От Михаил Денисов
К Гегемон
Дата 08.10.2009 00:37:11
Рубрики 1917-1939;

Re: 2 Сергеев...

День добрый

>> хотел об этом написать позже, но раз уж ты начал. Да, ПМСМ именно перестволят М1911А1 под маузерсовский патрон и сделают его армейским базовым стандартом вместе с доработанным по Пипперовской схеме Наганом. С96 и Лахти будут приняты ограниченным стандартом, для кавалерии, легкой пехоты, экипажей БТТ и т.п.
>"Наган" будут модернизировать разве что по заказу полиции, если у нее на это деньги будут.
----------
его в армии дофига и больше плюс патронов валом, а пипперовская модернизация стоит копейки. А замечаний к мешкотному заряжанию нагана полно было в реале. Так что ИМХО как раз с этого и начнут.



>>>>3. К самозарядным и автоматическим винтовкам вернуться в сер. 30-х и в итоге Токарев сделает свой шедевр без весовых и габаритных ограничений. СВТ-39 станет оснвоным оружием гвардии, мотопехоты, морпеха и т.п.
>>>Или Симонов. Или поиграют с винтовкой Холека.
>>------------
>>АВС слишком сложна для освоения и эксплуатации, да и смысла в ней не очень много на тот момент. Холек технически еще менее совершенен.
>Строго говоря, мы на тот момент вообще без самозарядки можем обойтись.
----------
учитывая традиции Федоровского автомата - разработки будут в полный рост. Прием на вооружение прямо зависит от наличия бабла.

>
>>его тогда не было, а магазин сверху на тот момент писк моды.
>А льюисовский диск? Металлическая лента есть у немцев.
-----------
Диск - это архаика с кучей непроизводительного лишнего веса, это понимали в СССР в 30-е вполне. Лента под наш патрон требует сложного и громоздкого механизма подачи, не прокатит.


>>О станкачах.
>>Вопрос о замене максима встанет еще в 20-е, когда поднимут проблему "чем вооружать БТТ и авиацию". Т.к. ДА и ДТ у нас нет, то до поры обходятся Льюисами и ПВ. Нов нач. 30-х, с программой моторизации этот вопрос встал остро и для ускорения (упрощения) процесса, наряду с ККП Браунингом закупают его танковый и авиационный варианты под винтовочный калибр. Конечно подача рантового патрона заставила несколько переделать конструкцию, но на это пошли из за дешевизны (америка только выходит из кризиса). Следующей итерацией встал вопрос о легком станкаче для егерей, кавалерии, мотопехоты и вообще о пулемете ротного звена. В итоге, привлекая конструкторов поставщика и собственные силы, в 38-м был поставлен в серию наш аналог Браунинга М1919А4 на легком трехногом станке. Ну а в 39-м запустили и "тяжелый" (с водяным охлаждением) вариант Браунинга для батальонного звена...с целью унификации.
>Мне представляется, что это - замена шила на мыло.
>У всех "Максимов" (а "Браунинги" от них по сути мало чем отличаются) есть общая особенность - они стреляют с закрытого затвора. Пока есть кожух с водой - все в порядке, а голый ствол должен сильно греться. А у М1919 еще и ствол в боевой обстановке замениь нельзя - надо выверять зазор между казенным срезом и зеркалом затвора.
---------------
Тем не менее амеры и прочие юзали М4 до 70-х вполне себе с удовольствием..видать не мешало им выставление зазора.

>На мой взгляд, можно поступить проще.

>1. В качестве ручного пулемета использовать "Льюис", сняв с него кожух и радиатор. Этот же пулемет иметь в качестве авиационного (для легких турелей и шкворневых установок) и танкового (опять-таки для легких съемных установок). На "Льюисе" отработать быстросъемный ствол.
----------
это получится британский апгрейд льюиса, который в 30-е годы бритты на вооружение так и не приняли, предпочтя ему чешский БРЭН. Мотивировали чрезмерно сложным устройством и дороговизной.
Предлагаю прислушаться к их опыту.

>2. Этот же "Русский Льюис" на легкой треноге использовать в качестве ротного / "егерского" пулемета. При этом можно применять как ствол в кожухе с алюминиевым радиатором, так и быстросъемный тяжелый ствол с оребрением. К пулемету есть диск на 97 патронов, вращение - принудительное от газовой автоматики. Вполне себе альтернатива ленточному питанию.
--------------
очень дорогая конструкция, требующая кучи дорогих металлов и высокоточной обработки. не для наших болот.
ДП с минимльными улучшениями существенно практичнее при сравнимом эффекте. А ротный должен быть с лентой.


>3. В качестве основного станкового (батальонного) пулемета - "Максим" на станке Соколова / Колесникова.
----------
я заменил максим только в плане унификации с браунингом. Пропос...максим на брауниг поменяли ляхи, шведы и кажется голландцы (не уверен). Стоит задуматься почему.
К тому же лучшей альтернативы Браунингу 1919 как оружию БТТ и авиации на тот момент нет.


>>Как я уже упомянул, была приобретена лицензия и на ККП Браунинга М2, который развивался в след за американским папой, получил тяжелый ствол, облегченный станок и стал основным средством ПВО пехоты и мех. частей на 39-й год до уровня полка вкл.
>4. В качестве средства ПВО и вооружения всяких "отомитрайёз де декуверт" - 12,7-мм "Виккерс" водяного охлаждения. Опять-таки, привычная архаика. Для него огневая производительность все-таки важнее, чем скорость перетаскивания.
-----------
Зачем покупать у вероятного противника старье, когда можно купить у дружественно - нейтральной страны перспективную конструкцию, опять же в авиации без 0,5" браунинга не обойтись



Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (08.10.2009 00:37:11)
Дата 08.10.2009 01:50:57

Re: 2 Сергеев...

Скажу как гуманитарий

>>>его тогда не было, а магазин сверху на тот момент писк моды.
>>А льюисовский диск? Металлическая лента есть у немцев.
>-----------
>Диск - это архаика с кучей непроизводительного лишнего веса, это понимали в СССР в 30-е вполне. Лента под наш патрон требует сложного и громоздкого механизма подачи, не прокатит.
Но диск использовали на практике. А коробка - это нарушение обзора для стрелка и демаскировка.
Лентоприемник уже есть на "Максиме", только переставь.

>---------------
>Тем не менее амеры и прочие юзали М4 до 70-х вполне себе с удовольствием..видать не мешало им выставление зазора.
Мешало. И на М60 мешало. Другие могут по-быстрому ствол поменять, а американцу приходится выдерживать режим стрельбы.

>>На мой взгляд, можно поступить проще.
>>1. В качестве ручного пулемета использовать "Льюис", сняв с него кожух и радиатор. Этот же пулемет иметь в качестве авиационного (для легких турелей и шкворневых установок) и танкового (опять-таки для легких съемных установок). На "Льюисе" отработать быстросъемный ствол.
>----------
>это получится британский апгрейд льюиса, который в 30-е годы бритты на вооружение так и не приняли, предпочтя ему чешский БРЭН. Мотивировали чрезмерно сложным устройством и дороговизной.
>Предлагаю прислушаться к их опыту.
Апгрейд "Льюиса" не должен ограничиваться только этим. там еть место и для совершенствования механизма, и для оптимизации сборки-разборки.

>>2. Этот же "Русский Льюис" на легкой треноге использовать в качестве ротного / "егерского" пулемета. При этом можно применять как ствол в кожухе с алюминиевым радиатором, так и быстросъемный тяжелый ствол с оребрением. К пулемету есть диск на 97 патронов, вращение - принудительное от газовой автоматики. Вполне себе альтернатива ленточному питанию.
>--------------
>очень дорогая конструкция, требующая кучи дорогих металлов и высокоточной обработки. не для наших болот.
>ДП с минимльными улучшениями существенно практичнее при сравнимом эффекте. А ротный должен быть с лентой.
А чем ДП практичнее? У него тоже диск, к нему - отдельная пружина, у него затвор со сложновыморочной системой запирания (хотя уже есть повороная личинка у тог же "Льюиса"). Сама система с поворотным диском - не сложнее системы с лентоприемником, да и снаряжать его проще.

>>3. В качестве основного станкового (батальонного) пулемета - "Максим" на станке Соколова / Колесникова.
>----------
>я заменил максим только в плане унификации с браунингом. Пропос...максим на брауниг поменяли ляхи, шведы и кажется голландцы (не уверен). Стоит задуматься почему.
>К тому же лучшей альтернативы Браунингу 1919 как оружию БТТ и авиации на тот момент нет.
Видимо, срок подошел, а замена получалась с апгрейдом :-)

>>>Как я уже упомянул, была приобретена лицензия и на ККП Браунинга М2, который развивался в след за американским папой, получил тяжелый ствол, облегченный станок и стал основным средством ПВО пехоты и мех. частей на 39-й год до уровня полка вкл.
>>4. В качестве средства ПВО и вооружения всяких "отомитрайёз де декуверт" - 12,7-мм "Виккерс" водяного охлаждения. Опять-таки, привычная архаика. Для него огневая производительность все-таки важнее, чем скорость перетаскивания.
>-----------
>Зачем покупать у вероятного противника старье, когда можно купить у дружественно - нейтральной страны перспективную конструкцию, опять же в авиации без 0,5" браунинга не обойтись
А что тут покупать? "Виккерс" - практически тот же "Максим". Мы в реале в это время ДК/ДШК сделали, а уж передрать-то знакомую систему в масштабе - не проблема. И у него - водяное охлаждение, что существенно для режима стрельбы зенитных пулеметов. В бронетехнику он у англичан вставал.
А патрон применим какой сочтем нужным - можем и браунинговский.

С другой стороны - если уж унифицировать, то под какой-то один образец. Пусть будет "Браунинг".
Но единый пулемет из него выйдет плохой.

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (08.10.2009 01:50:57)
Дата 08.10.2009 09:20:14

Re: 2 Сергеев...

День добрый
>>Диск - это архаика с кучей непроизводительного лишнего веса, это понимали в СССР в 30-е вполне. Лента под наш патрон требует сложного и громоздкого механизма подачи, не прокатит.
>Но диск использовали на практике. А коробка - это нарушение обзора для стрелка и демаскировка.
>Лентоприемник уже есть на "Максиме", только переставь.
----------
ага..а затем переделай затвор, а заним систему запирания. И поччему это не сделали с ДП, хотя ленту к нему очень хотели? Сложно все это.

>>Тем не менее амеры и прочие юзали М4 до 70-х вполне себе с удовольствием..видать не мешало им выставление зазора.
>Мешало. И на М60 мешало. Другие могут по-быстрому ствол поменять, а американцу приходится выдерживать режим стрельбы.
----------------
Если бы это оказывало существенное влияние, амеры взяли бы на вооружение что-то другое. Не надо отказывать им в практичности, да и выбор был.

>>это получится британский апгрейд льюиса, который в 30-е годы бритты на вооружение так и не приняли, предпочтя ему чешский БРЭН. Мотивировали чрезмерно сложным устройством и дороговизной.
>>Предлагаю прислушаться к их опыту.
>Апгрейд "Льюиса" не должен ограничиваться только этим. там еть место и для совершенствования механизма, и для оптимизации сборки-разборки.
-------------
это будет уже совсем другой пулемет.

>>очень дорогая конструкция, требующая кучи дорогих металлов и высокоточной обработки. не для наших болот.
>>ДП с минимльными улучшениями существенно практичнее при сравнимом эффекте. А ротный должен быть с лентой.
>А чем ДП практичнее? У него тоже диск, к нему - отдельная пружина, у него затвор со сложновыморочной системой запирания (хотя уже есть повороная личинка у тог же "Льюиса"). Сама система с поворотным диском - не сложнее системы с лентоприемником, да и снаряжать его проще.
---------------
так ДП в нашей реальности без диска, а с рожком, что существенно удешевляет и упрощает конструкцию. У ДП простейшая система запирания (расходящиеся уступы)и в производстве он в разы проще и дешевле Льюиса


>>Зачем покупать у вероятного противника старье, когда можно купить у дружественно - нейтральной страны перспективную конструкцию, опять же в авиации без 0,5" браунинга не обойтись
>А что тут покупать? "Виккерс" - практически тот же "Максим". Мы в реале в это время ДК/ДШК сделали, а уж передрать-то знакомую систему в масштабе - не проблема. И у него - водяное охлаждение, что существенно для режима стрельбы зенитных пулеметов. В бронетехнику он у англичан вставал.
>А патрон применим какой сочтем нужным - можем и браунинговский.
-------------
так наши потому и не стали делать на базе Макса, что получается слишком тяжелая и ненадежная конструкция...да и амерам заачем--то встряло М2 городить.

>С другой стороны - если уж унифицировать, то под какой-то один образец. Пусть будет "Браунинг".
>Но единый пулемет из него выйдет плохой.
-----------
оедином пулемета тогда речи ни шло...это сугубо немечкая фича, которую остальные поняли толко во время войны.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (08.10.2009 09:20:14)
Дата 08.10.2009 17:19:12

Re: 2 Сергеев...

Скажу как гуманитарий

>>>Диск - это архаика с кучей непроизводительного лишнего веса, это понимали в СССР в 30-е вполне. Лента под наш патрон требует сложного и громоздкого механизма подачи, не прокатит.
>>Но диск использовали на практике. А коробка - это нарушение обзора для стрелка и демаскировка.
>>Лентоприемник уже есть на "Максиме", только переставь.
>----------
>ага..а затем переделай затвор, а заним систему запирания. И поччему это не сделали с ДП, хотя ленту к нему очень хотели? Сложно все это.
Тем не менее, когда преперло - поставили на ДМП.

>>>Тем не менее амеры и прочие юзали М4 до 70-х вполне себе с удовольствием..видать не мешало им выставление зазора.
>>Мешало. И на М60 мешало. Другие могут по-быстрому ствол поменять, а американцу приходится выдерживать режим стрельбы.
>----------------
>Если бы это оказывало существенное влияние, амеры взяли бы на вооружение что-то другое. Не надо отказывать им в практичности, да и выбор был.
Это конечно. И Браунинг плохого оружия не делал.

>>>это получится британский апгрейд льюиса, который в 30-е годы бритты на вооружение так и не приняли, предпочтя ему чешский БРЭН. Мотивировали чрезмерно сложным устройством и дороговизной.
>>>Предлагаю прислушаться к их опыту.
>>Апгрейд "Льюиса" не должен ограничиваться только этим. там еть место и для совершенствования механизма, и для оптимизации сборки-разборки.
>-------------
>это будет уже совсем другой пулемет.
"Совсе другой" и "дорабоанный по эргономике" - несколько разные вещи, нет?

>>>очень дорогая конструкция, требующая кучи дорогих металлов и высокоточной обработки. не для наших болот.
>>>ДП с минимльными улучшениями существенно практичнее при сравнимом эффекте. А ротный должен быть с лентой.
>>А чем ДП практичнее? У него тоже диск, к нему - отдельная пружина, у него затвор со сложновыморочной системой запирания (хотя уже есть повороная личинка у тог же "Льюиса"). Сама система с поворотным диском - не сложнее системы с лентоприемником, да и снаряжать его проще.
>---------------
>так ДП в нашей реальности без диска, а с рожком, что существенно удешевляет и упрощает конструкцию. У ДП простейшая система запирания (расходящиеся уступы)и в производстве он в разы проще и дешевле Льюиса
А у "Льюиса" - поворотная личинка затвора, решение технически более прогрессивное.

В общем, на круг: "Льюис" дае возможность для разного рода горных, парашютных и т.д. частей получить разом ручной и "легкий станковый" (ротный) пулемет ценой удорожания системы и использования диска. Но дорогой, и для армии в целом это, видимо, не очень выгодно.
Закупка "Браунинга" позволяет получить унификацию всех пулеметов с лентоным питанием, отделив от них массовый и расходный отделенный ручник.
Видимо. захотят американский.
И одновременно будут вести инициаивные разработки 12,7-мм и 7,62-мм авиационных пулеметов.

А авиапушка будет?

>Денисов
С уважением
От Alex-WW1
К Гегемон (08.10.2009 17:19:12)
Дата 08.10.2009 17:41:54

Re: 2 Сергеев...

>А авиапушка будет?

А почему нет?
Появление пушек было естественным результатом развития конструкции самолетов, для разрушения которой стало уже нехватать двух-четырех пулеметов винтовочного калибра.
Так что пушка должна появиться: "Испано", MG FF, "Мадсен", или что-то собственной разработки (типа ШВАКа).