От Дм. Журко
К Нумер
Дата 11.10.2009 17:24:22
Рубрики WWI; Флот;

Re: Нормальный план...

Добрый вечер, уважаемый Никита.

>Даже в показательном примере. Не настораживает?

В показательном примере чего? До сих пор не разобрались в ходе этого спора? Пример был отсталости России. Уважаемый Exeter попытался это оспорить, увидев, что факты перевраны, и во всяком случае поправить факты.

А оценка всё равно a priori у вас и у других. Я вот лишь надеюсь, что оценки чуть подвинутся от откровенно тенденциозных.

>Ну дык как раз об этом Вам и говорят. Не с Папуа-Новой Гвинеей сравнивают.

Не с Папуа, а с «Верхней Вольтой с ракетами» (шутка) -- с СССР. Не с Германией.

>Не, я вообще не понимаю. Мне пытаются доказывать отсутствие отсталости России(при чём потом выясняется, что оно-таки было и весьма серьёзное), да ещё намекают на "по сравнению с СССР". СССР худо-бедно дизели делал для лодок. РИ до войны живёт по принципу "заграница нам поможет", когда она не помогает начинает героически преодолевать проблемы и опаздывает всего на два года. А в чём смысл примера-то? Как раз об этом и говорят "противники" РИ.

СССР плохо оснащал флот. Делал дизели худо. Лодки строил просто неправильно. Как и танки, кстати, хотя тут успехов много больше. А мне это пытаются выдать за достижение -- сравнение десятков тысяч валового производства.

Однако довоенных танков СССР не хватило и на полгода войны. Будто их было мало. А ради этого, якобы, и были жертвы.

Великая армия была и у России, флот был просто лучше, предвоенное развитие авиации России было передовым. Технологически -- да, Россия отставала. Но и СССР отставал.

То, что заграница помогала России -- важное российское достижение, которое можно с удивлением обнаружить, только если об СССР вспомнить.

>Не, оно хорошо. Изменили, но... как? Опять же... долгого. Т.е. если ув.Exeter утверждал, что успех уже был достигнут, то Вы говорите о том, что лишь "заложили базу". Ну как-то наличие некой базы для развития никто не отрицал.

Во-первых, пожалуйста, не путайте меня и уважаемого Exetera. Это странно и неудобно, требует от вас лишь небольшого усилия.

Exeter показал успех программ индустриально-технологического развития царской России. Слишком многие вообще отрицают возможность развития без большевиков. Мол, нас ставили к стенке, но только так с нами и можно, «ещё благодарны будем». Я не благодарен.

Если ставить идиотский вопрос сейчас -- или наш оборонно-промышленный комплекс, но с коммунистами или закупка всего за границей. Я, разумеется, отвечу -- без коммунистов. И в 1917 также ответил бы.

Однако оборонно-промышленный комплекс России был не таким убогим, в сравнении с советским, как многие, кажется, полагают.

Дмитрий Журко
От Нумер
К Дм. Журко (11.10.2009 17:24:22)
Дата 11.10.2009 19:04:02

Re: Нормальный план...

Здравствуйте
>В показательном примере чего? До сих пор не разобрались в ходе этого спора? Пример был отсталости России. Уважаемый Exeter попытался это оспорить, увидев, что факты перевраны, и во всяком случае поправить факты.

Не понял. Так где факты перевраны? Ув.Exeter попытался привести примеры того, что в РИ могли за короткий срок что-то ценное сделать. Не пытаясь что-либо из фактов оспорить. Ему указали на сомнительность этих примеров.

>А оценка всё равно a priori у вас и у других.

Вы ошибаетесь. Моя оценка выстроена на моих знаниях. Если кто-то объяснит, что они искажены, то и оценка изменится.

>Не с Папуа, а с «Верхней Вольтой с ракетами» (шутка) -- с СССР. Не с Германией.

Не, тут вообще сравнение странное. Эти страны жили в разное время. И совершенно наивно утверждать, что дизели в СССР не делали. Сравнение РИ с СССР имеет лишь смысл относительно других стран той же эпохи.

>СССР плохо оснащал флот. Делал дизели худо. Лодки строил просто неправильно. Как и танки, кстати, хотя тут успехов много больше. А мне это пытаются выдать за достижение -- сравнение десятков тысяч валового производства.

Отлично. На фоне "нерпавильного" производства в СССР нам пытаются показать, как РИ пыталась что-то сделать и почти ничего не сделала. Программа флота вместо мощного флота(который мог бы быть, если бы доделали бы Светланы, Измаилы и т.д.,которые не сумели доделать) дала "базис". Дизели героически получили через 2 года после того, как должны были и оснасти ими... ну Вы поняли.

>Однако довоенных танков СССР не хватило и на полгода войны. Будто их было мало. А ради этого, якобы, и были жертвы.

Танков СССР хватило, чтобы провалить немецкие задачи кампании. Чего в ВМВ до этого не удавалось никому.

>Великая армия была и у России, флот был просто лучше, предвоенное развитие авиации России было передовым. Технологически -- да, Россия отставала. Но и СССР отставал.

Разница в том, что отставание СССР не помешало ему суметь с весьма умеренной помощью армию, которая победила Германию, а вот великая армия и лучший флот благополучно проиграли войну.

>То, что заграница помогала России -- важное российское достижение, которое можно с удивлением обнаружить, только если об СССР вспомнить.

Не, Вы не уходите. Мы либо о промышленности либо о дипломатии. "Заграница помогла России" - это нифига не важное достижение промышленности, наличие которых пытаются мне доказать.

>Во-первых, пожалуйста, не путайте меня и уважаемого Exetera. Это странно и неудобно, требует от вас лишь небольшого усилия.

Нет, нет. Я не путаю. Но обсуждение началось именно с его слов.

>Exeter показал успех программ индустриально-технологического развития царской России.

Вот видите, Вы вслед за ним говорите о неком "успехе". А когда Вас просят его показать начинаете рассказывать про "базис".

>Слишком многие вообще отрицают возможность развития без большевиков. Мол, нас ставили к стенке, но только так с нами и можно, «ещё благодарны будем». Я не благодарен.

Не, подождите. Что значит "отрицают возможность развития"? Вообще как раз с обсуждения вариантов этой возможности это и началось. Вопрос был исключительно в том, насколько и как развивалась бы страна.
От Дм. Журко
К Нумер (11.10.2009 19:04:02)
Дата 12.10.2009 01:47:18

Re: Нормальный план...

Добрый вечер, уважаемый Никита.

>Не понял. Так где факты перевраны? Ув.Exeter попытался привести примеры того, что в РИ могли за короткий срок что-то ценное сделать. Не пытаясь что-либо из фактов оспорить. Ему указали на сомнительность этих примеров.

В примере с недостатком дизелей для лодок. Какие-то дизели были, другие разрабатывались. На высоком мировом уровне. СССР в дизелестроении не блистал. Поляки и финны с дизелями справлялись лучше.

>Вы ошибаетесь. Моя оценка выстроена на моих знаниях. Если кто-то объяснит, что они искажены, то и оценка изменится.

Сомневаюсь, что выстроена на знаниях. Не сомневаюсь, что можете изменить.

И знаниям цена не так высока, если упускается цель их обобщения. Например, можно ли сравнить выпуск микросхемы 180 нм в СССР, США и Германии и сделать всеобщий вывод о... о чём? Или микросхемы это не важно?

Почему вдруг для 1916 года важны дизели, лодки, самолёты, танки... что там ещё сравнивали? А не боеспособность армии в войне? Ну, например. Или Россия не смогла бы выстоять до 1918 года, да ещё и наподдать Кайзеру (и туркам)?

>Не, тут вообще сравнение странное. Эти страны жили в разное время. И совершенно наивно утверждать, что дизели в СССР не делали. Сравнение РИ с СССР имеет лишь смысл относительно других стран той же эпохи.

Да оказывается, что можно и прямо сравнивать Россию и СССР. В СССР так и делали -- «в сравнении с 1913 годом». Можно сравнить сроки исполнения планов автомобилизации и электрификации России с исполнением в СССР. Но только без споров, конечно, в них только крупицы знания.

>Отлично. На фоне "нерпавильного" производства в СССР нам пытаются показать, как РИ пыталась что-то сделать и почти ничего не сделала. Программа флота вместо мощного флота(который мог бы быть, если бы доделали бы Светланы, Измаилы и т.д.,которые не сумели доделать) дала "базис". Дизели героически получили через 2 года после того, как должны были и оснасти ими... ну Вы поняли.

«Маломощный» царский флот был деятельнее и сильнее советского. И без «Светлан». А строился правильнее и быстрее. Дизели на лодках стояли.

>Танков СССР хватило, чтобы провалить немецкие задачи кампании. Чего в ВМВ до этого не удавалось никому.

>Разница в том, что отставание СССР не помешало ему суметь с весьма умеренной помощью армию, которая победила Германию, а вот великая армия и лучший флот благополучно проиграли войну.

Кто проиграл войну?

>Не, Вы не уходите. Мы либо о промышленности либо о дипломатии. "Заграница помогла России" - это нифига не важное достижение промышленности, наличие которых пытаются мне доказать.

Почему не важное? А я полагаю важным.

>Нет, нет. Я не путаю. Но обсуждение началось именно с его слов.

Хорошо.

>Вот видите, Вы вслед за ним говорите о неком "успехе". А когда Вас просят его показать начинаете рассказывать про "базис".

>Не, подождите. Что значит "отрицают возможность развития"? Вообще как раз с обсуждения вариантов этой возможности это и началось. Вопрос был исключительно в том, насколько и как развивалась бы страна.

Неужели? А я думал, что обсуждают почти исключительно возможность производства десятков тысяч танков и самолётов. Вот и вы абзацем раньше указываете на промышленность только.

Дмитрий Журко
PS Не хочу кого-то переспорить или знания показать, а желаю быть понятым.
От Forger
К Нумер (11.10.2009 19:04:02)
Дата 11.10.2009 20:09:39

Не спорьте с ним. Он посмотрел фильм АдмиралЪ (-)