ВИФ2 NE : Ветка : Re: НабросЪ года...

От	K Kushnir
К	Михаил-71
Дата	11.10.2009 10:33:36
Рубрики	Прочее; WWI; Флот;

Re: НабросЪ года...

Добрый день!

>У меня есть предложение вручить уважаемому eugend приз "НабросЪ года". Хотя надо бы, конечно, за пятилетку. Читаю форум с 2000-го, кажется, года, но чтобы такой срач, на вторую неделю переваливший, начался...
>Респект и уважуха :)

По-моему, изначально была неверно поставлена задача, от того такой замес.

Надо было так:

что вы предпочитаете - "правильную" белую Россию, которая все делала благородоно и правильно, и в итоге слила немцам в 1917, или "неправильный" красный СССР, который все делал грязно и неправильно, но победил в 1945, а дальше пускай каждый выбирает, кому что по душе ...

P.S. предугадывая раздраженное замечание глубокоуважаемого мной Exetera :), подчеркиваю, что считаю полный развал армии (а с ней и государства) летом-осенью 1917 не заслугой лидеров большевиков, а закономерным итогом развития царской России.

От	Паршев
К	K Kushnir (11.10.2009 10:33:36)
Дата	11.10.2009 20:12:55

Ну и толку было от ристалища?

>Надо было так:

>что вы предпочитаете - "правильную" белую Россию, которая все делала благородоно и правильно, и в итоге слила немцам в 1917,

если всё равно ув.участники ВИФа путают царскую Россию и белогвардейщину.

От	Гегемон
К	Паршев (11.10.2009 20:12:55)
Дата	11.10.2009 21:03:53

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>Надо было так:
>>что вы предпочитаете - "правильную" белую Россию, которая все делала благородоно и правильно, и в итоге слила немцам в 1917,
>если всё равно ув.участники ВИФа путают царскую Россию и белогвардейщину.
Некоторые даже путают белое движение с власовщиной. И как им на ошибку ни указывай - упорствуют

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (11.10.2009 21:03:53)
Дата	11.10.2009 21:08:13

Я Вас уже спрашивал РПЦЗ - белые или нет?

От прямого ответа Вы уклонились.

От	Гегемон
К	Лейтенант (11.10.2009 21:08:13)
Дата	11.10.2009 21:19:57

А я уже отвечал: белое движение закончилось в 1920-х гг.

Скажу как гуманитарий

>От прямого ответа Вы уклонились.
Кто Вам виноват, что Вы этого не знаете?

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (11.10.2009 21:19:57)
Дата	11.10.2009 21:22:02

То есть никаких "белых" в вашем определении не существует

в настоящее время?

От	Гегемон
К	Лейтенант (11.10.2009 21:22:02)
Дата	11.10.2009 21:44:13

Разумеется. Как и красных.

Скажу как гуманитарий

>в настоящее время?
Я больше скажу: в понятие "красных" при вашем расширительном толковании надо включать и троцкистов, и власовцев.

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (11.10.2009 21:44:13)
Дата	11.10.2009 22:37:08

А как правильно называть тех, кто в настоящем времени живет

И белым активно симпатизирует (например Вы)?

>Я больше скажу: в понятие "красных" при вашем расширительном толковании надо включать и троцкистов, и власовцев.

Троцкистов безусловно. А власовцы не красные, они фашисты/пособники фашистов, хотя многие в прошлом и красные (как, например, ряд красных - бывшие белые)

От	А.Б.
К	Лейтенант (11.10.2009 22:37:08)
Дата	12.10.2009 07:01:14

Re: Для начала.

>И белым активно симпатизирует (например Вы)?

Вам надо выдохнуть. Сконцентрироваться. Включить разум и осознать, наконец. разницу между "белым движением" и "монархистами".

Когда осознаете эту разницу, то вам удасться понять, что тех кто симпатизирует принципам устройства РИ до февраля, следует называть "традиционалистами", ИМХО.

А тех кто против традиций бунтует... ну даже и не знаю как. Подскажете? :)
Надеюсь, осилите не в духе "в рваных штанах Челкаша проглядывало его пролетарское происхождение" :)

От	Chestnut
К	Лейтенант (11.10.2009 22:37:08)
Дата	12.10.2009 00:15:12

Re: А как...

>Троцкистов безусловно. А власовцы не красные, они фашисты/пособники фашистов, хотя многие в прошлом и красные (как, например, ряд красных - бывшие

так фашисты и сами, в общем-то, красные. Борцы с реакцией, аристократией и плутократией, за благо простого трудящегося народа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (12.10.2009 00:15:12)
Дата	12.10.2009 00:23:03

Re: А как...

>так фашисты и сами, в общем-то, красные. Борцы с реакцией, аристократией и плутократией, за благо простого трудящегося народа

Ну это всё ж таки передёрг :) несмотря на некоторые заслуги в борьбе с плутократией и за благо трудящихся

От	NV
К	Лейтенант (11.10.2009 22:37:08)
Дата	11.10.2009 22:39:36

Следовательно, они - коричневые

>И белым активно симпатизирует (например Вы)?

>>Я больше скажу: в понятие "красных" при вашем расширительном толковании надо включать и троцкистов, и власовцев.
>
>Троцкистов безусловно. А власовцы не красные, они фашисты/пособники фашистов, хотя многие в прошлом и красные (как, например, ряд красных - бывшие белые)

раз уж к коричневым пошли на службу.

От	В. Кашин
К	K Kushnir (11.10.2009 10:33:36)
Дата	11.10.2009 17:26:47

Re: НабросЪ года...

Добрый день!

>P.S. предугадывая раздраженное замечание глубокоуважаемого мной Exetera :), подчеркиваю, что считаю полный развал армии (а с ней и государства) летом-осенью 1917 не заслугой лидеров большевиков, а закономерным итогом развития царской России.

Давайте уж не вспоминать ЧТО стало закономерным итогом развития СССР:)) В общем-то не то что мировой войны, но и теракта не понадобилось:)))

С уважением, Василий Кашин

От	Артем
К	В. Кашин (11.10.2009 17:26:47)
Дата	11.10.2009 18:09:57

А вы войну отождествляете по-прежнему с мужиками (+)

хотящими с винтовками наперевес в атаку?

Вообще то за 70 лет появились и другие возможности...

От	Дм. Журко
К	Артем (11.10.2009 18:09:57)
Дата	12.10.2009 04:16:46

Вы поэт. (-)

От	Гегемон
К	K Kushnir (11.10.2009 10:33:36)
Дата	11.10.2009 14:21:34

Совершенно неадекватная постановка вопроса (-)

От	NV
К	K Kushnir (11.10.2009 10:33:36)
Дата	11.10.2009 11:50:29

Тут все же не 2 альтернативы а 3 (на мой взгляд)

>Добрый день!

>>У меня есть предложение вручить уважаемому eugend приз "НабросЪ года". Хотя надо бы, конечно, за пятилетку. Читаю форум с 2000-го, кажется, года, но чтобы такой срач, на вторую неделю переваливший, начался...
>>Респект и уважуха :)
>
>По-моему, изначально была неверно поставлена задача, от того такой замес.

>Надо было так:

>что вы предпочитаете - "правильную" белую Россию, которая все делала благородоно и правильно, и в итоге слила немцам в 1917, или "неправильный" красный СССР, который все делал грязно и неправильно, но победил в 1945, а дальше пускай каждый выбирает, кому что по душе ...

1. "Правильная Россия" (монархическая).
2. Белая Россия. Победили белые.
3. Красная Россия. Победили красные.

Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.

Виталий

От	Booker
К	NV (11.10.2009 11:50:29)
Дата	11.10.2009 21:44:04

Это Exeter (самый главный октябрист) начал доказывать возможность

более правильного альтернативного развития ВПК в случае победы белых ссылками на развитие дофевральской оборонки. Типа, оно было бы унаследовано.

С уважением.

От	Андрей Чистяков
К	NV (11.10.2009 11:50:29)
Дата	11.10.2009 13:27:28

Странно, что вы не заметили. (+)

Здравствуйте,

Именно сторонники первой версии, версии "мега-монархической России, которую мы потеряли", сейчас и зажигают в основном. Во главе с ув. Эксетером. :-)

С завидной лёгкостью обходя молчанием все тёмные технико-экономические (не говоря уже о политических и социальных) "моменты" и проецируя своё личное "выше поднимать и шире разворачивать" аж на десятилетия вперёд. :-)

Я вот всё жду серии "СССР наносит ответный удар"(с), когда будет выдвинута и обоснована версия "мега-СССР XXI века". Ах, чтобы у нас сейчас было, и, ах, как бы классно мы жили. :-)) Какое может получится рубилово альтернативщиков, куда уж тут старушке-Истории...

Всего хорошего, Андрей.

От	Фукинава
К	Андрей Чистяков (11.10.2009 13:27:28)
Дата	12.10.2009 00:09:48

Проблема в том, что эта тема изъезжена г-но Калашниковым а кому хочется пачкатся (-)

От	инженегр
К	Андрей Чистяков (11.10.2009 13:27:28)
Дата	11.10.2009 20:53:23

СССР как мегапреоект. Марк Меерович

>Я вот всё жду серии "СССР наносит ответный удар"(с), когда будет выдвинута и обоснована версия "мега-СССР XXI века". Ах, чтобы у нас сейчас было, и, ах, как бы классно мы жили. :-)) Какое может получится рубилово альтернативщиков, куда уж тут старушке-Истории...

Может быть не совсем в тему, но
http://www.polit.ru/analytics/2009/06/03/sssr.html

..."Сегодня опыт и история Советского Союза оцениваются в основном крайне негативно. И никто не изучает историю страны как первого в истории человеческой цивилизации полностью искусственного общества, как первого социального проекта, в котором все стороны жизни и деятельности формировались целенаправленно, сознательно и по-новому. Где был практически взрощен новый тип человека – «человек советский», «гомо советикус». Опыт социально-культурного программно-проектного эксперимента, переработавшего менталитет целого народа, не извлекается. А он крайне необходим сейчас, когда нужно вновь начинать проектировать, то есть – искать решения, не имеющие аналогов. Особенно в условиях, когда Россия экономически стоит в капитализме, социально крепко увязла в устаревших общественных реалиях, доставшихся от СССР, а культурно - либо с восторгом растворяется в чужих образцах, либо ежедневно безвозвратно теряет под напором отечественного хапужничества и разрушительства.
Россия сегодня нуждается в том, чтобы проектировать, а затем действовать – последовательно и точно двигаясь к достижению поставленных целей. Россия сегодня нуждается в искусственном сотворении, поскольку сама собой, естественным образом, выжить уже не в состоянии..."
Алексей Андреев

От	Нумер
К	Андрей Чистяков (11.10.2009 13:27:28)
Дата	11.10.2009 16:26:30

Re: Странно, что...

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>Именно сторонники первой версии, версии "мега-монархической России, которую мы потеряли", сейчас и зажигают в основном. Во главе с ув. Эксетером. :-)

>С завидной лёгкостью обходя молчанием все тёмные технико-экономические (не говоря уже о политических и социальных) "моменты" и проецируя своё личное "выше поднимать и шире разворачивать" аж на десятилетия вперёд. :-)

Для этого пришлось бы переделать всю политику с 70-х минимум. С совершенно непредсказуемыми результатами.

От	NV
К	Андрей Чистяков (11.10.2009 13:27:28)
Дата	11.10.2009 14:09:21

Я это заметил. Мне непонятно почему этот вариант

>Здравствуйте,

>Именно сторонники первой версии, версии "мега-монархической России, которую мы потеряли", сейчас и зажигают в основном. Во главе с ув. Эксетером. :-)

называют "белой" альтернативой и считают этот вариант победой белых. Как я ранее уже писал, она по цвету императорского флага скорее уж черно-золотая.

Виталий

От	Гегемон
К	NV (11.10.2009 14:09:21)
Дата	11.10.2009 14:18:26

Именно что. Это совершенно другой случай (-)

От	Ф.А.Ф.
К	NV (11.10.2009 11:50:29)
Дата	11.10.2009 13:17:11

верно (-)

От	jim~garrison
К	NV (11.10.2009 11:50:29)
Дата	11.10.2009 12:00:16

Re: Тут все...

>1. "Правильная Россия" (монархическая).
>2. Белая Россия. Победили белые.
>3. Красная Россия. Победили красные.

>Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.

Это советская идеология.
"Белая армия, черный барон
снова готовят нам царский трон"

От	NV
К	jim~garrison (11.10.2009 12:00:16)
Дата	11.10.2009 12:12:03

Я знаю. И именно приверженность этому советскому идеологическому

>>1. "Правильная Россия" (монархическая).
>>2. Белая Россия. Победили белые.
>>3. Красная Россия. Победили красные.
>
>>Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.
>
>Это советская идеология.

взгляду и удивляет в постах сторонников белой идеи.

От	K Kushnir
К	NV (11.10.2009 12:12:03)
Дата	11.10.2009 12:16:20

Ну дык, они ж в советской идеологии выросли! :) (-)

От	K Kushnir
К	NV (11.10.2009 11:50:29)
Дата	11.10.2009 11:59:58

Re: Тут все...

Добрый день!

>1. "Правильная Россия" (монархическая).
>2. Белая Россия. Победили белые.
>3. Красная Россия. Победили красные.

>Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.

Совершенно согласен, я задавал этот вопрос, но он ушел в архив, кажется без ответа. Действительно стороники "белого" движения по-моему не совсем определились со своей жизненной позицей :)

Но! Я предлагаю не сравнивать альтернативы, а сравнить вполне реальный факт 1917 и 1945.

От	Гегемон
К	K Kushnir (11.10.2009 11:59:58)
Дата	11.10.2009 14:17:33

Re: Тут все...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>1. "Правильная Россия" (монархическая).
>>2. Белая Россия. Победили белые.
>>3. Красная Россия. Победили красные.
Действительно, 3 совершенно разных варианта.

>>Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.
>Совершенно согласен, я задавал этот вопрос, но он ушел в архив, кажется без ответа. Действительно стороники "белого" движения по-моему не совсем определились со своей жизненной позицей :)
По-моему, только у красных такое представление об определенноси.

>Но! Я предлагаю не сравнивать альтернативы, а сравнить вполне реальный факт 1917 и 1945.
Неправильно сравниваете. Сравните 1917 с 1943 и победоносным шествием генерала Власова 1943 и

С уважением

От	K Kushnir
К	Гегемон (11.10.2009 14:17:33)
Дата	11.10.2009 15:41:48

Re: Тут все...

>>>Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.
>>Совершенно согласен, я задавал этот вопрос, но он ушел в архив, кажется без ответа. Действительно стороники "белого" движения по-моему не совсем определились со своей жизненной позицей :)
>По-моему, только у красных такое представление об определенноси.

Можно пояснить, а то у Вас как у гуманитария очень размыто получилось! :-)))

>>Но! Я предлагаю не сравнивать альтернативы, а сравнить вполне реальный факт 1917 и 1945.
>Неправильно сравниваете. Сравните 1917 с 1943 и победоносным шествием генерала Власова 1943 и

Опять размыто ..

От	Гегемон
К	K Kushnir (11.10.2009 15:41:48)
Дата	11.10.2009 17:27:51

Re: Тут все...

Скажу как гуманитарий

>>>>Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.
>>>Совершенно согласен, я задавал этот вопрос, но он ушел в архив, кажется без ответа. Действительно стороники "белого" движения по-моему не совсем определились со своей жизненной позицей :)
>>По-моему, только у красных такое представление об определенноси.
>Можно пояснить, а то у Вас как у гуманитария очень размыто получилось! :-)))
У меня как у гуманитария - четкость в постановке проблемы, а не социально-экономическая размазня.
Белое движение - это вооруженные выступление офицерства, т.е. по факту - масс городской интеллигенции, которые увидели в Октябрьском перевороте победу наиболее деструктивных и враждебных исторической России сил.
Там по факту было мало монархистов и еще меньше - сторонников той государственности, которая была свергнута в феврале 1917 г.
Нелепо думать, что они были банкирами-фабрикантами,исполненными презрения к низам. Как раз офицерству было свойственно (в отличие от довоенной интеллигенции) понимание реального положения рабочих и крестьянских масс и масштаба необходимых преобрахований.
В случае гипотетической победы Белого движения в 1918-1919 гг. старая Россия не была бы восстановлена, как сейчас невозможно восстановить СССР. Фарш невозможно провернуть назад.

>>>Но! Я предлагаю не сравнивать альтернативы, а сравнить вполне реальный факт 1917 и 1945.
>>Неправильно сравниваете. Сравните 1917 с 1943 и победоносным шествием генерала Власова 1943 и
>Опять размыто ..
Отнюдь. 1917 г. - не конец войны. Война закончилась в целом осенью 1918 г. поражением Германии. Даже Румыния вписалась в лагерь победителей. Добровольно выписалась только Россия, благодаря усилиям группы пораженцев, которые стремились конвертировать трудности в войне с внешним врагом во внутреннюю смуту.

С уважением

От	Елисеенко Алексей
К	Гегемон (11.10.2009 17:27:51)
Дата	11.10.2009 17:42:51

Четкого определения "белого движения" до сих пор нет

Мне ближе следующее: "В широком смысле это все участники антибольшевисткого движения...В узком смысле - белогвардейцы - это добровольц из идейных, национально-патриотических соображений, вступивших в белые армии до начала массовых мобилизаций в них..."
(Устинкин)

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.
>>>>Совершенно согласен, я задавал этот вопрос, но он ушел в архив, кажется без ответа. Действительно стороники "белого" движения по-моему не совсем определились со своей жизненной позицей :)
>>>По-моему, только у красных такое представление об определенноси.
>>Можно пояснить, а то у Вас как у гуманитария очень размыто получилось! :-)))
>У меня как у гуманитария - четкость в постановке проблемы, а не социально-экономическая размазня.
>Белое движение - это вооруженные выступление офицерства, т.е. по факту - масс городской интеллигенции, которые увидели в Октябрьском перевороте победу наиболее деструктивных и враждебных исторической России сил.

- Белое движение в этом смысле и рабочее антибольшевисткое движение, и учительские забастовки весны 1918 года.
Вспомнить можно также иркутское выступление комитета защиты революции 1917 года, где с большевизмом сражались и кадеты, и юнкера, и врачи, и учителя.

>Там по факту было мало монархистов и еще меньше - сторонников той государственности, которая была свергнута в феврале 1917 г.
>Нелепо думать, что они были банкирами-фабрикантами,исполненными презрения к низам. Как раз офицерству было свойственно (в отличие от довоенной интеллигенции) понимание реального положения рабочих и крестьянских масс и масштаба необходимых преобрахований.
>В случае гипотетической победы Белого движения в 1918-1919 гг. старая Россия не была бы восстановлена, как сейчас невозможно восстановить СССР. Фарш невозможно провернуть назад.

>>>>Но! Я предлагаю не сравнивать альтернативы, а сравнить вполне реальный факт 1917 и 1945.
>>>Неправильно сравниваете. Сравните 1917 с 1943 и победоносным шествием генерала Власова 1943 и
>>Опять размыто ..
>Отнюдь. 1917 г. - не конец войны. Война закончилась в целом осенью 1918 г. поражением Германии. Даже Румыния вписалась в лагерь победителей. Добровольно выписалась только Россия, благодаря усилиям группы пораженцев, которые стремились конвертировать трудности в войне с внешним врагом во внутреннюю смуту.

Российское правительство Колчака вело переговоры о признании роли России в победе в ПМВ вплоть до конца 1919 г. К сожалению, безуспешно.
Даже 300 млн золотых рублей от Германии ушли к союзникам.

>С уважением
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

От	Kimsky
К	K Kushnir (11.10.2009 10:33:36)
Дата	11.10.2009 11:49:10

Справедливости ради...

>подчеркиваю, что считаю полный развал армии (а с ней и государства) летом-осенью 1917 не заслугой лидеров большевиков, а закономерным итогом развития царской России.

Итогом чего вы считаете развал того, что осталось от РИ в 1991 году?

От	Grozny Vlad
К	Kimsky (11.10.2009 11:49:10)
Дата	11.10.2009 11:58:20

Re: Справедливости ради...

>Итогом чего вы считаете развал того, что осталось от РИ в 1991 году?
Неверно выбран вектор социального развития. Надо было вместо Перестройки и ускорения начинать построение контролируемой коррупционной клептократии с человеческим лицом.

Грозный Владислав

От	Kimsky
К	Grozny Vlad (11.10.2009 11:58:20)
Дата	11.10.2009 12:11:43

А что - до начала перестройки строилось что-то иное?

>начинать построение контролируемой коррупционной клептократии с человеческим лицом.

"Тащи с работы каждый гвоздь - ты здесь хоязин, а не гость".

От	Grozny Vlad
К	Kimsky (11.10.2009 12:11:43)
Дата	11.10.2009 12:21:05

Коммунизм строился

>>начинать построение контролируемой коррупционной клептократии с человеческим лицом.
>"Тащи с работы каждый гвоздь - ты здесь хоязин, а не гость".
Это неконтролируемая инициатива на местах.
Необходимо было создать жесткую властную вертикаль, членам которой прощаются определенные слабости, до тех пор, пока их слабости не вступают в конфликт с интересами государства или не выплывают наружу. Ибо, официально, коррупция - тягчайшее преступление.
Собственно, успехи КНР за последние годы, доказывают жизнеспособность подобной модели...

Грозный Владислав

От	Kimsky
К	Grozny Vlad (11.10.2009 12:21:05)
Дата	11.10.2009 13:24:22

Это такое название для "контролируемой коррупционной клептократии"?

Не знал, но запомню.

>Необходимо было создать жесткую властную вертикаль

А вы не в курсе, что ее недавно как раз и создали?

но вообще противопоставлять то что можно было бы создавать - и что создавать даже не пытались - и реалии - как-то немного некорректно...

>Собственно, успехи КНР за последние годы, доказывают жизнеспособность подобной модели...

Собственно, успехи КНР показывают, что СССР на это способен не был.

От	Дм. Журко
К	Kimsky (11.10.2009 13:24:22)
Дата	12.10.2009 00:18:07

На успехи КНР надо ещё посмотреть. Не вызрели. (-)

От	Grozny Vlad
К	Дм. Журко (12.10.2009 00:18:07)
Дата	12.10.2009 08:37:39

Согласен. С успехами РИ та же проблема... (-)

От	Grozny Vlad
К	Kimsky (11.10.2009 13:24:22)
Дата	11.10.2009 13:32:39

Конечно нет.

>>Необходимо было создать жесткую властную вертикаль
>А вы не в курсе, что ее недавно как раз и создали?
Остальные условия не соблюдены, вот и не работает в созидательном направлении.
>но вообще противопоставлять то что можно было бы создавать - и что создавать даже не пытались - и реалии - как-то немного некорректно...
Да ладно, тут вторую неделю только этим и занимаются;-)
Я, кстати, привел модель реально работающую в рамках коммунистической идеологии. Это Вам не "вальсы Шуберта и вкус французской булки";-)
>Собственно, успехи КНР показывают, что СССР на это способен не был.
Обосновать не затруднит?

Грозный Владислав

От	Kimsky
К	Grozny Vlad (11.10.2009 13:32:39)
Дата	11.10.2009 13:53:47

А по моему - вполне да.

>Остальные условия не соблюдены, вот и не работает в созидательном направлении.

"То, что это не работает - еще не признак того, что это не работает", ага...

>Да ладно, тут вторую неделю только этим и занимаются;-)

Так может надо это делать в обе стороны? А то у нас вечно - вот если бы привинтить к советской экономике а, b, с - то как бы она расцвела, демонстрируя преимущества строя! А если бы царской экономике дали бы время - да как вы смеете, ее крах стал справведливым наказанием...

>Обосновать не затруднит?

Если просто КНР пошел на шаги, на которые классический СССР идти отказывался напрочь - предпочитая громить "частников", и воспевать тяжелую промышленность. Когда имеющийся СССР дал частникам некоторое количество воли - все вскоре полетело в тартарары. Протсой вывод - советская система не создала людей, способных управлять страной "по-китайски". Или не позволила им и близко подойти к рычагам управления, что в принципе - одно и то же.
причем развал, как уже подчеркивалось, произошел в мирное время, когда на экономику и население не давил страшный пресс.

От	Сергей Зыков
К	Kimsky (11.10.2009 13:53:47)
Дата	11.10.2009 14:51:28

дык еще ХРУЩ запретил мощный частный сектор, - кооперативы и артели,

мелкого производства и услуг, работавшие на рыночной основе - который при Сталине цвел легально. А так же наезд на частные сады и личные подсобные хозяйства. Этот частный сектор так и не вернули взад после умиротворения кукурузника.

>Если просто КНР пошел на шаги, на которые классический СССР идти отказывался напрочь - предпочитая громить "частников", и воспевать тяжелую промышленность. Когда имеющийся СССР дал частникам некоторое количество воли

От	Kimsky
К	Сергей Зыков (11.10.2009 14:51:28)
Дата	11.10.2009 15:22:42

Ну так сами считайте

Два десятка лет, три правителя - а так отменить и не сподобились. Я бы сказал - мало что не прижали...

От	Grozny Vlad
К	Kimsky (11.10.2009 13:53:47)
Дата	11.10.2009 14:21:44

А по моему - вполне нет.

>>Остальные условия не соблюдены, вот и не работает в созидательном направлении.
>"То, что это не работает - еще не признак того, что это не работает", ага...
Не ага. Помните, с чего мы начали?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1895896.htm
Это построено, но не работает?
>Так может надо это делать в обе стороны? А то у нас вечно - вот если бы привинтить к советской экономике а, b, с - то как бы она расцвела, демонстрируя преимущества строя! А если бы царской экономике дали бы время - да как вы смеете, ее крах стал справведливым наказанием...
Здесь я с Вами согласен, только это, увы, недостижимый идеал. Тем более, что дело в обоих случая было вовсе не в экономике.
>Если просто КНР пошел на шаги, на которые классический СССР идти отказывался напрочь - предпочитая громить "частников", и воспевать тяжелую промышленность. Когда имеющийся СССР дал частникам некоторое количество воли - все вскоре полетело в тартарары. Протсой вывод - советская система не создала людей, способных управлять страной "по-китайски". Или не позволила им и близко подойти к рычагам управления, что в принципе - одно и то же.
Опять же, мы возвращаемся к началу Перестройки.
Если не искать полных аналогий, то у них тоже был свой Горби - тов.Чжао Цзыян и свой "путч", который, в отличии от нашего, удался(я в курсе, насколько это условные аналогии).
А что касается подбора кадров, как и РИ сгубило именно это...
>причем развал, как уже подчеркивалось, произошел в мирное время, когда на экономику и население не давил страшный пресс.
Просто цели развала были другие, чисто экономические. В военное время плодами приватизации не воспользуешься;-)

Грозный Владислав

От	Kimsky
К	Grozny Vlad (11.10.2009 14:21:44)
Дата	11.10.2009 15:21:38

Все же скорее да, чем нет.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1895896.htm
>Это построено, но не работает?

А что - хорошо работает?

>Опять же, мы возвращаемся к началу Перестройки.
>Если не искать полных аналогий, то у них тоже был свой Горби - тов.Чжао Цзыян и свой "путч", который, в отличии от нашего, удался(я в курсе, насколько это условные аналогии).

Вы всерьез полагаете, что наши "путчизды" были бы способны на что-то большее? Гениальный Павлов то бы вполне в их рядах...

>А что касается подбора кадров, как и РИ сгубило именно это...

Разница в том, что кадры РИ не то чтобы кинулись тащить ее куски под себя, воспользовавшись моментом.
Тогда как с управленцами, подготовленными при СССР мы имеем дело и по сию пору.

>Просто цели развала были другие, чисто экономические. В военное время плодами приватизации не воспользуешься;-)

И как это РИ не развалилась в мирное время?

От	Grozny Vlad
К	Kimsky (11.10.2009 15:21:38)
Дата	11.10.2009 15:32:29

Все же скорее нет, чем да.

>А что - хорошо работает?
Хорошо. В Китае.
>Вы всерьез полагаете, что наши "путчизды" были бы способны на что-то большее? Гениальный Павлов то бы вполне в их рядах...
Конечно нет. Просто это исторические параллели, показывающие, что их путь развития не уникален.
>Разница в том, что кадры РИ не то чтобы кинулись тащить ее куски под себя, воспользовавшись моментом.
Мне кажется, что после прихода к власти Временного правительства они занялись именно этим, доведя страну до еще одной революции.
>Тогда как с управленцами, подготовленными при СССР мы имеем дело и по сию пору.
С очевидным не спорю.
>И как это РИ не развалилась в мирное время?
В мирное время реакционное самодержавие еще крепко стояло на ногах.

Грозный Владислав

От	Kimsky
К	Grozny Vlad (11.10.2009 15:32:29)
Дата	11.10.2009 15:41:53

Re: Все же...

Hi!
>>А что - хорошо работает?
>Хорошо. В Китае.

СССР был или есть в Китае?

>Конечно нет. Просто это исторические параллели, показывающие, что их путь развития не уникален.

Чей - их? Людей с трясущимися лапками - и китайских правителей? ну и параллели.

>Мне кажется, что после прихода к власти Временного правительства они занялись именно этим, доведя страну до еще одной революции.

Более чем спорно. И вы же сами сказали - в военное время не до приватизации.

>В мирное время реакционное самодержавие еще крепко стояло на ногах.

Ну а прогрессивный советский режим рухнул сам. То ли ноги утащили, то ли с перепою...

От	Кэп-БИУС
К	Kimsky (11.10.2009 15:41:53)
Дата	11.10.2009 16:41:43

Re: Все же...

>Hi!
>>>А что - хорошо работает?
>>Хорошо. В Китае.
>
>СССР был или есть в Китае?

>>Конечно нет. Просто это исторические параллели, показывающие, что их путь развития не уникален.
>
>Чей - их? Людей с трясущимися лапками - и китайских правителей? ну и параллели.

>>Мне кажется, что после прихода к власти Временного правительства они занялись именно этим, доведя страну до еще одной революции.
>
>Более чем спорно. И вы же сами сказали - в военное время не до приватизации.

>>В мирное время реакционное самодержавие еще крепко стояло на ногах.
>
>Ну а прогрессивный советский режим рухнул сам. То ли ноги утащили, то ли с перепою...

--Напомню вам одно изречение из ... недавнего прошлого:
"Если на капитанском мостике ворона, то помойки нам не миновать".

--КЭП

От	Kimsky
К	Кэп-БИУС (11.10.2009 16:41:43)
Дата	11.10.2009 17:05:18

Со справедливостью выражения спорить не буду.

я лишь спрошу - если на мостике ворона, заместитель - ворона, командиры БЧ - вороны, дежурный по кораблю - ворона... то, быть может, пора начать задаваться вопросом - а как так вышло?

От	Сергей Зыков
К	Kimsky (11.10.2009 17:05:18)
Дата	11.10.2009 17:17:15

Re: Со справедливостью...

>я лишь спрошу - если на мостике ворона, заместитель - ворона, командиры БЧ - вороны, дежурный по кораблю - ворона... то, быть может, пора начать задаваться вопросом - а как так вышло?

Ответ найдете в зеркале :))

От	Kimsky
К	Сергей Зыков (11.10.2009 17:17:15)
Дата	11.10.2009 17:53:57

Вас забыл спросить.

Не поведаете - какое я отношение имел к назначению указанных "офицеров"?
Или опять врете не задумываясь?

От	Сергей Зыков
К	Kimsky (11.10.2009 17:53:57)
Дата	11.10.2009 18:46:39

Re: Вас забыл...

>Не поведаете - какое я отношение имел к назначению указанных "офицеров"?
>Или опять врете не задумываясь?

т.е. если бы вы их назначили всё было бы шоколадно? И всё сводится к обычному - все п-сы а я дартаньян?

У вас монархия! И воронов назначает главный ворон (не вы) - а самодержец Вороманов, миропомазанный. А у него еще родственники дядья Великие князья Воромановы у них дети тоже Великие и т.д. Всем по должностишке надо с жалованием да чтоб и приворовывать можно было. А корабль плывет.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Grozny Vlad
К	Kimsky (11.10.2009 15:41:53)
Дата	11.10.2009 15:57:42

Re: Все же...

>СССР был или есть в Китае?
Конечно! Только злой и прищурившийся!(зачем глупости-то спрашивать?;-)
Просто я привел модель реально работающую в рамках коммунистической идеологии и не вижу обЪективных причин, почему эта модель, разумеется с поправками, нельзя перенести на другую почву.
>Чей - их? Людей с трясущимися лапками - и китайских правителей? ну и параллели.
Ну зачем так мельчить? Это параллели в развитии государства и общества.
Вот бы посмотреть на подобные параллели в развитии российского самодержавия, пускай и весьма условные. Что-нибудь типа: "постаревший Керенский, проведя ряд экономических преобразований, приводит к власти цесаревича Алексея";-)
>Более чем спорно. И вы же сами сказали - в военное время не до приватизации.
Там люди не только к деньгам стремились, но и к власти. Вот их и накрыло, ибо "военное время не до приватизации".
>Ну а прогрессивный советский режим рухнул сам. То ли ноги утащили, то ли с перепою...
Так и самодержавие рухнуло...

Грозный Владислав

От	Kimsky
К	Grozny Vlad (11.10.2009 15:57:42)
Дата	11.10.2009 16:34:58

Re: Все же...

Hi!

>Конечно! Только злой и прищурившийся!(зачем глупости-то спрашивать?;-)

Это не глупость. Это непонимание того, как посыл "в СССР не получалось, как в Китае и вряд ли могло получиться" опровергается тем что "В Китае все работает".

> и не вижу обЪективных причин, почему эта модель, разумеется с поправками, нельзя перенести на другую почву.

Много ли там коммунистического осталось?

>Ну зачем так мельчить? Это параллели в развитии государства и общества.

> Что-нибудь типа: "постаревший Керенский, проведя ряд экономических преобразований, приводит к власти цесаревича Алексея";-)

"Монк двуглавого орла"? Ну, интересно, конечно, но "крутая альтернатива" - повернется куда автор захочет.

>Так и самодержавие рухнуло...

Если одна машина разбилась при ударе о другую - это одно. Если развалилась по дороге - совсем другое, гораздо худшее.

От	Grozny Vlad
К	Kimsky (11.10.2009 16:34:58)
Дата	11.10.2009 16:54:01

Re: Все же...

>Это не глупость. Это непонимание того, как посыл "в СССР не получалось, как в Китае и вряд ли могло получиться" опровергается тем что "В Китае все работает".
Вообще-то мы не знаем, могло получится или нет. Именно потому, что неверно выбран вектор социального развития.
>> и не вижу обЪективных причин, почему эта модель, разумеется с поправками, нельзя перенести на другую почву.
>Много ли там коммунистического осталось?
Даже меньше, чем кажется. Ближе всего к коммунизму с китайской спецификой они были во времена Народных коммун и было это страшно.
Тем не менее, Партия численностью 22 млн. в наличии и во главе всех процессов, которые считает необходимым контролировать. А построение коммунизма они сейчас даже не декларируют...
>"Монк двуглавого орла"? Ну, интересно, конечно, но "крутая альтернатива" - повернется куда автор захочет.
Поэтому, не надо альтернативы, найдите параллели в реальном мире...
>Если одна машина разбилась при ударе о другую - это одно. Если развалилась по дороге - совсем другое, гораздо худшее.
Ну, ту, что разбилась при ударе, на самом деле азартно раздолбали взбунтовавшиеся кочегары, которые искренне не понимали, почему им тут, в низах, скромные зарплаты, а на верхней палубе - "балы, красавицы, лакеи, юнкера". И чуть что - в морду...

Грозный Владислав

От	Kimsky
К	Grozny Vlad (11.10.2009 16:54:01)
Дата	11.10.2009 17:17:02

А что -

Hi!
>Именно потому, что неверно выбран вектор социального развития.

Вектор сам выбрался?

>Тем не менее, Партия численностью 22 млн. в наличии и во главе всех процессов, которые считает необходимым контролировать. А построение коммунизма они сейчас даже не декларируют...

Так о какой идеологии речь? Сильного контролируемого сверху государства? Ну дак пожалуйста.
У нас то этим всяко не ограничвалось.

>Поэтому, не надо альтернативы, найдите параллели в реальном мире...

а перключение на параллели - будет не альтернативой?

>Ну, ту, что разбилась при ударе, на самом деле азартно раздолбали взбунтовавшиеся кочегары, которые искренне не понимали, почему им тут, в низах, скромные зарплаты, а на верхней палубе - "балы, красавицы, лакеи, юнкера".

Кочегары привычно ворчали -как всегда и везде. А вот скинули командира в воду выскочившие во время боя с незапертой гауптвахты арестанты, решившие что их сейчас потопят.

И чуть что - в морду...

Ну так и позже это, бывало, решалось вполне схожим образом. Результаты внушения призывнику, наехавшему на лейтенанта, лицезрел своими глазами. Само внушение осуществлялось двумя "сундуками" - которые и притащили внушаемого на всеобщее обозрение. Бо ходить сам внушаемый не мог.

От	Grozny Vlad
К	Kimsky (11.10.2009 17:17:02)
Дата	11.10.2009 17:31:23

Re: А что...

>>Именно потому, что неверно выбран вектор социального развития.
>Вектор сам выбрался?
Нет. Его выбрало руководство.
>Так о какой идеологии речь? Сильного контролируемого сверху государства? Ну дак пожалуйста.
>У нас то этим всяко не ограничвалось.
Да я это написал потому, что в развернувшейся идеологической битве не вижу смысла. "Не важно какого цвета кошка...". Одновременно существовал коммунистический строй в Кампучии и капиталистический - в ФРГ. Если выбирать "между чумой и холерой" - ФРГ выглядит куда симпатичнее. Так что, не стоит фетишизировать красную звезду и двуглавого орла.
>а перключение на параллели - будет не альтернативой?
Нет. Это будет иллюстрация на примерах.
>Кочегары привычно ворчали -как всегда и везде. А вот скинули командира в воду выскочившие во время боя с незапертой гауптвахты арестанты, решившие что их сейчас потопят.
Только собственные офицеры вытащили капитана из воды для того, чтобы посадить на гауптвахту. А на мостик водрузили "отставной козы барабанщика".

Грозный Владислав

От	А.Б.
К	Kimsky (11.10.2009 17:17:02)
Дата	11.10.2009 17:23:19

Re: Это-то и плохо.

>Результаты внушения призывнику, наехавшему на лейтенанта, лицезрел своими глазами. Само внушение осуществлялось двумя "сундуками" - которые и притащили внушаемого на всеобщее обозрение. Бо ходить сам внушаемый не мог.

На самом деле система должна быть отстроена так, чтогбы призывник и помыслить не мог так о себе возомнить... чтобы его "сундукам" прессовать пришлось, втискивая в рамки допустимого поведения и самооценки.

От	Kimsky
К	А.Б. (11.10.2009 17:23:19)
Дата	11.10.2009 17:52:20

Выбрыки будут случаться всегда и везде - где больше, где меньше...

только вот декларировать невесть что - а решать все совсем другим образом - и еще с демонстрацией "так будет с каждым"... на неокрепшие души призывников может повлиять не ахти.

От	А.Б.
К	Kimsky (11.10.2009 17:52:20)
Дата	11.10.2009 18:23:15

Re: Немного зная этот контингент...

>только вот декларировать невесть что - а решать все совсем другим образом - и еще с демонстрацией "так будет с каждым"... на неокрепшие души призывников может повлиять не ахти.

В запущенном случае - только так и можно и нужно. Резко и все точки над i расставить. А неокрепшие - переоценят, подумают и окрепнут в понимании.

Альтернативы - много неприятнее по последствиям.

Но в одном вы совершенно правы - нельзя декларировать невесть что и "решать другим путем" - это путь создания больших проблем, на котором власть уже 1 раз обломалась, но продолжает им идти, полагая что "второй раз на этой дороге грабли не попадутся".

От	Kimsky
К	А.Б. (11.10.2009 18:23:15)
Дата	11.10.2009 18:55:29

Не знаю, насколько случай запущенный. И насколько это сработает.

Но вот желания отпустить свое чадо туда, где такой вопрос будет решаться "по понятиям" - не вызовет ни у кого. Потому как если наказание нормативное - то и проступок должен быть нормативным, а если можно двум сундукам объяснить, что вот того - отметелить, и несмотря на совершенную незаконность такого наказания - никому ничего не будет - то отметелить можно кого угодно и за что угодно.

>Это путь создания больших проблем, на котором власть уже 1 раз обломалась, но продолжает им идти, полагая что "второй раз на этой дороге грабли не попадутся".

при этом апологеты начинают рассказывать, что "при царизьме в морду могли дать, а при советах - совсем другое дело".

От	А.Б.
К	Kimsky (11.10.2009 18:55:29)
Дата	11.10.2009 19:38:04

Re: Срабатывает на все 100.

>Но вот желания отпустить свое чадо туда, где такой вопрос будет решаться "по понятиям" - не вызовет ни у кого.

Безусловно. Но есть обратная сторона - вы ж не воспитали свое чадо в духе "самоценного центропупизма"? :)
Если нет - то много меньше поводов для опасений вообще.

>... то отметелить можно кого угодно и за что угодно.

Вы будете смеяться, но это реальность, данная нам всем в ощущениях.
В народе говорят "все под Богом ходим" или "от сумы да от тюрьмы..."

Чебурашка говорил "мы строили строили и наконец построили" - но построенное не очень внушает. В морально-социальном срезе.

>при этом апологеты начинают рассказывать, что "при царизьме в морду могли дать, а при советах - совсем другое дело".

Ну как же-с. Тогда-с, лощеный унтер, да белой лайковой перчаткой... и сказать ничего нельзя. Так обидно!

А сегодня - такой же хмырь как ты - кондовым кулаком в рыло - а ты ему тоже. А если он рангом выше - так у тебя в ответ всегда есть фига в кармане. И нет обид!

От	Kimsky
К	А.Б. (11.10.2009 19:38:04)
Дата	11.10.2009 20:20:07

Хм, не срабатывало в прошлом... а сейчас почему то со 100%?

Hi!

>Безусловно. Но есть обратная сторона - вы ж не воспитали свое чадо в духе "самоценного центропупизма"? :)

У меня чадо не того пола, чтобы идти в армию. Не сказать, чтобы я был огорчен.

>Вы будете смеяться, но это реальность, данная нам всем в ощущениях.

Вероятность немного отличается. А начальство в конторах все же чаще применяет несколько иные меры воздействия...

>А сегодня - такой же хмырь как ты - кондовым кулаком в рыло - а ты ему тоже. А если он рангом выше - так у тебя в ответ всегда есть фига в кармане. И нет обид!

Ну, тоже подход, да...

От	А.Б.
К	Kimsky (11.10.2009 20:20:07)
Дата	12.10.2009 07:04:40

Re: Всегда срабатывало. Не всегда вовремя применялся метод.

От	K Kushnir
К	Kimsky (11.10.2009 11:49:10)
Дата	11.10.2009 11:56:29

Re: Справедливости ради...

>>подчеркиваю, что считаю полный развал армии (а с ней и государства) летом-осенью 1917 не заслугой лидеров большевиков, а закономерным итогом развития царской России.
>
>Итогом чего вы считаете развал того, что осталось от РИ в 1991 году?

Итогом прихода к власти сначала в 1953, а затем в 1964 выходцов из местнических группировок, как назвал их Исаев - "омский обком".

От	Kimsky
К	K Kushnir (11.10.2009 11:56:29)
Дата	11.10.2009 12:10:14

Любопытно:

В одном случае - закономерный итог развития всего режима, в другом - как можно понять - случайной флуктуации, которой здоровому - видимо - режиму не удалось исправить за без малого сорок лет...

Если вам - по аналогии - скажут, что развал Союза в мирном 91 был определен развитием всего советского строя, а развал армии и страны в 17 - несколькими неудачными кандидатурами, управленческими решениями, и тяжестью борьбы с сильнейшей военной машиной...

Вы как на это посмотрите?

От	K Kushnir
К	Kimsky (11.10.2009 12:10:14)
Дата	11.10.2009 12:14:42

Re: Любопытно:

>В одном случае - закономерный итог развития всего режима, в другом - как можно понять - случайной флуктуации, которой здоровому - видимо - режиму не удалось исправить за без малого сорок лет...

>Если вам - по аналогии - скажут, что развал Союза в мирном 91 был определен развитием всего советского строя, а развал армии и страны в 17 - несколькими неудачными кандидатурами, управленческими решениями, и тяжестью борьбы с сильнейшей военной машиной...

>Вы как на это посмотрите?

Вы опоздали! :) Уже задали и я уже ответил. Но хочу немного уточнить - мне кажется, что этап ССР был необходим для развития руского общества, он его перестроил так, что сейчас оно (российское общество) является вполне современным и конкурентноспособным и будет вполне успешно развиваться дальше. "Как-то так" (с)

От	Гегемон
К	K Kushnir (11.10.2009 12:14:42)
Дата	11.10.2009 14:26:40

Re: Любопытно:

Скажу как гуманитарий

>Вы опоздали! :) Уже задали и я уже ответил. Но хочу немного уточнить - мне кажется, что этап ССР был необходим для развития руского общества, он его перестроил так, что сейчас оно (российское общество) является вполне современным и конкурентноспособным и будет вполне успешно развиваться дальше. "Как-то так" (с)
Есть прямо противоположный взгляд, высказанный в эмиграции еще в 1940-х гг.: после неизбезного в будущем падения большевизма начнется стремительное разложение народа, не готового к встрече с реальностью

С уважением

От	K Kushnir
К	Гегемон (11.10.2009 14:26:40)
Дата	11.10.2009 15:40:21

Re: Любопытно:

>Скажу как гуманитарий

>>Вы опоздали! :) Уже задали и я уже ответил. Но хочу немного уточнить - мне кажется, что этап ССР был необходим для развития руского общества, он его перестроил так, что сейчас оно (российское общество) является вполне современным и конкурентноспособным и будет вполне успешно развиваться дальше. "Как-то так" (с)
>Есть прямо противоположный взгляд, высказанный в эмиграции еще в 1940-х гг.: после неизбезного в будущем падения большевизма начнется стремительное разложение народа, не готового к встрече с реальностью

Посмотрим. К сожалению, это опыт на нас с вами.

>С уважением

От	jim~garrison
К	K Kushnir (11.10.2009 11:56:29)
Дата	11.10.2009 12:05:51

Re: Справедливости ради...

>>>подчеркиваю, что считаю полный развал армии (а с ней и государства) летом-осенью 1917 не заслугой лидеров большевиков, а закономерным итогом развития царской России.
>>
>>Итогом чего вы считаете развал того, что осталось от РИ в 1991 году?
>
>Итогом прихода к власти сначала в 1953, а затем в 1964 выходцов из местнических группировок, как назвал их Исаев - "омский обком".

Вам не кажется, что Вы признали тупиковым путь развития СССР, ибо у Вас там все держится только Сталине,а вот умер он и все.

От	K Kushnir
К	jim~garrison (11.10.2009 12:05:51)
Дата	11.10.2009 12:10:17

Re: Справедливости ради...

Добрый день!

>Вам не кажется, что Вы признали тупиковым путь развития СССР, ибо у Вас там все держится только Сталине,а вот умер он и все.

Возможно. Я не политолог. Но для моей страны был период 1941-45гг.. и я благодарен богу, что в тот момент мы были СССР, а не Россией.

Кстати, тут у кого-то уже было, что в таколм случае нынешние "белые" по гроб жизни обязаны заделу, оставленному для них "красными"! :)

От	АМ
К	K Kushnir (11.10.2009 11:56:29)
Дата	11.10.2009 12:01:59

Ре: Справедливости ради...

>>>подчеркиваю, что считаю полный развал армии (а с ней и государства) летом-осенью 1917 не заслугой лидеров большевиков, а закономерным итогом развития царской России.
>>
>>Итогом чего вы считаете развал того, что осталось от РИ в 1991 году?
>
>Итогом прихода к власти сначала в 1953, а затем в 1964 выходцов из местнических группировок, как назвал их Исаев - "омский обком".

это "закономерное развитие сталинского СССР"

От	Iva
К	K Kushnir (11.10.2009 10:33:36)
Дата	11.10.2009 11:41:00

Re: НабросЪ года...

Привет!

это у вас не правильная постановка задачи.

Сравним с Португалией по ВВП.

Россия-СССР приблизительно равны Португалии в 1913 и 1939. РИ-13 1488, СССР-39 2237, Порт-13 1354, Порт-38(других годов нет)1707
СССР, естественно, проваливается и к 1947 СССР-47 2126 Порт-47 2015
СССР-67 4955 Порт-67 4776

А дальше СССР сливает мирное развитие
СССР-76 6366 П-76 7182
СССР-85 6715 П-85 8548

Владимир

От	Артем
К	Iva (11.10.2009 11:41:00)
Дата	11.10.2009 13:15:51

Ну сравнение исключительно по ВВП скорее манипуляция, чем (+)

попутка объективно разобраться.
Ведь исключительно важна структура этого ВВП, из чего он берется, как это трансформируется на жизнь конкретных граждан страны...

Вот например для рассмотрения еще можно взять индекс развития человеческого потенциала, который готовит ООН
и конкретный отчет за 1990 год (первый отчет)
http://hdr.undp.org/xmlsearch/reportSearch?y=1990&c=g&t=*&lang=en&k=&orderby=year

В этом рейтинге Португалия на 10 мест ниже СССР
Это тоже не панацея, но возможность рассмотреть вопрос шире

От	o.tishkov
К	Iva (11.10.2009 11:41:00)
Дата	11.10.2009 12:34:31

Re: НабросЪ года...

>Сравним с Португалией по ВВП.

>Россия-СССР приблизительно равны Португалии в 1913 и 1939. РИ-13 1488, СССР-39 2237, Порт-13 1354, Порт-38(других годов нет)1707
>СССР, естественно, проваливается и к 1947 СССР-47 2126 Порт-47 2015
>СССР-67 4955 Порт-67 4776

>А дальше СССР сливает мирное развитие

По-моему, узко педантический подход.
Даже отвлекаясь от того, как считается этот самый ВВП и как он распределяется (= "снисходит" -) в народе, он совершенно не учитывает более значимые вещи: вклад в мировую культуру, достижения всемирного порядка, авторитет среди других стран (элиты и масс), наконец - сумму индивидуального счастья и удовлетворения отдельных личностей.

От	K Kushnir
К	Iva (11.10.2009 11:41:00)
Дата	11.10.2009 11:53:16

Re: НабросЪ года...

Да, бросьте!

Я же сказал - НЕПРАВИЛЬНЫЙ СССР, все делающий не так. Но он победил. И нафг мне Португалия, я его сравниваю с вполне реальной ПРАВИЛЬНОЙ Россией, слившей немцам. Не каких допущений, ни каких экстрополяций, сплошная реальность, кою я и предложил сравнить! Без споров, просто став на одну или другую сторону.

От	Iva
К	K Kushnir (11.10.2009 11:53:16)
Дата	11.10.2009 13:15:27

Re: НабросЪ года...

Привет!

>Я же сказал - НЕПРАВИЛЬНЫЙ СССР, все делающий не так. Но он победил. И нафг мне Португалия, я его сравниваю с вполне реальной ПРАВИЛЬНОЙ Россией, слившей немцам. Не каких допущений, ни каких экстрополяций, сплошная реальность, кою я и предложил сравнить! Без споров, просто став на одну или другую сторону.

Вы почему-то режите историю. Она не закончилась в 1945.

1991 для вас случайная ерунда?
Это ведь сплошная реальность, никаких экстраполяций.

Владимир

От	K Kushnir
К	Iva (11.10.2009 13:15:27)
Дата	11.10.2009 15:39:09

Re: НабросЪ года...

>Привет!

>>Я же сказал - НЕПРАВИЛЬНЫЙ СССР, все делающий не так. Но он победил. И нафг мне Португалия, я его сравниваю с вполне реальной ПРАВИЛЬНОЙ Россией, слившей немцам. Не каких допущений, ни каких экстрополяций, сплошная реальность, кою я и предложил сравнить! Без споров, просто став на одну или другую сторону.
>
>Вы почему-то режите историю. Она не закончилась в 1945.

>1991 для вас случайная ерунда?
>Это ведь сплошная реальность, никаких экстраполяций.

Да что сегодня с людьми? :) Вы или сознательно передергиваете или не читали то, что я писал в соседних ветках - наооборот я вижу абсолютную закономерность в 1991г., но при чем к 1991г. победа СССР во ВОВ? Которая спасла нас от фашизма, которая стоила жизни паре десятков моих родственников?

>Владимир

От	Iva
К	K Kushnir (11.10.2009 15:39:09)
Дата	11.10.2009 16:34:40

Re: НабросЪ года...

Привет!

>>Вы почему-то режите историю. Она не закончилась в 1945.
>
>>1991 для вас случайная ерунда?
>>Это ведь сплошная реальность, никаких экстраполяций.
>
>Да что сегодня с людьми? :) Вы или сознательно передергиваете или не читали то, что я писал в соседних ветках - наооборот я вижу абсолютную закономерность в 1991г., но при чем к 1991г. победа СССР во ВОВ?

тогда я не понимаю, почему вы пытаетесь победой в ВОВ заткнуть рот вашим оппонентам.

> которая стоила жизни паре десятков моих родственников?

Вы предлагаете мне гордиться, что у меня погиб десяток родственников? Или печалится, что всего десяток?
Я вашего пафоса не понимаю.

и тем более не понимаю, при чем этот пафос и наша дискуссия

Владимир

От	K Kushnir
К	Iva (11.10.2009 16:34:40)
Дата	11.10.2009 16:40:17

Re: НабросЪ года...

>Привет!

>>>Вы почему-то режите историю. Она не закончилась в 1945.
>>
>>>1991 для вас случайная ерунда?
>>>Это ведь сплошная реальность, никаких экстраполяций.
>>
>>Да что сегодня с людьми? :) Вы или сознательно передергиваете или не читали то, что я писал в соседних ветках - наооборот я вижу абсолютную закономерность в 1991г., но при чем к 1991г. победа СССР во ВОВ?
>
>тогда я не понимаю, почему вы пытаетесь победой в ВОВ заткнуть рот вашим оппонентам.

И снова дергаем? Я не затыкаю рот, я предложил всем определиться между двумя реальностями, кому что нравиться. У нас свобода - каждый выбирает что хочет. Все.

От	Iva
К	K Kushnir (11.10.2009 16:40:17)
Дата	11.10.2009 17:00:34

Re: НабросЪ года...

Привет!

>>тогда я не понимаю, почему вы пытаетесь победой в ВОВ заткнуть рот вашим оппонентам.
>
>И снова дергаем? Я не затыкаю рот, я предложил всем определиться между двумя реальностями, кому что нравиться. У нас свобода - каждый выбирает что хочет. Все.

Я не вижу двух реальностей, я вижу одну.
Некоторое последовательное развитие процессов. И определиться действительно надо, но не между двумя реальностями, а с дальнейшим путем нашей страны.

Владимир

От	Cat
К	K Kushnir (11.10.2009 11:53:16)
Дата	11.10.2009 12:15:06

Re: НабросЪ года...

>Я же сказал - НЕПРАВИЛЬНЫЙ СССР, все делающий не так. Но он победил. И нафг мне Португалия, я его сравниваю с вполне реальной ПРАВИЛЬНОЙ Россией, слившей немцам. Не каких допущений, ни каких экстрополяций, сплошная реальность, кою я и предложил сравнить! Без споров, просто став на одну или другую сторону.

==То есть по этой логике Франция в 1918 году и в 1940 году - это какие-то две разные Франции? Ибо в первом случае она победила немцев, а во втором слила им? При одном и том же политическом строе, заметьте. По той же логике гитлеровский режим объективно лучше кайзеровского, что ли, ибо обеспечил победу над Францией, в отличие от? Так зачем эти глубокомысленные рассуждения о "правильности" и "неправильности"? Вообще критерий "кто победил в войне" мало говорит о "правильности" строя. Ибо слишком много всяких привходящих объективных и субъективных условий, влияющих на победу. Победа в ВОВ - несомненно плюс СССР и сталинскому режиму, но ее одной явно недостаточно для сравнения, какой строй для России был бы лучше.

От	K Kushnir
К	Cat (11.10.2009 12:15:06)
Дата	11.10.2009 12:25:50

Re: НабросЪ года...

>==То есть по этой логике Франция в 1918 году и в 1940 году - это какие-то две разные Франции? Ибо в первом случае она победила немцев, а во втором слила им? При одном и том же политическом строе, заметьте. По той же логике гитлеровский режим объективно лучше кайзеровского, что ли, ибо обеспечил победу над Францией, в отличие от? Так зачем эти глубокомысленные рассуждения о "правильности" и "неправильности"? Вообще критерий "кто победил в войне" мало говорит о "правильности" строя. Ибо слишком много всяких привходящих объективных и субъективных условий, влияющих на победу. Победа в ВОВ - несомненно плюс СССР и сталинскому режиму, но ее одной явно недостаточно для сравнения, какой строй для России был бы лучше.

Германия дважды вполне успешно начавшая мировую войну, ее слила, в силу несоизмеримости себя и своих противников. Франция вполне могла слить и в 1914, но уцелела, выводов из этого не сделала и слила в 1939. Россия слила немцам в 1914-17, СССР сделал из этого выводы и сделал Германию в 1945. Что Вам не нравится?

От	Cat
К	K Kushnir (11.10.2009 12:25:50)
Дата	11.10.2009 15:25:30

Re: НабросЪ года...

>
>Германия дважды вполне успешно начавшая мировую войну, ее слила, в силу несоизмеримости себя и своих противников.

===Какая там несоизмеримость? До ВОВ немцы были вполне "соизмеримы", а СССР не был противником Германии до 41 г.

.Франция вполне могла слить и в 1914, но уцелела, выводов из этого не сделала и слила в 1939. Россия слила немцам в 1914-17, СССР сделал из этого выводы и сделал Германию в 1945. Что Вам не нравится?

===Могла-не могла... Если судить по результату, то гитлеровский режим "правильнее" французской демократии. Так?

От	K Kushnir
К	Cat (11.10.2009 15:25:30)
Дата	11.10.2009 15:36:09

Re: НабросЪ года...

>>
>>Германия дважды вполне успешно начавшая мировую войну, ее слила, в силу несоизмеримости себя и своих противников.
>
>===Какая там несоизмеримость? До ВОВ немцы были вполне "соизмеримы", а СССР не был противником Германии до 41 г.

Ну зачем же передергивать? Я не говорил, что несоизмеримость противников для Германии была до начала войны.

>.Франция вполне могла слить и в 1914, но уцелела, выводов из этого не сделала и слила в 1939. Россия слила немцам в 1914-17, СССР сделал из этого выводы и сделал Германию в 1945. Что Вам не нравится?

>===Могла-не могла... Если судить по результату, то гитлеровский режим "правильнее" французской демократии. Так?

Опять передергиваете, результаты Франции и Германии сходи в обеих войнах (в ПМВ Франции больше ПОВЕЗЛО), при чем тут преимущество фашистского режима?

От	АМ
К	K Kushnir (11.10.2009 11:53:16)
Дата	11.10.2009 11:58:34

Ре: НабросЪ года...

>Да, бросьте!

>Я же сказал - НЕПРАВИЛЬНЫЙ СССР, все делающий не так. Но он победил. И нафг мне Португалия, я его сравниваю с вполне реальной ПРАВИЛЬНОЙ Россией, слившей немцам. Не каких допущений, ни каких экстрополяций, сплошная реальность, кою я и предложил сравнить! Без споров, просто став на одну или другую сторону.

а РИ перед немцами капитулировала?

Возможностей промышленности РИ для победы в войне также хватало, проблема была в "револуционерах".

От	K Kushnir
К	АМ (11.10.2009 11:58:34)
Дата	11.10.2009 12:06:31

Ре: НабросЪ года...

>>Да, бросьте!
>
>>Я же сказал - НЕПРАВИЛЬНЫЙ СССР, все делающий не так. Но он победил. И нафг мне Португалия, я его сравниваю с вполне реальной ПРАВИЛЬНОЙ Россией, слившей немцам. Не каких допущений, ни каких экстрополяций, сплошная реальность, кою я и предложил сравнить! Без споров, просто став на одну или другую сторону.
>
>а РИ перед немцами капитулировала?

Не-а, она просто развалилась.

>Возможностей промышленности РИ для победы в войне также хватало, проблема была в "револуционерах".

Блин! Да эти самые революционеры - и есть ЗАКОНОМЕРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ РАЗВИТИЯ ЦАРСКОЙ России. Это тоже самое, что сейчас коммунисты кричат, что в 1991 все было о-кей, но Горбачев/Ельцин и компания развалили страну.

И кстати, не было у промышленности России возможностей для победы, не было, в лучшем случае - пересидели примерно на той же самой линии до капитуляции немцев перед союзниками в 1918, а потом радостно начали бы пытаться влезсть в лодку победителей. Но НЕВОЗМОЖЕН этот лучший случай.

От	АМ
К	K Kushnir (11.10.2009 12:06:31)
Дата	11.10.2009 16:49:38

Ре: НабросЪ года...

>>>Да, бросьте!
>>
>>>Я же сказал - НЕПРАВИЛЬНЫЙ СССР, все делающий не так. Но он победил. И нафг мне Португалия, я его сравниваю с вполне реальной ПРАВИЛЬНОЙ Россией, слившей немцам. Не каких допущений, ни каких экстрополяций, сплошная реальность, кою я и предложил сравнить! Без споров, просто став на одну или другую сторону.
>>
>>а РИ перед немцами капитулировала?
>
>Не-а, она просто развалилась.

нет, начались внутреннии разборки

>>Возможностей промышленности РИ для победы в войне также хватало, проблема была в "револуционерах".
>
>Блин! Да эти самые революционеры - и есть ЗАКОНОМЕРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ РАЗВИТИЯ ЦАРСКОЙ России. Это тоже самое, что сейчас коммунисты кричат, что в 1991 все было о-кей, но Горбачев/Ельцин и компания развалили страну.

скорее эпоха, революционеры тогда почти везде

>И кстати, не было у промышленности России возможностей для победы, не было, в лучшем случае - пересидели примерно на той же самой линии до капитуляции немцев перед союзниками в 1918, а потом радостно начали бы пытаться влезсть в лодку победителей. Но НЕВОЗМОЖЕН этот лучший случай.

а союзники значит в 1918 до берлина дошли?

Былобы точно также как и в 1944-45, еслибы немцы решили упорствовать то в 1919 фронты на востоке и западе рухнулибы и русскии войска штурмовали бы берлин точно также как...

От	K Kushnir
К	АМ (11.10.2009 16:49:38)
Дата	11.10.2009 17:00:27

Ре: НабросЪ года...

>>>>Да, бросьте!
>>>
>>>>Я же сказал - НЕПРАВИЛЬНЫЙ СССР, все делающий не так. Но он победил. И нафг мне Португалия, я его сравниваю с вполне реальной ПРАВИЛЬНОЙ Россией, слившей немцам. Не каких допущений, ни каких экстрополяций, сплошная реальность, кою я и предложил сравнить! Без споров, просто став на одну или другую сторону.
>>>
>>>а РИ перед немцами капитулировала?
>>
>>Не-а, она просто развалилась.

>нет, начались внутреннии разборки

И с чего бы это ...

>скорее эпоха, революционеры тогда почти везде

Что значит эпоха? Вы ж меня 1991г. пытались клевнуть - при здесь эпоха, историческая закономерность!

>Былобы точно также как и в 1944-45, еслибы немцы решили упорствовать то в 1919 фронты на востоке и западе рухнулибы и русскии войска штурмовали бы берлин точно также как...

Простите, это было очень, очень смешно!

От	АМ
К	K Kushnir (11.10.2009 17:00:27)
Дата	11.10.2009 17:29:50

Ре: НабросЪ года...

>>скорее эпоха, революционеры тогда почти везде
>
>Что значит эпоха? Вы ж меня 1991г. пытались клевнуть - при здесь эпоха, историческая закономерность!

непричём еслибы проишодящие в РИ в то время неимело шожих процессов в соседних странах.........
а в 1991 процессы были уникалные...

>>Былобы точно также как и в 1944-45, еслибы немцы решили упорствовать то в 1919 фронты на востоке и западе рухнулибы и русскии войска штурмовали бы берлин точно также как...
>
>Простите, это было очень, очень смешно!

ничего смешного, немцы не одним аррийским духом воевали