От Toobeekomi
К All
Дата 08.10.2009 21:00:45
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Что такое рогатки, испльзуемые в русской армии пехотой?

Здравия желаю!

Давно хотел спросить, что такое рогатки, используемые в русской армии пехотой. Как они выглядели, когда появились и когда упразднилсись и как использовались?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Toobeekomi (08.10.2009 21:00:45)
Дата 09.10.2009 11:24:30

Re: Что такое...

>Давно хотел спросить, что такое рогатки, используемые в русской армии пехотой. Как они выглядели, когда появились и когда упразднилсись и как использовались?

В укрепленных лагерях использовались для заграждения входов-выходов.
В сражениях использовались в основном как переносное заграждение против татарской и турецкой конницы. Иногда пехота в поле полностью огораживалась рогатками со всех сторон. Их перестали массово применять где-то в 1770-х годах, хотя эпизодически применяли и позже.
От Олег...
К Александр Жмодиков (09.10.2009 11:24:30)
Дата 09.10.2009 23:15:08

Они миассово применялись в ходе ВОВ...

> Их перестали массово применять где-то в 1770-х годах, хотя эпизодически применяли и позже.

А сейчас применяют "граждланские" версии для перегораживания пулей демонстрантам.
От Bell
К Олег... (09.10.2009 23:15:08)
Дата 10.10.2009 00:10:06

Re: Они миассово

Добрый вечер.

Если в этом "исходнике"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Knife_rest.jpg


заменить оглобли на стальные уголки 50х50 с острозаточенными концами и склёпанные между собой вполне не кустарно, то получится любимое доп.заграждение гансов в Демянском котле.
От Олег...
К Bell (10.10.2009 00:10:06)
Дата 10.10.2009 12:37:11

Складные существовали и существуют...

>заменить оглобли на стальные уголки 50х50 с острозаточенными концами и склёпанные между собой вполне не кустарно, то получится любимое доп.заграждение гансов в Демянском котле.

Там еще мсоединения шарнирные, позволяют ее складывать.

Они не только в Лемянске, они у них массово серийно производились, и сечас производятся против демонстрантов упостербляютчя.
От Alexus
К Александр Жмодиков (09.10.2009 11:24:30)
Дата 09.10.2009 15:59:53

русские стали применять с 1660-х гг

назывались они в докУментах "шпанские рогатки" для борьбы с польской гусарией. Также в 1677-78 гг в Чигиринской кампании.
Алексус.
От И. Кошкин
К Alexus (09.10.2009 15:59:53)
Дата 09.10.2009 20:18:28

А не со времен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>назывались они в докУментах "шпанские рогатки" для борьбы с польской гусарией. Также в 1677-78 гг в Чигиринской кампании.
>Алексус.

Смуты?

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К Alexus (09.10.2009 15:59:53)
Дата 09.10.2009 16:36:21

Re: русские стали...

>назывались они в докУментах "шпанские рогатки" для борьбы с польской гусарией.

В Европе их иногда называли "испанской конницей" или "фризской конницей" (chevaux de frise).
От Фукинава
К Александр Жмодиков (09.10.2009 16:36:21)
Дата 09.10.2009 19:09:23

Это по причине традиционной слабости испанской кавалерии? (-)
От Макс
К Александр Жмодиков (09.10.2009 11:24:30)
Дата 09.10.2009 14:31:15

Re: Что такое...

Здравствуйте!
>Их перестали массово применять где-то в 1770-х годах, хотя эпизодически применяли и позже.

А разве в ПМВ их не использовали?
(И топорами на длинной ручке пехоту в ПМВ планировали вооружить именно для разрушения заграждений)

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (09.10.2009 14:31:15)
Дата 09.10.2009 14:36:31

Re: Что такое...

>Здравствуйте!
>>Их перестали массово применять где-то в 1770-х годах, хотя эпизодически применяли и позже.
>
>А разве в ПМВ их не использовали?
>(И топорами на длинной ручке пехоту в ПМВ планировали вооружить именно для разрушения заграждений)

В ПМВ и позже рогатки стали приобрели другой вид
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Knife_rest.jpg



и использовались для закрытия проходв в заграждениях или заваливания траншей и ходов сообщения при отходе.
Для топоров как верно заметил Александр есь много другой работы.
А проволочные заграждения это были заборы и сети.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.10.2009 11:24:30)
Дата 09.10.2009 11:32:51

Re: Что такое...

>Их перестали массово применять где-то в 1770-х годах, хотя эпизодически применяли и позже.

Можно ли говорить об эпизодичности если саперы в нап-ских войнах специально оснащались длинными топорами?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.10.2009 11:32:51)
Дата 09.10.2009 12:09:26

Re: Что такое...

>Можно ли говорить об эпизодичности если саперы в нап-ских войнах специально оснащались длинными топорами?

Не понял, какая связь между рогатками и топорами саперов?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.10.2009 12:09:26)
Дата 09.10.2009 12:14:28

Re: Что такое...

>>Можно ли говорить об эпизодичности если саперы в нап-ских войнах специально оснащались длинными топорами?
>
>Не понял, какая связь между рогатками и топорами саперов?

Доводилось читать, что они у сапер для устранения заграждений. Нет?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.10.2009 12:14:28)
Дата 09.10.2009 14:10:27

Просто топор на длинной рукоятке лучше рубит (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.10.2009 12:14:28)
Дата 09.10.2009 13:34:33

Re: Что такое...

>Доводилось читать, что они у сапер для устранения заграждений. Нет?

В том числе и для этого, только под заграждениями не нужно понимать только рогатки, а нужно понимать вообще любые легко разрушаемые препятствия - изгороди, заборы и стенки, огораживающие поля, сады и дворы вокруг домов, двери домов, палисады и т.п. препятствия и укрепления. Саперный топор был довольно универсальным инструментом - им можно было подготовить колья для палисада, нарубить прутьев для габионов (большие круглые высокие корзины, набитые землей или песком, применялись в качестве укреплений для артиллерии), заостренным обухом можно было пробить бойницы в кирпичных стенах, и в то же время топором можно было разрушать вражеские укрепления, да и вообще топором можно было сделать много чего разного и полезного в военной жизни.
От Олег...
К Toobeekomi (08.10.2009 21:00:45)
Дата 08.10.2009 21:22:04

Заграждения переносные...

>Как они выглядели, когда появились и когда упразднилсись и как использовались?

До появления колючей проволоки выглядели так:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Cheval_de_frise_petersburg_civil_war_02598.jpg



Со времен ПМВ вот так:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Knife_rest.jpg



Появились еще во времена Древнего Рима, используются до сих пор, и будут использовтаься и дальше.
От И. Кошкин
К Олег... (08.10.2009 21:22:04)
Дата 09.10.2009 00:11:01

В русской армии времен Древнего Рима их не было

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

У нас они появились вместе с наемниками Делагарди, в Европе массово распространились чуть раньше

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (09.10.2009 00:11:01)
Дата 09.10.2009 09:56:25

А гуляй-город что такое? Это вагенбург или рогатки? (-)
От Михаил Денисов
К Фукинава (09.10.2009 09:56:25)
Дата 09.10.2009 10:04:49

вагенбург (-)
От Олег...
К Михаил Денисов (09.10.2009 10:04:49)
Дата 09.10.2009 23:05:23

Ничего это не вагенбург... Чисто русское понятие...

И похоже, нигде более не прменявшееся. В первую очередь потому, что противника такого в Европе не было.

Хотя окнечно стоит ометь ввиду, что у слава два понятия.

От Казанский
К Михаил Денисов (09.10.2009 10:04:49)
Дата 09.10.2009 14:17:36

Re: вагенбург

Я думал что вагенбург это просто повозки поставленные кругом,а гуляй город-спец.девайс из досчатых стен и башенок деревянных поставленных на колеса или полозья.
http://we.crimea.be/history/acrimea/156_1.jpg


http://armor.kiev.ua/lib/tank/1-2/7.jpg


От И. Кошкин
К Казанский (09.10.2009 14:17:36)
Дата 09.10.2009 14:58:01

Что такое гуляй-город до сих никто точно не знает.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и вряд ли когда-то узнает, разве только найдут библиотеку Ивана Грозного.

А эта картинка целиком на совести выдумавшего ее Разина.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (09.10.2009 14:58:01)
Дата 09.10.2009 23:07:32

Первая картинка - это Ласковский, "Материалы для инженерного искусства..."...

>...и вряд ли когда-то узнает, разве только найдут библиотеку Ивана Грозного.

Это да. Хотя есть две довольно правдоподобные версии.

Ну например, Свяжск он как, гуляй или не гуляй? )
От И. Кошкин
К Олег... (09.10.2009 23:07:32)
Дата 09.10.2009 23:24:14

Он был бы "гуляй", если бы его везли к Казани и при каждом появлении на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...горизонте антифашистов, собирали его со всеми башнями, домами, церковью и т. д.

Приведенная Честнатом турецкая миниатюра какбэ говорит нам, почему это дело называли городом в то время, когда старое значение этого слова ("огороженное место, укрепление"), уже вышло из употребления. Собираемый щитовой финнский острог действительно имел вид полноценного города: со стенами и башнями, т. е., по ходе, если стены были просто щитами, хотя и видимо достаточно тяжелыми и высокими, чтобы их нельзя было опрокинуть лошадьми, накинув крюк или еще что-то в этом роде, то башня была и с площадкой.

В этом случае это какбэ говорит нам, что гуляй город был сложным военно-инженерным юнитом и требовал нефигово подготовленной команды пионеров. И то, что он применялся достаточно часто, говорит нам, что таких юнитов было несколько.

Европейцы, которые видели на Москве-реке учения с этим дивайсом говорят, что он передвингался и стрелял. Т. е. подготовленная команда быстро его подхватывала и перетаскивала с места на место, собирая снова. Это либо фонтазея, либо офигительный уровень военно-инжененрной подготовки.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (09.10.2009 23:24:14)
Дата 09.10.2009 23:34:22

А кто знает, как его там собирали?

>...горизонте антифашистов, собирали его со всеми башнями, домами, церковью и т. д.

Ни Свияжск, коенчно, уникальнывй случай, но наверняка подобные, но не в таких масштабах были и раньше.

> когда старое значение этого слова ("огороженное место, укрепление"), уже вышло из употребления.

Разве? Я так полагал, что город перестал быть крепостью только веке в 17-18, при Петре в основном. Нет?

> Собираемый щитовой финнский острог действительно имел вид полноценного города:

Все-таки "острог", переводя на современный язык, это "редут", а "город" это все-таки" крепость". Нет?

>В этом случае это какбэ говорит нам, что гуляй город был сложным военно-инженерным юнитом и требовал нефигово подготовленной команды пионеров.

НРу так он был скорее всего деревянным, а с чем-чем, с деревом у нас работать умели по-моему, лучше чем где либо еще.

>Европейцы, которые видели на Москве-реке учения с этим дивайсом говорят, что он передвингался и стрелял.

Км сожалению, слишком обще описано (...
От И. Кошкин
К Олег... (09.10.2009 23:34:22)
Дата 10.10.2009 00:58:54

Re: А кто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...горизонте антифашистов, собирали его со всеми башнями, домами, церковью и т. д.
>
>Ни Свияжск, коенчно, уникальнывй случай, но наверняка подобные, но не в таких масштабах были и раньше.

Но нам они неизвестны. И то, что летописцы захлебывась слюнями описали нам в подробностях, как это провернули и как местные сразу побежали сдаваться, какбэ намекает нам, что операция была уникальная.

>> когда старое значение этого слова ("огороженное место, укрепление"), уже вышло из употребления.
>
>Разве? Я так полагал, что город перестал быть крепостью только веке в 17-18, при Петре в основном. Нет?

Нет, я в плане употребления древнерусского и даже додревнерусского (славянского) слова "город"

>> Собираемый щитовой финнский острог действительно имел вид полноценного города:
>
>Все-таки "острог", переводя на современный язык, это "редут", а "город" это все-таки" крепость". Нет?

Нет, острог - это крепость. А город - это город. Различие, АФАИК, административное, например, насельники острога не могли быть записаны: "такого-то острога мещанин" или "крестьянин", и даже просидев на енисее 20 лет писались: "вологодский крестьянин" или "промышленный человек".

>>В этом случае это какбэ говорит нам, что гуляй город был сложным военно-инженерным юнитом и требовал нефигово подготовленной команды пионеров.
>
>НРу так он был скорее всего деревянным, а с чем-чем, с деревом у нас работать умели по-моему, лучше чем где либо еще.

Ну да, но в конце концов от него отказались, ибо одной-двух полевых пушек хватало, чтобы его уничтожить, да и солдатская наука вкупен с рогатками давали лучший эффект

>>Европейцы, которые видели на Москве-реке учения с этим дивайсом говорят, что он передвингался и стрелял.
>
>Км сожалению, слишком обще описано (...

угу

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (10.10.2009 00:58:54)
Дата 10.10.2009 12:42:29

Re: А кто...

>Нет, острог - это крепость. А город - это город.

Не, не. Различия предле всего конструктивные (острог тыном, город - городнями или тарасами). Ну и административное есть - острог обычно чисто военный, хотя и чисто военные "городки" на линиях сущетсвовали, и жилые остроги в Сибири. Главное отличие в конструкции укреплений.

Я для себя такой вывод сделал. Нет?

>Ну да, но в конце концов от него отказались, ибо одной-двух полевых пушек хватало, чтобы его уничтожить, да и солдатская наука вкупен с рогатками давали лучший эффект

Ну как бы, потом опять вернулись к нему, с возрастанием мощи орудий. Но уже на новом уровне. Оказалось, что дерево с земляной засыпкой лучше, чем камень. Это 18-век. Но потом опять камень к середине 19-го века. Но опять на новом уровне )...

От BIGMAN
К И. Кошкин (09.10.2009 14:58:01)
Дата 09.10.2009 16:47:17

Надо срочно предъявить претензии поляцам :-D

>...и вряд ли когда-то узнает, разве только найдут библиотеку Ивана Грозного.

...которые скушали её в время осады Кремля в Смутное время.
:-D
От Chestnut
К И. Кошкин (09.10.2009 14:58:01)
Дата 09.10.2009 15:05:22

есть турецкая картинка (кажется, изображающая 1569)

где изображено что-то вполне похожее на "разинский" гуляй-город у русских

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (09.10.2009 15:05:22)
Дата 09.10.2009 15:07:24

Интересно. Можешь запостить?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>где изображено что-то вполне похожее на "разинский" гуляй-город у русских

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Разинский гуляй-город, как он его изображал, нетранспортабелен и не дает нормальной защиты.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (09.10.2009 15:07:24)
Дата 09.10.2009 15:13:06

Re: Интересно. Можешь...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>где изображено что-то вполне похожее на "разинский" гуляй-город у русских
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>Разинский гуляй-город, как он его изображал, нетранспортабелен и не дает нормальной защиты.

http://www.ee.bilkent.edu.tr/~history/Pictures2/ul161.jpg



вот картинка

а вот тут её немного обсуждают

http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=4&t=3483&hilit=%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D0%B9+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4#p37160

(но да, как эти щиты устанавливаются и транспортируются, неясно)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (09.10.2009 15:13:06)
Дата 09.10.2009 15:59:03

Re: Интересно. Можешь...

>(но да, как эти щиты устанавливаются и транспортируются, неясно)
а в чем неясность? разобрали, уложили на телеги - повезли.
или долго?
или с какими-то упоминаниями не совпадает?
От И. Кошкин
К vergen (09.10.2009 15:59:03)
Дата 09.10.2009 17:11:57

Упоминаний вообще нормальных нет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...судя по этой картинке, с учетом принятых условностей изображения, это был нормальный такой щитовой финнский острог - с башнями и стенами

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (09.10.2009 17:11:57)
Дата 09.10.2009 19:08:03

И кстати опыт быстрого возведения сборного острога в Московии был))) (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (09.10.2009 19:08:03)
Дата 09.10.2009 19:59:55

Свияжск не острог, а полноценный город (-)
От Михаил Денисов
К Казанский (09.10.2009 14:17:36)
Дата 09.10.2009 14:21:57

какая разница? В базе все едино телега

Чапары на телеги ставили по всей азии, гуситы на своем вагенбурге то же монтировали защитные приспособы
Денисов
От Казанский
К Михаил Денисов (09.10.2009 14:21:57)
Дата 09.10.2009 14:26:48

Re: какая разница?...

>Чапары на телеги ставили по всей азии, гуситы на своем вагенбурге то же монтировали защитные приспособы
>Денисов
Разница в том что вагенбург(гуситский отдельный разговор) можно сделать из простого обоза причем любого.А классический русский гуляй город нужно изготовить специально,и устойчивость в обороне его выше.Я это себе как то так представляю.
От Михаил Денисов
К Казанский (09.10.2009 14:26:48)
Дата 09.10.2009 18:28:10

ну собственно Иван все сказал

Разинские домыслы по поводу тарус на колесах оставим на его совести.
И будем обсуждать то, что знаем.