От Grozny Vlad
К Kimsky
Дата 11.10.2009 11:58:20
Рубрики Прочее; WWI; Флот;

Re: Справедливости ради...

>Итогом чего вы считаете развал того, что осталось от РИ в 1991 году?
Неверно выбран вектор социального развития. Надо было вместо Перестройки и ускорения начинать построение контролируемой коррупционной клептократии с человеческим лицом.

Грозный Владислав
От Kimsky
К Grozny Vlad (11.10.2009 11:58:20)
Дата 11.10.2009 12:11:43

А что - до начала перестройки строилось что-то иное?

>начинать построение контролируемой коррупционной клептократии с человеческим лицом.

"Тащи с работы каждый гвоздь - ты здесь хоязин, а не гость".
От Grozny Vlad
К Kimsky (11.10.2009 12:11:43)
Дата 11.10.2009 12:21:05

Коммунизм строился

>>начинать построение контролируемой коррупционной клептократии с человеческим лицом.
>"Тащи с работы каждый гвоздь - ты здесь хоязин, а не гость".
Это неконтролируемая инициатива на местах.
Необходимо было создать жесткую властную вертикаль, членам которой прощаются определенные слабости, до тех пор, пока их слабости не вступают в конфликт с интересами государства или не выплывают наружу. Ибо, официально, коррупция - тягчайшее преступление.
Собственно, успехи КНР за последние годы, доказывают жизнеспособность подобной модели...

Грозный Владислав
От Kimsky
К Grozny Vlad (11.10.2009 12:21:05)
Дата 11.10.2009 13:24:22

Это такое название для "контролируемой коррупционной клептократии"?

Не знал, но запомню.

>Необходимо было создать жесткую властную вертикаль

А вы не в курсе, что ее недавно как раз и создали?

но вообще противопоставлять то что можно было бы создавать - и что создавать даже не пытались - и реалии - как-то немного некорректно...

>Собственно, успехи КНР за последние годы, доказывают жизнеспособность подобной модели...

Собственно, успехи КНР показывают, что СССР на это способен не был.
От Дм. Журко
К Kimsky (11.10.2009 13:24:22)
Дата 12.10.2009 00:18:07

На успехи КНР надо ещё посмотреть. Не вызрели. (-)
От Grozny Vlad
К Дм. Журко (12.10.2009 00:18:07)
Дата 12.10.2009 08:37:39

Согласен. С успехами РИ та же проблема... (-)
От Grozny Vlad
К Kimsky (11.10.2009 13:24:22)
Дата 11.10.2009 13:32:39

Конечно нет.

>>Необходимо было создать жесткую властную вертикаль
>А вы не в курсе, что ее недавно как раз и создали?
Остальные условия не соблюдены, вот и не работает в созидательном направлении.
>но вообще противопоставлять то что можно было бы создавать - и что создавать даже не пытались - и реалии - как-то немного некорректно...
Да ладно, тут вторую неделю только этим и занимаются;-)
Я, кстати, привел модель реально работающую в рамках коммунистической идеологии. Это Вам не "вальсы Шуберта и вкус французской булки";-)
>Собственно, успехи КНР показывают, что СССР на это способен не был.
Обосновать не затруднит?

Грозный Владислав
От Kimsky
К Grozny Vlad (11.10.2009 13:32:39)
Дата 11.10.2009 13:53:47

А по моему - вполне да.

>Остальные условия не соблюдены, вот и не работает в созидательном направлении.

"То, что это не работает - еще не признак того, что это не работает", ага...

>Да ладно, тут вторую неделю только этим и занимаются;-)

Так может надо это делать в обе стороны? А то у нас вечно - вот если бы привинтить к советской экономике а, b, с - то как бы она расцвела, демонстрируя преимущества строя! А если бы царской экономике дали бы время - да как вы смеете, ее крах стал справведливым наказанием...

>Обосновать не затруднит?

Если просто КНР пошел на шаги, на которые классический СССР идти отказывался напрочь - предпочитая громить "частников", и воспевать тяжелую промышленность. Когда имеющийся СССР дал частникам некоторое количество воли - все вскоре полетело в тартарары. Протсой вывод - советская система не создала людей, способных управлять страной "по-китайски". Или не позволила им и близко подойти к рычагам управления, что в принципе - одно и то же.
причем развал, как уже подчеркивалось, произошел в мирное время, когда на экономику и население не давил страшный пресс.
От Сергей Зыков
К Kimsky (11.10.2009 13:53:47)
Дата 11.10.2009 14:51:28

дык еще ХРУЩ запретил мощный частный сектор, - кооперативы и артели,

мелкого производства и услуг, работавшие на рыночной основе - который при Сталине цвел легально. А так же наезд на частные сады и личные подсобные хозяйства. Этот частный сектор так и не вернули взад после умиротворения кукурузника.

>Если просто КНР пошел на шаги, на которые классический СССР идти отказывался напрочь - предпочитая громить "частников", и воспевать тяжелую промышленность. Когда имеющийся СССР дал частникам некоторое количество воли
От Kimsky
К Сергей Зыков (11.10.2009 14:51:28)
Дата 11.10.2009 15:22:42

Ну так сами считайте

Два десятка лет, три правителя - а так отменить и не сподобились. Я бы сказал - мало что не прижали...
От Grozny Vlad
К Kimsky (11.10.2009 13:53:47)
Дата 11.10.2009 14:21:44

А по моему - вполне нет.

>>Остальные условия не соблюдены, вот и не работает в созидательном направлении.
>"То, что это не работает - еще не признак того, что это не работает", ага...
Не ага. Помните, с чего мы начали?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1895896.htm
Это построено, но не работает?
>Так может надо это делать в обе стороны? А то у нас вечно - вот если бы привинтить к советской экономике а, b, с - то как бы она расцвела, демонстрируя преимущества строя! А если бы царской экономике дали бы время - да как вы смеете, ее крах стал справведливым наказанием...
Здесь я с Вами согласен, только это, увы, недостижимый идеал. Тем более, что дело в обоих случая было вовсе не в экономике.
>Если просто КНР пошел на шаги, на которые классический СССР идти отказывался напрочь - предпочитая громить "частников", и воспевать тяжелую промышленность. Когда имеющийся СССР дал частникам некоторое количество воли - все вскоре полетело в тартарары. Протсой вывод - советская система не создала людей, способных управлять страной "по-китайски". Или не позволила им и близко подойти к рычагам управления, что в принципе - одно и то же.
Опять же, мы возвращаемся к началу Перестройки.
Если не искать полных аналогий, то у них тоже был свой Горби - тов.Чжао Цзыян и свой "путч", который, в отличии от нашего, удался(я в курсе, насколько это условные аналогии).
А что касается подбора кадров, как и РИ сгубило именно это...
>причем развал, как уже подчеркивалось, произошел в мирное время, когда на экономику и население не давил страшный пресс.
Просто цели развала были другие, чисто экономические. В военное время плодами приватизации не воспользуешься;-)

Грозный Владислав
От Kimsky
К Grozny Vlad (11.10.2009 14:21:44)
Дата 11.10.2009 15:21:38

Все же скорее да, чем нет.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1895896.htm
>Это построено, но не работает?

А что - хорошо работает?

>Опять же, мы возвращаемся к началу Перестройки.
>Если не искать полных аналогий, то у них тоже был свой Горби - тов.Чжао Цзыян и свой "путч", который, в отличии от нашего, удался(я в курсе, насколько это условные аналогии).

Вы всерьез полагаете, что наши "путчизды" были бы способны на что-то большее? Гениальный Павлов то бы вполне в их рядах...

>А что касается подбора кадров, как и РИ сгубило именно это...

Разница в том, что кадры РИ не то чтобы кинулись тащить ее куски под себя, воспользовавшись моментом.
Тогда как с управленцами, подготовленными при СССР мы имеем дело и по сию пору.

>Просто цели развала были другие, чисто экономические. В военное время плодами приватизации не воспользуешься;-)

И как это РИ не развалилась в мирное время?
От Grozny Vlad
К Kimsky (11.10.2009 15:21:38)
Дата 11.10.2009 15:32:29

Все же скорее нет, чем да.

>А что - хорошо работает?
Хорошо. В Китае.
>Вы всерьез полагаете, что наши "путчизды" были бы способны на что-то большее? Гениальный Павлов то бы вполне в их рядах...
Конечно нет. Просто это исторические параллели, показывающие, что их путь развития не уникален.
>Разница в том, что кадры РИ не то чтобы кинулись тащить ее куски под себя, воспользовавшись моментом.
Мне кажется, что после прихода к власти Временного правительства они занялись именно этим, доведя страну до еще одной революции.
>Тогда как с управленцами, подготовленными при СССР мы имеем дело и по сию пору.
С очевидным не спорю.
>И как это РИ не развалилась в мирное время?
В мирное время реакционное самодержавие еще крепко стояло на ногах.

Грозный Владислав
От Kimsky
К Grozny Vlad (11.10.2009 15:32:29)
Дата 11.10.2009 15:41:53

Re: Все же...

Hi!
>>А что - хорошо работает?
>Хорошо. В Китае.

СССР был или есть в Китае?

>Конечно нет. Просто это исторические параллели, показывающие, что их путь развития не уникален.

Чей - их? Людей с трясущимися лапками - и китайских правителей? ну и параллели.

>Мне кажется, что после прихода к власти Временного правительства они занялись именно этим, доведя страну до еще одной революции.

Более чем спорно. И вы же сами сказали - в военное время не до приватизации.

>В мирное время реакционное самодержавие еще крепко стояло на ногах.

Ну а прогрессивный советский режим рухнул сам. То ли ноги утащили, то ли с перепою...
От Кэп-БИУС
К Kimsky (11.10.2009 15:41:53)
Дата 11.10.2009 16:41:43

Re: Все же...

>Hi!
>>>А что - хорошо работает?
>>Хорошо. В Китае.
>
>СССР был или есть в Китае?

>>Конечно нет. Просто это исторические параллели, показывающие, что их путь развития не уникален.
>
>Чей - их? Людей с трясущимися лапками - и китайских правителей? ну и параллели.

>>Мне кажется, что после прихода к власти Временного правительства они занялись именно этим, доведя страну до еще одной революции.
>
>Более чем спорно. И вы же сами сказали - в военное время не до приватизации.

>>В мирное время реакционное самодержавие еще крепко стояло на ногах.
>
>Ну а прогрессивный советский режим рухнул сам. То ли ноги утащили, то ли с перепою...

--Напомню вам одно изречение из ... недавнего прошлого:
"Если на капитанском мостике ворона, то помойки нам не миновать".


--КЭП
От Kimsky
К Кэп-БИУС (11.10.2009 16:41:43)
Дата 11.10.2009 17:05:18

Со справедливостью выражения спорить не буду.

я лишь спрошу - если на мостике ворона, заместитель - ворона, командиры БЧ - вороны, дежурный по кораблю - ворона... то, быть может, пора начать задаваться вопросом - а как так вышло?
От Сергей Зыков
К Kimsky (11.10.2009 17:05:18)
Дата 11.10.2009 17:17:15

Re: Со справедливостью...

>я лишь спрошу - если на мостике ворона, заместитель - ворона, командиры БЧ - вороны, дежурный по кораблю - ворона... то, быть может, пора начать задаваться вопросом - а как так вышло?

Ответ найдете в зеркале :))
От Kimsky
К Сергей Зыков (11.10.2009 17:17:15)
Дата 11.10.2009 17:53:57

Вас забыл спросить.

Не поведаете - какое я отношение имел к назначению указанных "офицеров"?
Или опять врете не задумываясь?
От Сергей Зыков
К Kimsky (11.10.2009 17:53:57)
Дата 11.10.2009 18:46:39

Re: Вас забыл...

>Не поведаете - какое я отношение имел к назначению указанных "офицеров"?
>Или опять врете не задумываясь?

т.е. если бы вы их назначили всё было бы шоколадно? И всё сводится к обычному - все п-сы а я дартаньян?

У вас монархия! И воронов назначает главный ворон (не вы) - а самодержец Вороманов, миропомазанный. А у него еще родственники дядья Великие князья Воромановы у них дети тоже Великие и т.д. Всем по должностишке надо с жалованием да чтоб и приворовывать можно было. А корабль плывет.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Grozny Vlad
К Kimsky (11.10.2009 15:41:53)
Дата 11.10.2009 15:57:42

Re: Все же...

>СССР был или есть в Китае?
Конечно! Только злой и прищурившийся!(зачем глупости-то спрашивать?;-)
Просто я привел модель реально работающую в рамках коммунистической идеологии и не вижу обЪективных причин, почему эта модель, разумеется с поправками, нельзя перенести на другую почву.
>Чей - их? Людей с трясущимися лапками - и китайских правителей? ну и параллели.
Ну зачем так мельчить? Это параллели в развитии государства и общества.
Вот бы посмотреть на подобные параллели в развитии российского самодержавия, пускай и весьма условные. Что-нибудь типа: "постаревший Керенский, проведя ряд экономических преобразований, приводит к власти цесаревича Алексея";-)
>Более чем спорно. И вы же сами сказали - в военное время не до приватизации.
Там люди не только к деньгам стремились, но и к власти. Вот их и накрыло, ибо "военное время не до приватизации".
>Ну а прогрессивный советский режим рухнул сам. То ли ноги утащили, то ли с перепою...
Так и самодержавие рухнуло...

Грозный Владислав
От Kimsky
К Grozny Vlad (11.10.2009 15:57:42)
Дата 11.10.2009 16:34:58

Re: Все же...

Hi!

>Конечно! Только злой и прищурившийся!(зачем глупости-то спрашивать?;-)

Это не глупость. Это непонимание того, как посыл "в СССР не получалось, как в Китае и вряд ли могло получиться" опровергается тем что "В Китае все работает".

> и не вижу обЪективных причин, почему эта модель, разумеется с поправками, нельзя перенести на другую почву.

Много ли там коммунистического осталось?

>Ну зачем так мельчить? Это параллели в развитии государства и общества.

> Что-нибудь типа: "постаревший Керенский, проведя ряд экономических преобразований, приводит к власти цесаревича Алексея";-)

"Монк двуглавого орла"? Ну, интересно, конечно, но "крутая альтернатива" - повернется куда автор захочет.

>Так и самодержавие рухнуло...

Если одна машина разбилась при ударе о другую - это одно. Если развалилась по дороге - совсем другое, гораздо худшее.
От Grozny Vlad
К Kimsky (11.10.2009 16:34:58)
Дата 11.10.2009 16:54:01

Re: Все же...

>Это не глупость. Это непонимание того, как посыл "в СССР не получалось, как в Китае и вряд ли могло получиться" опровергается тем что "В Китае все работает".
Вообще-то мы не знаем, могло получится или нет. Именно потому, что неверно выбран вектор социального развития.
>> и не вижу обЪективных причин, почему эта модель, разумеется с поправками, нельзя перенести на другую почву.
>Много ли там коммунистического осталось?
Даже меньше, чем кажется. Ближе всего к коммунизму с китайской спецификой они были во времена Народных коммун и было это страшно.
Тем не менее, Партия численностью 22 млн. в наличии и во главе всех процессов, которые считает необходимым контролировать. А построение коммунизма они сейчас даже не декларируют...
>"Монк двуглавого орла"? Ну, интересно, конечно, но "крутая альтернатива" - повернется куда автор захочет.
Поэтому, не надо альтернативы, найдите параллели в реальном мире...
>Если одна машина разбилась при ударе о другую - это одно. Если развалилась по дороге - совсем другое, гораздо худшее.
Ну, ту, что разбилась при ударе, на самом деле азартно раздолбали взбунтовавшиеся кочегары, которые искренне не понимали, почему им тут, в низах, скромные зарплаты, а на верхней палубе - "балы, красавицы, лакеи, юнкера". И чуть что - в морду...

Грозный Владислав
От Kimsky
К Grozny Vlad (11.10.2009 16:54:01)
Дата 11.10.2009 17:17:02

А что -

Hi!
>Именно потому, что неверно выбран вектор социального развития.

Вектор сам выбрался?

>Тем не менее, Партия численностью 22 млн. в наличии и во главе всех процессов, которые считает необходимым контролировать. А построение коммунизма они сейчас даже не декларируют...

Так о какой идеологии речь? Сильного контролируемого сверху государства? Ну дак пожалуйста.
У нас то этим всяко не ограничвалось.

>Поэтому, не надо альтернативы, найдите параллели в реальном мире...

а перключение на параллели - будет не альтернативой?

>Ну, ту, что разбилась при ударе, на самом деле азартно раздолбали взбунтовавшиеся кочегары, которые искренне не понимали, почему им тут, в низах, скромные зарплаты, а на верхней палубе - "балы, красавицы, лакеи, юнкера".

Кочегары привычно ворчали -как всегда и везде. А вот скинули командира в воду выскочившие во время боя с незапертой гауптвахты арестанты, решившие что их сейчас потопят.

И чуть что - в морду...

Ну так и позже это, бывало, решалось вполне схожим образом. Результаты внушения призывнику, наехавшему на лейтенанта, лицезрел своими глазами. Само внушение осуществлялось двумя "сундуками" - которые и притащили внушаемого на всеобщее обозрение. Бо ходить сам внушаемый не мог.
От Grozny Vlad
К Kimsky (11.10.2009 17:17:02)
Дата 11.10.2009 17:31:23

Re: А что...

>>Именно потому, что неверно выбран вектор социального развития.
>Вектор сам выбрался?
Нет. Его выбрало руководство.
>Так о какой идеологии речь? Сильного контролируемого сверху государства? Ну дак пожалуйста.
>У нас то этим всяко не ограничвалось.
Да я это написал потому, что в развернувшейся идеологической битве не вижу смысла. "Не важно какого цвета кошка...". Одновременно существовал коммунистический строй в Кампучии и капиталистический - в ФРГ. Если выбирать "между чумой и холерой" - ФРГ выглядит куда симпатичнее. Так что, не стоит фетишизировать красную звезду и двуглавого орла.
>а перключение на параллели - будет не альтернативой?
Нет. Это будет иллюстрация на примерах.
>Кочегары привычно ворчали -как всегда и везде. А вот скинули командира в воду выскочившие во время боя с незапертой гауптвахты арестанты, решившие что их сейчас потопят.
Только собственные офицеры вытащили капитана из воды для того, чтобы посадить на гауптвахту. А на мостик водрузили "отставной козы барабанщика".

Грозный Владислав
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 17:17:02)
Дата 11.10.2009 17:23:19

Re: Это-то и плохо.

>Результаты внушения призывнику, наехавшему на лейтенанта, лицезрел своими глазами. Само внушение осуществлялось двумя "сундуками" - которые и притащили внушаемого на всеобщее обозрение. Бо ходить сам внушаемый не мог.

На самом деле система должна быть отстроена так, чтогбы призывник и помыслить не мог так о себе возомнить... чтобы его "сундукам" прессовать пришлось, втискивая в рамки допустимого поведения и самооценки.
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 17:23:19)
Дата 11.10.2009 17:52:20

Выбрыки будут случаться всегда и везде - где больше, где меньше...

только вот декларировать невесть что - а решать все совсем другим образом - и еще с демонстрацией "так будет с каждым"... на неокрепшие души призывников может повлиять не ахти.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 17:52:20)
Дата 11.10.2009 18:23:15

Re: Немного зная этот контингент...

>только вот декларировать невесть что - а решать все совсем другим образом - и еще с демонстрацией "так будет с каждым"... на неокрепшие души призывников может повлиять не ахти.

В запущенном случае - только так и можно и нужно. Резко и все точки над i расставить. А неокрепшие - переоценят, подумают и окрепнут в понимании.

Альтернативы - много неприятнее по последствиям.

Но в одном вы совершенно правы - нельзя декларировать невесть что и "решать другим путем" - это путь создания больших проблем, на котором власть уже 1 раз обломалась, но продолжает им идти, полагая что "второй раз на этой дороге грабли не попадутся".
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 18:23:15)
Дата 11.10.2009 18:55:29

Не знаю, насколько случай запущенный. И насколько это сработает.

Но вот желания отпустить свое чадо туда, где такой вопрос будет решаться "по понятиям" - не вызовет ни у кого. Потому как если наказание нормативное - то и проступок должен быть нормативным, а если можно двум сундукам объяснить, что вот того - отметелить, и несмотря на совершенную незаконность такого наказания - никому ничего не будет - то отметелить можно кого угодно и за что угодно.

>Это путь создания больших проблем, на котором власть уже 1 раз обломалась, но продолжает им идти, полагая что "второй раз на этой дороге грабли не попадутся".

при этом апологеты начинают рассказывать, что "при царизьме в морду могли дать, а при советах - совсем другое дело".
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 18:55:29)
Дата 11.10.2009 19:38:04

Re: Срабатывает на все 100.

>Но вот желания отпустить свое чадо туда, где такой вопрос будет решаться "по понятиям" - не вызовет ни у кого.

Безусловно. Но есть обратная сторона - вы ж не воспитали свое чадо в духе "самоценного центропупизма"? :)
Если нет - то много меньше поводов для опасений вообще.

>... то отметелить можно кого угодно и за что угодно.

Вы будете смеяться, но это реальность, данная нам всем в ощущениях.
В народе говорят "все под Богом ходим" или "от сумы да от тюрьмы..."

Чебурашка говорил "мы строили строили и наконец построили" - но построенное не очень внушает. В морально-социальном срезе.

>при этом апологеты начинают рассказывать, что "при царизьме в морду могли дать, а при советах - совсем другое дело".

Ну как же-с. Тогда-с, лощеный унтер, да белой лайковой перчаткой... и сказать ничего нельзя. Так обидно!

А сегодня - такой же хмырь как ты - кондовым кулаком в рыло - а ты ему тоже. А если он рангом выше - так у тебя в ответ всегда есть фига в кармане. И нет обид!
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 19:38:04)
Дата 11.10.2009 20:20:07

Хм, не срабатывало в прошлом... а сейчас почему то со 100%?

Hi!

>Безусловно. Но есть обратная сторона - вы ж не воспитали свое чадо в духе "самоценного центропупизма"? :)

У меня чадо не того пола, чтобы идти в армию. Не сказать, чтобы я был огорчен.

>Вы будете смеяться, но это реальность, данная нам всем в ощущениях.

Вероятность немного отличается. А начальство в конторах все же чаще применяет несколько иные меры воздействия...

>А сегодня - такой же хмырь как ты - кондовым кулаком в рыло - а ты ему тоже. А если он рангом выше - так у тебя в ответ всегда есть фига в кармане. И нет обид!

Ну, тоже подход, да...
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 20:20:07)
Дата 12.10.2009 07:04:40

Re: Всегда срабатывало. Не всегда вовремя применялся метод.

Традиции рекомендуют начинать его пока "поперек лавки" - процесс идет юолее эффективно и менее болезненно. :)

>У меня чадо не того пола, чтобы идти в армию. Не сказать, чтобы я был огорчен.

Дык. С одной стороны - да. С другой... ну не будем о проблемах. На ганзе тема немного обсуждалась.