворневых установок) и танкового (опять-таки для легких съемных установок). На "Льюисе" отработать быстросъемный ствол.

2. Этот же "Русский Льюис" на легкой треноге использовать в качестве ротного / "егерского" пулемета. При этом можно применять как ствол в кожухе с алюминиевым радиатором, так и быстросъемный тяжелый ствол с оребрением. К пулемету есть диск на 97 патронов, вращение - принудительное от газовой автоматики. Вполне себе альтернатива ленточному питанию.

3. В качестве основного станкового (батальонного) пулемета - "Максим" на станке Соколова / Колесникова.

>Как я уже упомянул, была приобретена лицензия и на ККП Браунинга М2, который развивался в след за американским папой, получил тяжелый ствол, облегченный станок и стал основным средством ПВО пехоты и мех. частей на 39-й год до уровня полка вкл.
4. В качестве средства ПВО и вооружения всяких "отомитрайёз де декуверт" - 12,7-мм "Виккерс" водяного охлаждения. Опять-таки, привычная архаика. Для него огневая производительность все-таки важнее, чем скорость перетаскивания.

>Кратко о ТО пехоты.
>ПТР нет (есть М2), хотя в 38-м варианты под чешский 15мм патрон рассматривались.
>Обычный набор минометов - 2", 81мм, 107мм горный, в 39-м появляется 120мм
>Реформа артиллерии началась в 31-33 гг и продолжалась практически до 40-го в спорах о лучшем. В итоге на вооружение малыми партиями принимается куча образцов (фактически для войсковых испытаний), как отечественного, так и импортного пр-ва. Идет борьба французской школы (поддержанной соотв. лобби) и чешской школы (тоже со своим лобби) и немецкой школой (со своими конструкторами в России). В итоге вояки приходят к некоему паллиативу.
>От полковой пушки калибра 3" отказаться сил нет, но и понимание ее убогости есть. После долгих терзаний принимают уже в 38-м году чешскую горную пушку, которая поступает и в пехотные и в кавалерийские части.
>На дивизионном уровне очень долго не хотят отказываться от 3" пушек, создают (опять же совместно с чехами) "универсалы", которые в итоге принимают относительно большой партией и с началом войны все они собираются в ПТАБр. К 38-му году поклонники гаубиц побеждают и на дивизионный уровень встает основным стандартом 122 гаубица собственной разработки. Так же принимается 6" французская гаубица и 107 мм корпусная пушка чешской формации.
>Про тяжелую артиллерию писать не буду...плохо знаю тему.
>ПТП.
>Ну куда нам деться от ПАК-36 :)...конечно она, но калибра 47мм на батальонном уровне.
>Так же в 38-м принимают на вооружение 47мм чешскую ПТП, как ПТП дивизионного уровня.
>ПВО
>Мучительные страдания с 20мм эрликоном и 40мм бофорсом заканчиваются в общем успешно, но выпуск орудий сильно ограниченный. Для флота 40мм бофорсы закупают в Швеции. Армейское ПВО автоматов фактически не имеет и только война сподвигла серьезно развивать направление.
>Как зенитка дивизионного уровня принимается немецкая 88, с подгонкой под аглицкий калибр в 90мм.
>Пока вроде все.




>Денисов
С уважением
От Alex-WW1
К Гегемон (08.10.2009 00:16:07)
Дата 08.10.2009 00:40:46

Re: 2 Сергеев...

>1. В качестве ручного пулемета использовать "Льюис", сняв с него кожух и радиатор.

А зачем снимать? Весит мало, а пользы приносит много, и со сменными стволами возиться не придется.

>Этот же пулемет иметь в качестве авиационного (для легких турелей и шкворневых установок)

В какое время?
К тридцатым годам "Льюис" устарел и был повсеместно заменен на новые авиационные пулеметы ("Виккерс"-К, MAC и др)


>4. В качестве средства ПВО и вооружения всяких "отомитрайёз де декуверт" - 12,7-мм "Виккерс" водяного охлаждения. Опять-таки, привычная архаика. Для него огневая производительность все-таки важнее, чем скорость перетаскивания.

Который "Виккерс"?
Если тот, что использовался в Первую Мировую, то лучше не надо, т.к. толк от него был только в борьбе с водородными аэростатами.
От Гегемон
К Alex-WW1 (08.10.2009 00:40:46)
Дата 08.10.2009 01:54:55

Re: 2 Сергеев...

Скажу как гуманитарий

>>1. В качестве ручного пулемета использовать "Льюис", сняв с него кожух и радиатор.
>А зачем снимать? Весит мало, а пользы приносит много, и со сменными стволами возиться не придется.
Ээээ. Он же ручной все-таки.

>>Этот же пулемет иметь в качестве авиационного (для легких турелей и шкворневых установок)
>В какое время?
>К тридцатым годам "Льюис" устарел и был повсеместно заменен на новые авиационные пулеметы ("Виккерс"-К, MAC и др)
Ну, у нас же ДА использовали. Если машинка режимы стрельбы обеспечивает надежно и отработана - зачем ее менять?

>>4. В качестве средства ПВО и вооружения всяких "отомитрайёз де декуверт" - 12,7-мм "Виккерс" водяного охлаждения. Опять-таки, привычная архаика. Для него огневая производительность все-таки важнее, чем скорость перетаскивания.
>Который "Виккерс"?
>Если тот, что использовался в Первую Мировую, то лучше не надо, т.к. толк от него был только в борьбе с водородными аэростатами.
Подразумевалось - с браунинговски патроном.
Однако, подумав, соглашусь. Если унифицировать, исходя из наличия авиапулеметов, то пусть везде будет одно и то же.

С уважением
От Alex-WW1
К Гегемон (08.10.2009 01:54:55)
Дата 08.10.2009 09:22:08

Re: 2 Сергеев...

>>>1. В качестве ручного пулемета использовать "Льюис", сняв с него кожух и радиатор.
>>А зачем снимать? Весит мало, а пользы приносит много, и со сменными стволами возиться не придется.
>Ээээ. Он же ручной все-таки.
В ПМВ пулемет таскали и не жужжали.
Ну насколько он станет легче без радиатора? На килограмм-полтора максимум, а это совсем не критично (разница в весе между пехотным Mk.I и полностью раздетым Mk.III составляла всего 8 фунтов, часть из которых приходилась на деревянный приклад)

>>К тридцатым годам "Льюис" устарел и был повсеместно заменен на новые авиационные пулеметы ("Виккерс"-К, MAC и др)
>Ну, у нас же ДА использовали. Если машинка режимы стрельбы обеспечивает надежно и отработана - зачем ее менять?
А почему меняют отработанные машинки? Потому что их ТТХ перестают соответствовать времени.
Именно поэтому "Льюисы" в той же Англии заменили сначала на более скорострельные "Виккерсы"-К, а потом на "Браунинги" с ленточным питанием.
От Гегемон
К Alex-WW1 (08.10.2009 09:22:08)
Дата 08.10.2009 17:09:45

Re: 2 Сергеев...

Скажу как гуманитарий

>>>>1. В качестве ручного пулемета использовать "Льюис", сняв с него кожух и радиатор.
>>>А зачем снимать? Весит мало, а пользы приносит много, и со сменными стволами возиться не придется.
>>Ээээ. Он же ручной все-таки.
>В ПМВ пулемет таскали и не жужжали.
>Ну насколько он станет легче без радиатора? На килограмм-полтора максимум, а это совсем не критично (разница в весе между пехотным Mk.I и полностью раздетым Mk.III составляла всего 8 фунтов, часть из которых приходилась на деревянный приклад)
Будет как минимум более ухватистым. А реальная роль радиатора - не применяют же его больше нигде.

>>>К тридцатым годам "Льюис" устарел и был повсеместно заменен на новые авиационные пулеметы ("Виккерс"-К, MAC и др)
>>Ну, у нас же ДА использовали. Если машинка режимы стрельбы обеспечивает надежно и отработана - зачем ее менять?
>А почему меняют отработанные машинки? Потому что их ТТХ перестают соответствовать времени.
>Именно поэтому "Льюисы" в той же Англии заменили сначала на более скорострельные "Виккерсы"-К, а потом на "Браунинги" с ленточным питанием.
А у нас наоборот приняли пулеметы ДА, которые мало чем от него отличаются от "Льюиса" по боевым возможностям (да и создавались явно с оглядкой на английский образец).

Другое дело, что как раз в стрелковом оружии отечественная школа вполне найдет себе место в выделке различных пулеметов. Какой-нибудь ШКАС или СН все равно понадобится, и одной унификации с наземных и крупнокалиберным "Браунингом" здесь не обойтись.

С уважением
От Alex-WW1
К Гегемон (08.10.2009 17:09:45)
Дата 08.10.2009 17:58:42

Re: 2 Сергеев...

>А у нас наоборот приняли пулеметы ДА, которые мало чем от него отличаются от "Льюиса" по боевым возможностям (да и создавались явно с оглядкой на английский образец).

Так "Дягтерева" и делали как замену и примерный аналог "Льюиса". И всего через пару лет после принятия на вооружение ДА начали разрабатывать ШКАС, предназначавшийся как для неподвижных, так и для турельных установок.
От Михаил Денисов
К Гегемон (08.10.2009 00:16:07)
Дата 08.10.2009 00:37:11

Re: 2 Сергеев...

День добрый

>> хотел об этом написать позже, но раз уж ты начал. Да, ПМСМ именно перестволят М1911А1 под маузерсовский патрон и сделают его армейским базовым стандартом вместе с доработанным по Пипперовской схеме Наганом. С96 и Лахти будут приняты ограниченным стандартом, для кавалерии, легкой пехоты, экипажей БТТ и т.п.
>"Наган" будут модернизировать разве что по заказу полиции, если у нее на это деньги будут.
----------
его в армии дофига и больше плюс патронов валом, а пипперовская модернизация стоит копейки. А замечаний к мешкотному заряжанию нагана полно было в реале. Так что ИМХО как раз с этого и начнут.



>>>>3. К самозарядным и автоматическим винтовкам вернуться в сер. 30-х и в итоге Токарев сделает свой шедевр без весовых и габаритных ограничений. СВТ-39 станет оснвоным оружием гвардии, мотопехоты, морпеха и т.п.
>>>Или Симонов. Или поиграют с винтовкой Холека.
>>------------
>>АВС слишком сложна для освоения и эксплуатации, да и смысла в ней не очень много на тот момент. Холек технически еще менее совершенен.
>Строго говоря, мы на тот момент вообще без самозарядки можем обойтись.
----------
учитывая традиции Федоровского автомата - разработки будут в полный рост. Прием на вооружение прямо зависит от наличия бабла.

>
>>его тогда не было, а магазин сверху на тот момент писк моды.
>А льюисовский диск? Металлическая лента есть у немцев.
-----------
Диск - это архаика с кучей непроизводительного лишнего веса, это понимали в СССР в 30-е вполне. Лента под наш патрон требует сложного и громоздкого механизма подачи, не прокатит.


>>О станкачах.
>>Вопрос о замене максима встанет еще в 20-е, когда поднимут проблему "чем вооружать БТТ и авиацию". Т.к. ДА и ДТ у нас нет, то до поры обходятся Льюисами и ПВ. Нов нач. 30-х, с программой моторизации этот вопрос встал остро и для ускорения (упрощения) процесса, наряду с ККП Браунингом закупают его танковый и авиационный варианты под винтовочный калибр. Конечно подача рантового патрона заставила несколько переделать конструкцию, но на это пошли из за дешевизны (америка только выходит из кризиса). Следующей итерацией встал вопрос о легком станкаче для егерей, кавалерии, мотопехоты и вообще о пулемете ротного звена. В итоге, привлекая конструкторов поставщика и собственные силы, в 38-м был поставлен в серию наш аналог Браунинга М1919А4 на легком трехногом станке. Ну а в 39-м запустили и "тяжелый" (с водяным охлаждением) вариант Браунинга для батальонного звена...с целью унификации.
>Мне представляется, что это - замена шила на мыло.
>У всех "Максимов" (а "Браунинги" от них по сути мало чем отличаются) есть общая особенность - они стреляют с закрытого затвора. Пока есть кожух с водой - все в порядке, а голый ствол должен сильно греться. А у М1919 еще и ствол в боевой обстановке замениь нельзя - надо выверять зазор между казенным срезом и зеркалом затвора.
---------------
Тем не менее амеры и прочие юзали М4 до 70-х вполне себе с удовольствием..видать не мешало им выставление зазора.

>На мой взгляд, можно поступить проще.

>1. В качестве ручного пулемета использовать "Льюис", сняв с него кожух и радиатор. Этот же пулемет иметь в качестве авиационного (для легких турелей и шкворневых установок) и танкового (опять-таки для легких съемных установок). На "Льюисе" отработать быстросъемный ствол.
----------
это получится британский апгрейд льюиса, который в 30-е годы бритты на вооружение так и не приняли, предпочтя ему чешский БРЭН. Мотивировали чрезмерно сложным устройством и дороговизной.
Предлагаю прислушаться к их опыту.

>2. Этот же "Русский Льюис" на легкой треноге использовать в качестве ротного / "егерского" пулемета. При этом можно применять как ствол в кожухе с алюминиевым радиатором, так и быстросъемный тяжелый ствол с оребрением. К пулемету есть диск на 97 патронов, вращение - принудительное от газовой автоматики. Вполне себе альтернатива ленточному питанию.
--------------
очень дорогая конструкция, требующая кучи дорогих металлов и высокоточной обработки. не для наших болот.
ДП с минимльными улучшениями существенно практичнее при сравнимом эффекте. А ротный должен быть с лентой.


>3. В качестве основного станкового (батальонного) пулемета - "Максим" на станке Соколова / Колесникова.
----------
я заменил максим только в плане унификации с браунингом. Пропос...максим на брауниг поменяли ляхи, шведы и кажется голландцы (не уверен). Стоит задуматься почему.
К тому же лучшей альтернативы Браунингу 1919 как оружию БТТ и авиации на тот момент нет.


>>Как я уже упомянул, была приобретена лицензия и на ККП Браунинга М2, который развивался в след за американским папой, получил тяжелый ствол, облегченный станок и стал основным средством ПВО пехоты и мех. частей на 39-й год до уровня полка вкл.
>4. В качестве средства ПВО и вооружения всяких "отомитрайёз де декуверт" - 12,7-мм "Виккерс" водяного охлаждения. Опять-таки, привычная архаика. Для него огневая производительность все-таки важнее, чем скорость перетаскивания.
-----------
Зачем покупать у вероятного противника старье, когда можно купить у дружественно - нейтральной страны перспективную конструкцию, опять же в авиации без 0,5" браунинга не обойтись



Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (08.10.2009 00:37:11)
Дата 08.10.2009 01:50:57

Re: 2 Сергеев...

Скажу как гуманитарий

>>>его тогда не было, а магазин сверху на тот момент писк моды.
>>А льюисовский диск? Металлическая лента есть у немцев.
>-----------
>Диск - это архаика с кучей непроизводительного лишнего веса, это понимали в СССР в 30-е вполне. Лента под наш патрон требует сложного и громоздкого механизма подачи, не прокатит.
Но диск использовали на практике. А коробка - это нарушение обзора для стрелка и демаскировка.
Лентоприемник уже есть на "Максиме", только переставь.

>---------------
>Тем не менее амеры и прочие юзали М4 до 70-х вполне себе с удовольствием..видать не мешало им выставление зазора.
Мешало. И на М60 мешало. Другие могут по-быстрому ствол поменять, а американцу приходится выдерживать режим стрельбы.

>>На мой взгляд, можно поступить проще.
>>1. В качестве ручного пулемета использовать "Льюис", сняв с него кожух и радиатор. Этот же пулемет иметь в качестве авиационного (для легких турелей и шкворневых установок) и танкового (опять-таки для легких съемных установок). На "Льюисе" отработать быстросъемный ствол.
>----------
>это получится британский апгрейд льюиса, который в 30-е годы бритты на вооружение так и не приняли, предпочтя ему чешский БРЭН. Мотивировали чрезмерно сложным устройством и дороговизной.
>Предлагаю прислушаться к их опыту.
Апгрейд "Льюиса" не должен ограничиваться только этим. там еть место и для совершенствования механизма, и для оптимизации сборки-разборки.

>>2. Этот же "Русский Льюис" на легкой треноге использовать в качестве ротного / "егерского" пулемета. При этом можно применять как ствол в кожухе с алюминиевым радиатором, так и быстросъемный тяжелый ствол с оребрением. К пулемету есть диск на 97 патронов, вращение - принудительное от газовой автоматики. Вполне себе альтернатива ленточному питанию.
>--------------
>очень дорогая конструкция, требующая кучи дорогих металлов и высокоточной обработки. не для наших болот.
>ДП с минимльными улучшениями существенно практичнее при сравнимом эффекте. А ротный должен быть с лентой.
А чем ДП практичнее? У него тоже диск, к нему - отдельная пружина, у него затвор со сложновыморочной системой запирания (хотя уже есть повороная личинка у тог же "Льюиса"). Сама система с поворотным диском - не сложнее системы с лентоприемником, да и снаряжать его проще.

>>3. В качестве основного станкового (батальонного) пулемета - "Максим" на станке Соколова / Колесникова.
>----------
>я заменил максим только в плане унификации с браунингом. Пропос...максим на брауниг поменяли ляхи, шведы и кажется голландцы (не уверен). Стоит задуматься почему.
>К тому же лучшей альтернативы Браунингу 1919 как оружию БТТ и авиации на тот момент нет.
Видимо, срок подошел, а замена получалась с апгрейдом :-)

>>>Как я уже упомянул, была приобретена лицензия и на ККП Браунинга М2, который развивался в след за американским папой, получил тяжелый ствол, облегченный станок и стал основным средством ПВО пехоты и мех. частей на 39-й год до уровня полка вкл.
>>4. В качестве средства ПВО и вооружения всяких "отомитрайёз де декуверт" - 12,7-мм "Виккерс" водяного охлаждения. Опять-таки, привычная архаика. Для него огневая производительность все-таки важнее, чем скорость перетаскивания.
>-----------
>Зачем покупать у вероятного противника старье, когда можно купить у дружественно - нейтральной страны перспективную конструкцию, опять же в авиации без 0,5" браунинга не обойтись
А что тут покупать? "Виккерс" - практически тот же "Максим". Мы в реале в это время ДК/ДШК сделали, а уж передрать-то знакомую систему в масштабе - не проблема. И у него - водяное охлаждение, что существенно для режима стрельбы зенитных пулеметов. В бронетехнику он у англичан вставал.
А патрон применим какой сочтем нужным - можем и браунинговский.

С другой стороны - если уж унифицировать, то под какой-то один образец. Пусть будет "Браунинг".
Но единый пулемет из него выйдет плохой.

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (08.10.2009 01:50:57)
Дата 08.10.2009 09:20:14

Re: 2 Сергеев...

День добрый
>>Диск - это архаика с кучей непроизводительного лишнего веса, это понимали в СССР в 30-е вполне. Лента под наш патрон требует сложного и громоздкого механизма подачи, не прокатит.
>Но диск использовали на практике. А коробка - это нарушение обзора для стрелка и демаскировка.
>Лентоприемник уже есть на "Максиме", только переставь.
----------
ага..а затем переделай затвор, а заним систему запирания. И поччему это не сделали с ДП, хотя ленту к нему очень хотели? Сложно все это.

>>Тем не менее амеры и прочие юзали М4 до 70-х вполне себе с удовольствием..видать не мешало им выставление зазора.
>Мешало. И на М60 мешало. Другие могут по-быстрому ствол поменять, а американцу приходится выдерживать режим стрельбы.
----------------
Если бы это оказывало существенное влияние, амеры взяли бы на вооружение что-то другое. Не надо отказывать им в практичности, да и выбор был.

>>это получится британский апгрейд льюиса, который в 30-е годы бритты на вооружение так и не приняли, предпочтя ему чешский БРЭН. Мотивировали чрезмерно сложным устройством и дороговизной.
>>Предлагаю прислушаться к их опыту.
>Апгрейд "Льюиса" не должен ограничиваться только этим. там еть место и для совершенствования механизма, и для оптимизации сборки-разборки.
-------------
это будет уже совсем другой пулемет.

>>очень дорогая конструкция, требующая кучи дорогих металлов и высокоточной обработки. не для наших болот.
>>ДП с минимльными улучшениями существенно практичнее при сравнимом эффекте. А ротный должен быть с лентой.
>А чем ДП практичнее? У него тоже диск, к нему - отдельная пружина, у него затвор со сложновыморочной системой запирания (хотя уже есть повороная личинка у тог же "Льюиса"). Сама система с поворотным диском - не сложнее системы с лентоприемником, да и снаряжать его проще.
---------------
так ДП в нашей реальности без диска, а с рожком, что существенно удешевляет и упрощает конструкцию. У ДП простейшая система запирания (расходящиеся уступы)и в производстве он в разы проще и дешевле Льюиса


>>Зачем покупать у вероятного противника старье, когда можно купить у дружественно - нейтральной страны перспективную конструкцию, опять же в авиации без 0,5" браунинга не обойтись
>А что тут покупать? "Виккерс" - практически тот же "Максим". Мы в реале в это время ДК/ДШК сделали, а уж передрать-то знакомую систему в масштабе - не проблема. И у него - водяное охлаждение, что существенно для режима стрельбы зенитных пулеметов. В бронетехнику он у англичан вставал.
>А патрон применим какой сочтем нужным - можем и браунинговский.
-------------
так наши потому и не стали делать на базе Макса, что получается слишком тяжелая и ненадежная конструкция...да и амерам заачем--то встряло М2 городить.

>С другой стороны - если уж унифицировать, то под какой-то один образец. Пусть будет "Браунинг".
>Но единый пулемет из него выйдет плохой.
-----------
оедином пулемета тогда речи ни шло...это сугубо немечкая фича, которую остальные поняли толко во время войны.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (08.10.2009 09:20:14)
Дата 08.10.2009 17:19:12

Re: 2 Сергеев...

Скажу как гуманитарий

>>>Диск - это архаика с кучей непроизводительного лишнего веса, это понимали в СССР в 30-е вполне. Лента под наш патрон требует сложного и громоздкого механизма подачи, не прокатит.
>>Но диск использовали на практике. А коробка - это нарушение обзора для стрелка и демаскировка.
>>Лентоприемник уже есть на "Максиме", только переставь.
>----------
>ага..а затем переделай затвор, а заним систему запирания. И поччему это не сделали с ДП, хотя ленту к нему очень хотели? Сложно все это.
Тем не менее, когда преперло - поставили на ДМП.

>>>Тем не менее амеры и прочие юзали М4 до 70-х вполне себе с удовольствием..видать не мешало им выставление зазора.
>>Мешало. И на М60 мешало. Другие могут по-быстрому ствол поменять, а американцу приходится выдерживать режим стрельбы.
>----------------
>Если бы это оказывало существенное влияние, амеры взяли бы на вооружение что-то другое. Не надо отказывать им в практичности, да и выбор был.
Это конечно. И Браунинг плохого оружия не делал.

>>>это получится британский апгрейд льюиса, который в 30-е годы бритты на вооружение так и не приняли, предпочтя ему чешский БРЭН. Мотивировали чрезмерно сложным устройством и дороговизной.
>>>Предлагаю прислушаться к их опыту.
>>Апгрейд "Льюиса" не должен ограничиваться только этим. там еть место и для совершенствования механизма, и для оптимизации сборки-разборки.
>-------------
>это будет уже совсем другой пулемет.
"Совсе другой" и "дорабоанный по эргономике" - несколько разные вещи, нет?

>>>очень дорогая конструкция, требующая кучи дорогих металлов и высокоточной обработки. не для наших болот.
>>>ДП с минимльными улучшениями существенно практичнее при сравнимом эффекте. А ротный должен быть с лентой.
>>А чем ДП практичнее? У него тоже диск, к нему - отдельная пружина, у него затвор со сложновыморочной системой запирания (хотя уже есть повороная личинка у тог же "Льюиса"). Сама система с поворотным диском - не сложнее системы с лентоприемником, да и снаряжать его проще.
>---------------
>так ДП в нашей реальности без диска, а с рожком, что существенно удешевляет и упрощает конструкцию. У ДП простейшая система запирания (расходящиеся уступы)и в производстве он в разы проще и дешевле Льюиса
А у "Льюиса" - поворотная личинка затвора, решение технически более прогрессивное.

В общем, на круг: "Льюис" дае возможность для разного рода горных, парашютных и т.д. частей получить разом ручной и "легкий станковый" (ротный) пулемет ценой удорожания системы и использования диска. Но дорогой, и для армии в целом это, видимо, не очень выгодно.
Закупка "Браунинга" позволяет получить унификацию всех пулеметов с лентоным питанием, отделив от них массовый и расходный отделенный ручник.
Видимо. захотят американский.
И одновременно будут вести инициаивные разработки 12,7-мм и 7,62-мм авиационных пулеметов.

А авиапушка будет?

>Денисов
С уважением
От Alex-WW1
К Гегемон (08.10.2009 17:19:12)
Дата 08.10.2009 17:41:54

Re: 2 Сергеев...

>А авиапушка будет?

А почему нет?
Появление пушек было естественным результатом развития конструкции самолетов, для разрушения которой стало уже нехватать двух-четырех пулеметов винтовочного калибра.
Так что пушка должна появиться: "Испано", MG FF, "Мадсен", или что-то собственной разработки (типа ШВАКа).
От объект 925
К Михаил Денисов (07.10.2009 19:10:35)
Дата 07.10.2009 19:25:30

Ре: Вопрос от неспециалиста.

>После долгой дискусии решат, что автомат Федорова это конечно круто, но слишком сложно и не надежно. Что автоматическая винтока - это супер круто, но не сейчас и начнут производить ПП на базе МП-18 (возможно купят лицензию)под патрон 7,63+25. Но при этом объявят конкурс на свой ПП, который в 30-м году выйграет малоизвестный финнский конструктор Лахти со своим дорогим и тяжелым ПП "Суоми". Производство начнут в 31-м, а в 33-м объявят конкурс на облегченную и упрощенную модель, который выйграет уже Дегтярев. Собственно с ППД мы и войдем в 40-й год.
+++
А какая разница между етими 3-мя образцами?

Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (07.10.2009 19:25:30)
Дата 07.10.2009 21:05:41

Ре: Вопрос от...

День добрый

>А какая разница между етими 3-мя образцами?
---------------
У Суоми есть демпфер и компенсатор, плюс масса, это делает его куда кучнее на дальностях 150-200 метров.
ППД ИМХО технологичнее и то же компенсатор по удачнее.

>Алеxей
Денисов
От объект 925
К объект 925 (07.10.2009 19:25:30)
Дата 07.10.2009 19:38:15

Ре: Т.е. чем МП-18 с 4-х рядным 50-ти зарядным магазином хуже

чем Суоми и ППД?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (07.10.2009 19:38:15)
Дата 08.10.2009 15:03:42

Ре: Т.е. чем...

>чем Суоми и ППД?
четырехрядники глючные
От Коля-Анархия
К объект 925 (07.10.2009 19:38:15)
Дата 07.10.2009 21:43:26

там же запирания емнип нет... (-)
От Андрей Платонов
К Михаил Денисов (07.10.2009 19:10:35)
Дата 07.10.2009 19:12:25

Re: 2 Сергеев...

>4. До начала 30-х о РП задумоваться не будут, обойдуться мадсонами и льюисами. В начале 30-х, Дегтярев соовместно с чехами, сделает некиую вариацию, смешав ДП и ЦБ-30 (от последнего легкосъемный ствол, магазин, прицельные, рукоятка на стволе).

Секундочку, а Чехия что, тоже будет в составе РИ?
От Гегемон
К Андрей Платонов (07.10.2009 19:12:25)
Дата 07.10.2009 19:40:04

Россия - гарант Чехословакии от германо-мадьярских орд :-) (-)
От dvzhuk
К Андрей Платонов (07.10.2009 19:12:25)
Дата 07.10.2009 19:22:29

Ну, была у д-ра Крамаржа идея похожая…

>Секундочку, а Чехия что, тоже будет в составе РИ?

«Где вы только подцепили эту глупость, что Николай Николаевич будет чешским королем?»
http://www.ljplus.ru/img4/d/v/dvzhuk/2006_06_03.jpg



С уважением, Д.Ж.
От Елисеенко Алексей
К Андрей Платонов (07.10.2009 19:12:25)
Дата 07.10.2009 19:17:43

Глобализация. Виз со славянскими странами не будет (-)
От Chestnut
К Елисеенко Алексей (07.10.2009 19:17:43)
Дата 07.10.2009 19:19:33

а визы вообще ввели только после ПМВ (-)
От Георгий
К Chestnut (07.10.2009 19:19:33)
Дата 07.10.2009 20:46:17

????? все визы вообще? (-)
От Елисеенко Алексей
К Chestnut (07.10.2009 19:19:33)
Дата 07.10.2009 19:26:50

Ну я и говорю - не будет (-)