От Стас Горшенин
К mes
Дата 09.10.2009 11:45:18
Рубрики 1917-1939;

Re: А если...

>>С нацизмом проще - это то что было в нацисткой Германии.
>
>это то что было в фашистской Италии. Тогда, если сравнить строй Франции и Италии, можно определить строй Франции как "фашизм"?

Согласен. Ярко выраженное шовинистическое ультраправое направление. Именно такие мысли обуревалши Французский истеблишмент в те годы. Так пишут в разных статьях в тырнете, но дельной лит-ры я не нашел по этому поводу.
От Гегемон
К Стас Горшенин (09.10.2009 11:45:18)
Дата 09.10.2009 14:12:41

Этого недостаточно

Скажу как гуманитарий

Фашисзм подразумевает:
- массовую военизированную революционную партию;
- готовность решать подиические проблемы открытым насилием;
- отрицание любых форм демократии, принцип единоначалия во всем;
- примат интересов нации над интересами личности;
- контроль над обществом через сеть массовых идеологизированных организаций;
- расовую идеологию.

Во Франции этот комплект - только у небольших группок, и никак не управящей верхушки.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (09.10.2009 14:12:41)
Дата 09.10.2009 14:46:59

Не совсем так

>Фашисзм подразумевает:
...
>- отрицание любых форм демократии, принцип единоначалия во всем;
Это уже в фаш. Италии не так было. Если о "формах" демократии. А единоначалием там и не пахло, если посмотреть внимательно. При этом не понятно - единоначалие кого/чего?

>- расовую идеологию.
Тоже не совсем так, даже в Италии. Антисемитизм/гонение евреев - не изначальный признак политики Дуче. Расизм в отношении к неграм (Эфиопия, Ливия), например - существовал и до Дуче. Идеологией это все трудно назвать, особенно если принять во внимание, что Дуче мечтал о новом средиземноморском империум романум, и строить его на расовой идеологии - немного стремно.
Примат превосходства италийского (именно италийского, а не итальянского) человека над другими "расами" - да, но это было и в ПМВ.

Если посмотреть на деятельность Gabriele d'Annunzio, например, то прекрасно просматривается размыв идеологических границ межды т.н. правым и т.н. левым лагерем разных политический движений в Италии того времени, в том числе и внутри фашизма.


>Во Франции этот комплект - только у небольших группок, и никак не управящей верхушки.

>С уважением
От Гегемон
К Фигурант (09.10.2009 14:46:59)
Дата 09.10.2009 14:51:15

Re: Не совсем...

Скажу как гуманитарий

>>Фашисзм подразумевает:
>...
>>- отрицание любых форм демократии, принцип единоначалия во всем;
>Это уже в фаш. Италии не так было. Если о "формах" демократии. А единоначалием там и не пахло, если посмотреть внимательно. При этом не понятно - единоначалие кого/чего?
Где же в Италии сохранили выборные органы и коллегиальность управления?

>>- расовую идеологию.
>Тоже не совсем так, даже в Италии. Антисемитизм/гонение евреев - не изначальный признак политики Дуче. Расизм в отношении к неграм (Эфиопия, Ливия), например - существовал и до Дуче. Идеологией это все трудно назвать, особенно если принять во внимание, что Дуче мечтал о новом средиземноморском империум романум, и строить его на расовой идеологии - немного стремно.
>Примат превосходства италийского (именно италийского, а не итальянского) человека над другими "расами" - да, но это было и в ПМВ.
>Если посмотреть на деятельность Gabriele d'Annunzio, например, то прекрасно просматривается размыв идеологических границ межды т.н. правым и т.н. левым лагерем разных политический движений в Италии того времени, в том числе и внутри фашизма.
Ну так антисемитизм - олько одно из часных проявлений идеологии расового превосходства себя над прочими

>>Во Франции этот комплект - только у небольших группок, и никак не управящей верхушки.
>
>>С уважением
С уважением
От Фигурант
К Гегемон (09.10.2009 14:51:15)
Дата 09.10.2009 15:07:01

Re: Не совсем...

>Где же в Италии сохранили выборные органы и коллегиальность управления?
Итал. фашизм не в 1939г. начинается. Больш. Фашсовет создали в 1922, и только в 1928 г. он становится органом эффективной концентрации власти. И до, и после, были голосовония по поводу и без. Главнейший закон Аcerbo был проголосован депутатами.

>Ну так антисемитизм - олько одно из часных проявлений идеологии расового превосходства себя над прочими
Ну и где, кроме в расовых законах, мы видим именно идеологию расового (а не национального) превосходства в фашисткой Италии?
От Гегемон
К Фигурант (09.10.2009 15:07:01)
Дата 09.10.2009 15:33:07

Re: Не совсем...

Скажу как гуманитарий

>>Где же в Италии сохранили выборные органы и коллегиальность управления?
>Итал. фашизм не в 1939г. начинается. Больш. Фашсовет создали в 1922, и только в 1928 г. он становится органом эффективной концентрации власти. И до, и после, были голосовония по поводу и без. Главнейший закон Аcerbo был проголосован депутатами.
Потому что Муссолини был вынужден мириться с окружающими реалиями. Но идеал, к которому надлежит стремиться - полная милитаризация. Что мы и видим на примере местного самоуправления.

>>Ну так антисемитизм - олько одно из часных проявлений идеологии расового превосходства себя над прочими
>Ну и где, кроме в расовых законах, мы видим именно идеологию расового (а не национального) превосходства в фашисткой Италии?
Идея национальное превосходство - сама по себе форма расизма.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (09.10.2009 15:33:07)
Дата 09.10.2009 16:44:04

Реал - обьект истории, идеал - обьект психофилософии

>Потому что Муссолини был вынужден мириться с окружающими реалиями.
Ну именно. Это и был фашизм - компромисс с существующими течениями, реалиями, корпоративностью, национализмом, милитаризмом, недобитыми реваншистами, паниталийцами, ардити, псевдо-леваками-радикалами итд. - и более-менее успешное управление этим процессом с целью удержания диктатуры.
Когда кончился консенсус - Бенито теми же фашиками опускается в унитаз и система перевоплощяется. Последствия видим до сих пор.

В Германии для подобного надо было брать Берлин. Почуствуйте разницу, как говорится.

> Но идеал, к которому надлежит стремиться - полная милитаризация. Что мы и видим на примере местного самоуправления.
Но это идеал - а мы, если занимаемся историей, а не пятничной альтернативкой, имеем не тот фашизм которого легко анализировать, а тот реал который существовал в Италии, и все. И реал этот не поддается простым дефинициям.

Тем более что милитаризация всего и вся - в Италии никогда не была самоцелью, или даже целью политики фашисткой партии. Экзальтация подвигов спецназа с финками в зубах в течении ПМВ, военного типа эстетизация общественной жизни и области искусств - да, сколько угодно. Милитаризация и структурный контроль всяких дружин, групп, мародеров и создание аналога штурмовиков в Германии - конечно. Но все это в бОльшей степени носило стихийный характер, чем было результатом продуманной политики. Хотя бы потому что очень быстро пошел разрыв между реалом (военные "успехи" "непобедимой" Италии) и гонором некоторых "героев былых времен."

>>Ну и где, кроме в расовых законах, мы видим именно идеологию расового (а не национального) превосходства в фашисткой Италии?
>Идея национальное превосходство - сама по себе форма расизма.
Форма расизма - можно поговорить, да. Но идеология - никак нет.
При этом итальянский национализм не исключал тирольцев, народы юга, даже некоторые славянские группы (на Балканах) как носителей именно пресловутого итальянского духа. Так что не было там все ясно, не было RHA который по таблицам этноменделеевых определял кто сколько и насколько крови Рейху должен, в любом смысле выражения.


>С уважением
От Гегемон
К Фигурант (09.10.2009 16:44:04)
Дата 09.10.2009 22:50:25

Политические взгляды - объект изучения истории

Скажу как гуманитарий

>>Потому что Муссолини был вынужден мириться с окружающими реалиями.
>Ну именно. Это и был фашизм - компромисс с существующими течениями, реалиями, корпоративностью, национализмом, милитаризмом, недобитыми реваншистами, паниталийцами, ардити, псевдо-леваками-радикалами итд. - и более-менее успешное управление этим процессом с целью удержания диктатуры.
Так любой реальный режим - компромисс с реальным миром.
>Когда кончился консенсус - Бенито теми же фашиками опускается в унитаз и система перевоплощяется. Последствия видим до сих пор.
Когда консенсус кончился - и Гитлера безоговорочно слушаться перестали.

>В Германии для подобного надо было брать Берлин. Почуствуйте разницу, как говорится.
Разница, безусловно, есть. И 20 июля не получилось, и в апреле ряд деяелей заочно к смерти приговорили.

>> Но идеал, к которому надлежит стремиться - полная милитаризация. Что мы и видим на примере местного самоуправления.
>Но это идеал - а мы, если занимаемся историей, а не пятничной альтернативкой, имеем не тот фашизм которого легко анализировать, а тот реал который существовал в Италии, и все. И реал этот не поддается простым дефинициям.
Ну так любой реальный режим описывается идеально-логической схемой.

>Тем более что милитаризация всего и вся - в Италии никогда не была самоцелью, или даже целью политики фашисткой партии. Экзальтация подвигов спецназа с финками в зубах в течении ПМВ, военного типа эстетизация общественной жизни и области искусств - да, сколько угодно. Милитаризация и структурный контроль всяких дружин, групп, мародеров и создание аналога штурмовиков в Германии - конечно. Но все это в бОльшей степени носило стихийный характер, чем было результатом продуманной политики. Хотя бы потому что очень быстро пошел разрыв между реалом (военные "успехи" "непобедимой" Италии) и гонором некоторых "героев былых времен."
Так это естественно. Итальянцы при всей их видимой готовности оказались гораздо скептичнее и дальновиднее политически, чем немцы. И влияние Церкви в Италии и Германии ни в какое сравнениене идет. Есь идеология и есть возожность ее практического осуществления.

>>>Ну и где, кроме в расовых законах, мы видим именно идеологию расового (а не национального) превосходства в фашисткой Италии?
>>Идея национальное превосходство - сама по себе форма расизма.
>Форма расизма - можно поговорить, да. Но идеология - никак нет.
Мы, похоже, разными словами об одном и том же.
>При этом итальянский национализм не исключал тирольцев, народы юга, даже некоторые славянские группы (на Балканах) как носителей именно пресловутого итальянского духа. Так что не было там все ясно, не было RHA который по таблицам этноменделеевых определял кто сколько и насколько крови Рейху должен, в любом смысле выражения.
Немецкий расовый национализм тоже не исключал фольксдойче и германишен.


>>С уважением
С уважением