От СанитарЖеня
К Добрыня
Дата 10.10.2009 22:50:58
Рубрики WWI; Флот;

Re: Насколько обоснованно...

"Представленный Государственной думе законопроект о программе судостроения на ближайшее пятилетие должен придать твердую последовательность и определенность воссозданию флота и является поэтому делом первостепенной важности для государственной обороны, ибо главная задача Балтийского флота есть оборона столицы.

Петербург имеет для государства главенствующее значение не только как центр всех высших правительственных учреждений, но в нем сосредоточиваются и правления большей части банков, железных дорог, акционерных компаний и прочих торговых и финансовых предприятий.

В чисто военном отношении в Петербурге сосредоточены результаты долголетней работы штабов, т.е. все планы мобилизации и последовательности пополнения, убыли и восстановления
вооруженных сил, запасы карт, топографических планов, планшеты и доски для их печатания. Вблизи Петербурга расположены главнейшие пороховые, пушечные и снарядные заводы, в самом Петербурге трубочные, патронные и минные заводы.

В Петербурге хранятся громадные запасы золота Государственного банка, Монетного двора, сокровища Эрмитажа, неисчислимые капиталы частных финансовых предприятий, денежные запасы Государственного казначейства н, наконец, даже сама Экспедиция заготовления государственных бумаг находится в Петербурге.

Отсюда становится ясным, что занятие Петербурга неприятелем не только завершает войну в его пользу, но даже окупает ее, ибо наложение секвестра на все государственные и общественные капиталы доставит такую изрядную контрибуцию, перед которой испрашиваемые ныне на флот 500 млн представляются ничтожною суммой.

Понятно, что наш возможный противник, превосходно осведомленный, отлично разрабатывающий план своих действий, ясно сознает значение Петербурга и, конечно, изберет его непосредственным предметом своих действий.

В союзе с какими бы державами мы ни были, их флоты в Балтийское море проникнуть не могут. Чтобы заминировать Бельты и Зунд, достаточно несколько часов, не станет же Германия дипломатическим путем испрашивать на то предварительное согласие Дании. Тогда германский флот, за исключением нескольких второклассных судов, достаточных для охраны этого заграждения, имеет полную свободу действий в Балтийском море, когда ему это потребуется.

В представленной объяснительной к программе записке вы видите ничтожность той силы, которую мы можем теперь противопоставить Германии; ясно, что полное овладение морем для Германии вопрос нескольких дней, и само собою понятно, что Германия приложит к тому все усилия, в соразмерности с важностью задачи.

Овладев морем, Германия так же свободно, как Япония в минувшую войну, сможет производить в любом месте высадки огромных армий.

Представьте себе теперь высадку сильной армии где-нибудь на финляндском побережье, сопровождаемую изданием громкого манифеста с провозглашением независимости Финляндии от русского ига. Эта армия будет обеспечена с обоих флангов и тыла; при своем наступлении она имеет не только железную дорогу, но еще и море, через которое к ней идет подвоз провианта, запасов, подкреплений, а на обратных пароходах эвакуация больных, раненых и пр. Примите во внимание, что даже средних размеров коммерческий пароход в 10 000 т грузовой вместимости равносилен десяти железнодорожным поездам, а таких пароходов в германском торговом флоте сотни, не считая 15 000-20 000-тонных,
которых десятки. Заметьте, что эта армия будет итти по стране, к ней дружески, а к нам враждебно настроенной, что, владея морем, она постоянно может тревожить сообщения и тыл нашей армии, которая должна будет итти навстречу, имея в своем распоряжении только одну железную дорогу, да и то едва связанную с имперскими.

Взвесьте все это и оцените, сколько шансов имеет неприятель на успех такой операции и какие усилия он к его обеспечению приложит, сознавая, что объем этой операции не порт-артурская пята, а голова России.

Я не буду утомлять вас перечислением возможных крупных десантных операций противника по южному побережью Финского и Рижского заливов и Балтийского моря для действий во фланг и в тыл главным нашим сухопутным силам и для поддержки левого фланга наступления неприятельских войск. Взгляните на карту, поставьте себя на место нашего противника и посмотрите, как бы вы стали действовать хотя бы только для того, чтобы отвлечь возможно большее число войск на защиту побережья и подступов к столице. Поверьте, что противник будет действовать лучше, планомернее, чем мы можем себе вообразить, сумеет использовать во вред нам всякую нашу неподготовленность, всякую оплошность, всякое наше слабое место.

Итак, вы видите неоценимую важность флота в деле обороны государства и возможного исхода такой войны, которой будет решаться самый вопрос о дальнейшем его существовании.

Часто говорят, что для указанной выше главной задачи флота обороны балтийского побережья достаточно иметь минные суда и подводные лодки и что больших боевых судов не надо.

Такой взгляд неправилен. Флот не может получать одностороннего развития одних типов судов в ущерб другим, надо иметь суда всех типов и в определенной пропорции.

В самом деле, положим, что мы пожелали бы основать нашу оборону только на минных и подводных судах; посмотрим, как тогда повел бы свои действия противник.

Современные миноносцы несут теперь не только минное вооружение, но и сравнительно сильную артиллерию. Быстрота их хода почти равна скорости мины, поэтому действовать миной по миноносцу бесполезно попадание почти невозможно; при встрече миноносцы вступают в артиллерийский бой, в котором численное превосходство противника обеспечивает ему решительный успех.

Точно так же миноносцы бессильны против быстроходных так называемых "малых", или "легких", крейсеров, достигших, однако, теперь водоизмещения 6000-8000 т и несущих 8-дюймовые орудия.

Ясно, что неприятель вышлет против нашего минного флота свои миноносцы и свои малые крейсеры, при поддержке которых
или уничтожит наши миноносцы, или заблокирует оставшиеся из них в Кронштадте.

Подводные лодки также бессильны против миноносцев и быстроходных малых крейсеров, и ясно, что когда море охраняется миноносцами противника, то подводная лодка может итти лишь подводным ходом, а это значит удаляться не более чем па 35 миль от своей базы.

Таким образом, если бы мы имели только миноносцы и подводные лодки, то они скоро очутились бы загнанными в Кронштадт, а неприятель явился бы полным хозяином всего моря до линии, примерно, в 40-50 милях, скажем, в 100 верстах от Кронштадта, и неприятель не откажет себе в удовольствии видеть эффект бомбы, брошенной с аэроплана хотя бы на Невский проспект.

Отсюда ясно, что для поддержки наших миноносцев против неприятельских и нам надо иметь "малые" быстроходные крейсеры с сильным артиллерийским вооружением.

Положим, что мы завели бы подводные лодки, миноносцы и "малые" крейсеры, противник выслал бы свой минный флот, свои "малые" крейсеры и на поддержку им быстроходные же большие броненосные крейсеры, от одного вида которых "малому" крейсеру надо уходить, чтобы не быть расстрелянным и утопленным 12- и 14-дюймовыми фугасными снарядами с дальних расстояний. Кроме того, он выслал бы несколько второклассных броненосцев, которые ходили бы с опущенными сетями, не боясь мин, а своей артиллерией уничтожили бы опорные пункты нашего флота и наших подводных лодок.

Вы видите, значит, необходимость больших крейсеров, без которых минная оборона не может быть обеспечена.

Большие броненосные крейсеры теперь отличаются от линейного корабля разве только большею скоростью хода и своею более слабою по числу, а не по калибру орудий артиллерией; поэтому большому крейсеру невыгодно вступать в артиллерийский бой с линейными кораблями, и если большие крейсеры противника будут иметь поддержу в виде линейных кораблей, то нашим крейсерам придется им уступить или же опираться на такую же поддержку.

Таким образом, вы видите, что возможна лишь планомерная, рассчитанная борьба флота против флота, причем флот есть органическое целое и отсутствие в нем какого-либо типа судов или их относительная малочисленность не искупается преувеличенным развитием числа судов другого типа их излишнее число не доставит преобладания над противником, а представит лишь напрасную трату средств, которые при более правильном соотношении были бы использованы выгоднее.

Необходимо сказать еще несколько слов о минном заграждении. Минное заграждение действительно лишь тогда, когда оно обеспечено поддержкою береговых укреплений или боевого флота
от тралящих судов; если же этого нет, то осторожный противник протралит себе фарватеры и своими сторожевыми судами обеспечит их от возможного или случайного заграждения; поэтому минные заградители имеют вполне определенную и весьма важную задачу, но и она должна быть в связи с боевым флотом, и не может быть исполняема без него."
http://base13.glasnet.ru/text/krylov/171.htm
От Добрыня
К СанитарЖеня (10.10.2009 22:50:58)
Дата 11.10.2009 12:04:10

Авторитетно, ничего не скажешь.

Приветствую!
Хотя всё равно как-то это неправильно - флот, торчащий в гаванях, на фоне снарядного голода...
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Артем
К СанитарЖеня (10.10.2009 22:50:58)
Дата 11.10.2009 00:06:33

Вообще говоря, лучший выход из этой ситуации не строительсво флота (+)

а перенос столицы в Москву
От Anvar
К Артем (11.10.2009 00:06:33)
Дата 12.10.2009 15:27:14

Перенос в столицы Москву - признание своей слабости,

чего мы не хотим признавать (придумываем объективные причины), а иностранцы тактично умалчивают (их это устраивает).
От Гегемон
К Anvar (12.10.2009 15:27:14)
Дата 12.10.2009 16:08:53

Это признание неразумности расположения столицы на окраине страны , (-)
От СанитарЖеня
К Артем (11.10.2009 00:06:33)
Дата 11.10.2009 12:28:43

Оно-то правильно... Но вот несколько тысяч высокопоставленных особ...

>а перенос столицы в Москву

...со своими домами (а у кого - и дворцами) отнесутся к такой идее... Без энтузиазма.
Это не совчиновники 1918. Которые живут на съёмных квартирах или в общежитиях. И ситмул к переезду иной. Не "не поедешь - в оставку уйдёшь, в имение", а "не поедешь - пайка не получишь" ;)
От Гегемон
К СанитарЖеня (11.10.2009 12:28:43)
Дата 11.10.2009 18:41:49

Они живут на казенных квартирах (-)
От Begletz
К Артем (11.10.2009 00:06:33)
Дата 11.10.2009 00:22:01

+1! Что назрело уже к середине 19 века, как минимум (-)
От Гегемон
К Begletz (11.10.2009 00:22:01)
Дата 11.10.2009 00:27:31

Не нужно было вообще из Москвы на болото переезжать (-)
От ttt2
К Гегемон (11.10.2009 00:27:31)
Дата 12.10.2009 15:25:31

И флот не строить, бороды не брить и женщин в свет вытаскивать

Так и жили бы при домострое и боярах

Петербург ввел Россию в Европу. Флоту хоть стало чего защищать :)
От Гегемон
К ttt2 (12.10.2009 15:25:31)
Дата 12.10.2009 16:08:15

Re: И флот...

Скажу как гуманитарий

Флот строить - по необходимости, а не ради самого факта.
Бороды - по желанию, а не потому, что Петру Алексеичу вожжа под хвост попала.
Женщи н в свет вытаскивать - их самих надо было спросить.

>Так и жили бы при домострое и боярах
Боярин - это думный чин, жалуемый царем.

>Петербург ввел Россию в Европу. Флоту хоть стало чего защищать :)
Это идеологизм

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (12.10.2009 16:08:15)
Дата 13.10.2009 20:10:15

Это называется смена идеовектора, а борода его символ. (-)
От Паршев
К Гегемон (11.10.2009 00:27:31)
Дата 12.10.2009 00:06:48

В своё время и Москва считалась болотом (по сравнению с Владимиром)(-)
От Юрий А.
К Гегемон (11.10.2009 00:27:31)
Дата 11.10.2009 17:59:15

ладно бы просто на болото, а то на болото на окраине. (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (11.10.2009 00:27:31)
Дата 11.10.2009 00:58:41

Петру нравился тамошний климат )) (-)
От kegres
К Рядовой-К (11.10.2009 00:58:41)
Дата 11.10.2009 11:37:08

Ващета Пётр банально свалил от

московской номенклатуры.
церковно-боярской.

Набрал себе молодых эффективных менеджеров, и начал с чистого листа.
От Гегемон
К kegres (11.10.2009 11:37:08)
Дата 11.10.2009 18:41:24

Во-во. Типичный эффективный менеджер (-)
От Гегемон
К Артем (11.10.2009 00:06:33)
Дата 11.10.2009 00:21:50

Промышленность из Петрограда тоже переносить? (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (11.10.2009 00:21:50)
Дата 11.10.2009 00:57:35

Больше там её не строить )) (-)
От ДС
К СанитарЖеня (10.10.2009 22:50:58)
Дата 10.10.2009 23:19:36

Re: Насколько обоснованно...

Академик Крылов был, конечно, великий человек. Но, почему немцы не смогли высадить десант на Моозундский архипелаг только в 1917г, когда уже ими была занята Рига, а не в 1914 или 1915? Наверное, не так просто это было.
С уважением.
От СанитарЖеня
К ДС (10.10.2009 23:19:36)
Дата 11.10.2009 12:38:15

Ну, так Крылов закладывался на случай нейтралитета Англии.

>Академик Крылов был, конечно, великий человек. Но, почему немцы не смогли высадить десант на Моозундский архипелаг только в 1917г, когда уже ими была занята Рига, а не в 1914 или 1915? Наверное, не так просто это было.

Позволяющего использовать "старичков" без опасности со стороны французского флота для Германии, против французских 4 дредноутов и 17 додредноутов германские 14 дредноутов и 3 линейных крейсера были более чем достаточны.
От ДС
К ДС (10.10.2009 23:19:36)
Дата 10.10.2009 23:36:15

Re: Насколько обоснованно...

Прошу прощения. Опечатка.
>Академик Крылов был, конечно, великий человек. Но, почему немцы смогли высадить десант на Моозундский архипелаг только в 1917г, когда уже ими была занята Рига, а не в 1914 или 1915? Наверное, не так просто это было.
>С уважением.
От истерик
К ДС (10.10.2009 23:36:15)
Дата 11.10.2009 12:14:40

Re: Насколько обоснованно...

>Прошу прощения. Опечатка.
>>Академик Крылов был, конечно, великий человек. Но, почему немцы смогли высадить десант на Моозундский архипелаг только в 1917г, когда уже ими была занята Рига, а не в 1914 или 1915? Наверное, не так просто это было.
>>С уважением.
Как корабли первой линии "Гангуты" были полный отстой(бортовой пояс пробивался на всех дистанциях), просто немцы не видели смысла , т.к. поведение Балтфлота было поведение дворовой собаки-выскочить np-за забора, укусить и обратно во двор)
От Claus
К истерик (11.10.2009 12:14:40)
Дата 12.10.2009 17:52:33

Не уточните откуда данные про "все дистанции"?

>Как корабли первой линии "Гангуты" были полный отстой(бортовой пояс пробивался на всех дистанциях)

Не уточните откуда данные про "все дистанции"?
А то по данным о расстреле Чесмы получается, что пробитие пояса было достигнуто при скорости соответствующей дистанции 57 каб всего. Что совсем не "все дистанции", а скорее "почти пистолетные дистанции" для ПМВ.


Кстати не забудьте, что ровестники севастополей по закладке это линкоры с ДИАГОНАЛЬНЫМ, а то и РОМБИЧЕСКИСМ расположением ГК.
Причем у английских ровестников бортовая защита так даже послабее будет.

И мало того, даже у Орионов/Кинг Джорджей/айрон Дьюков, которые были заложены позднее, чем севастополи, большая часть главного пояса была точно такой же толщины, как и на севастополях.
Т.е. по Вашей логике и они являются "полным отстоем", чей пояс пробивается с любой дистанции.

Ну и главное в ПМВ у немцев и англичан НЕ БЫЛО СНАРЯДОВ способных обеспечить полноценное (глубокое) пробитие главного пояса.
От Nachtwolf
К Claus (12.10.2009 17:52:33)
Дата 12.10.2009 18:15:49

А смысл сравнивать данные на момент закладки?

>Кстати не забудьте, что ровестники севастополей по закладке это линкоры с ДИАГОНАЛЬНЫМ, а то и РОМБИЧЕСКИСМ расположением ГК.
>Причем у английских ровестников бортовая защита так даже послабее будет.

Воюют ведь железные корабли, а не бумажные проекты. Сравнивать нужно на момент ввода в строй, а вот тут картина получается совсем печальной, т.к. ровесником Гангута оказывается не "Дредноут" или даже "Орион", а сразу "Куин Элизбет"
От истерик
К Nachtwolf (12.10.2009 18:15:49)
Дата 13.10.2009 17:58:31

Re: А смысл...

>>Кстати не забудьте, что ровестники севастополей по закладке это линкоры с ДИАГОНАЛЬНЫМ, а то и РОМБИЧЕСКИСМ расположением ГК.
>>Причем у английских ровестников бортовая защита так даже послабее будет.
>
>Воюют ведь железные корабли, а не бумажные проекты. Сравнивать нужно на момент ввода в строй, а вот тут картина получается совсем печальной, т.к. ровесником Гангута оказывается не "Дредноут" или даже "Орион", а сразу "Куин Элизбет"

Есть предложение сравнивать "Гангуты" не с "Дьюками" и "Орионами", а с "Нассау", "Гельгодландами" и "Кайзерами".
Немецкий 305 бронебойный пробивал броню "Гангутов" на дальности начиная с о 120 кабельтовых.
Бронирование
Главный пояс толщиной в пределах концевых башен 225 мм, в оконечности продолжается 125 мм. Высота броневых плит 5 м (3.26 м выше ВЛ при Dнорм). Над ним в пределах толстой части - верхний пояс (высотой 2.72 м) - 125 мм. В нос продолжается толщиной 75 мм, в корму - отсутствует. Траверзы толстой части поясов - 100 мм. На расстоянии 3.4 м от борта в пределах толстой части пояса продольная переборка с толщиной брони 37.5 мм в районе верхнего пояса (от верхней до средней палубы) и 50 мм - главного (от средней до нижней палубы). У нижней палубы эта переборка переходит в ее скос. Помещения между бортом и переборкой заполнялись углем. http://base13.glasnet.ru/lk_wwi/gangut.htm

От Claus
К истерик (13.10.2009 17:58:31)
Дата 13.10.2009 19:09:17

Приведите источник столь фантастической пробиваемости. Если Вам верить, то немец

>Есть предложение сравнивать "Гангуты" не с "Дьюками" и "Орионами", а с "Нассау", "Гельгодландами" и "Кайзерами".

Сравнивать его надо:
по времени закладки с ромбическими Гельголандами и диагональными Кайзерами и Колоссусами между которыми он заложен.

По времени ввода с Дьюками и Кенигами.


>Немецкий 305 бронебойный пробивал броню "Гангутов" на дальности начиная с о 120 кабельтовых.

Приведите источник столь фантастической пробиваемости. Если Вам верить, то немецкая 305/50 по пробиваемости круче английской 15"ки получается.
Которая как раз 229мм пробивает со 120 каб (при условии, что борт противника к этой 15"ке повернута строго под 90 градусов.

>Бронирование
...

Ну привели Вы общеизвестные данные, дальше то что?
С чего Вы взяли, что броня Гангутов пробивается из 12" со 120 каб? Или Вы под броней верхний пояс понимаете?
От истерик
К Claus (13.10.2009 19:09:17)
Дата 13.10.2009 20:03:57

Re: Приведите источник...

>>Есть предложение сравнивать "Гангуты" не с "Дьюками" и "Орионами", а с "Нассау", "Гельгодландами" и "Кайзерами".
>
>Сравнивать его надо:
>по времени закладки с ромбическими Гельголандами и диагональными Кайзерами и Колоссусами между которыми он заложен.

>По времени ввода с Дьюками и Кенигами.


>>Немецкий 305 бронебойный пробивал броню "Гангутов" на дальности начиная с о 120 кабельтовых.
>
>Приведите источник столь фантастической пробиваемости. Если Вам верить, то немецкая 305/50 по пробиваемости круче английской 15"ки получается.
>Которая как раз 229мм пробивает со 120 каб (при условии, что борт противника к этой 15"ке повернута строго под 90 градусов.

>>Бронирование
>...

>Ну привели Вы общеизвестные данные, дальше то что?
>С чего Вы взяли, что броня Гангутов пробивается из 12" со 120 каб? Или Вы под броней верхний пояс понимаете?
Вот что произошло. Начальная скорость снаряда 280-мм и 305-мм пушек, которыми вооружались немецкие дредноуты, была чрезвычайно высокой. Эти снаряды летели по очень настильной траектории, при этом, несмотря на малый угол наводки, их дальнобойность значительно превышала ту, которую считали возможной в данных условиях при прицельном огне. Если бы угол наводки превышал 16 градусов — а при таком угле дальность стрельбы составляла примерно 18000 метров — то потребовался бы значительно более тяжелый, сложный и дорогой станок, а увеличение амбразур на башне сделало бы ее более уязвимой для вражеских снарядов, которые при попадании могли бы вызвать детонацию боекомплекта.... Но в марте 1911 года была получена точная и многое объясняющая информация.

Она касалась результатов учебных стрельб, проводившихся дивизией немецких боевых кораблей, оснащенных 280-мм пушками, по буксируемой мишени на дистанции в среднем в 11500 метров при довольно большом волнении моря и умеренной видимости. 8 процентов снарядов попали в цель.
http://militera.lib.ru/h/bywater_ferraby/08.html
А какой процент попадания у "Гангутов"?
От Claus
К истерик (13.10.2009 20:03:57)
Дата 14.10.2009 11:30:29

Вы не пробовали нормальные источники читать?

В общем, как я понимаю источника о пробитии со 120 каб из 12" Вы привести еспособны?
Оно и не удивительно, ибо это явный бред.
Реальная дистанция, с которой из 12" можно было пробить главный пояс Севастополей это 70-80 каб, причем это в идеальных условиях - когда Севастополь повернут к противнику бортом под 90 градусов.


>Вот что произошло. Начальная скорость снаряда 280-мм и 305-мм пушек, которыми вооружались немецкие дредноуты, была чрезвычайно высокой...
Вы не пробовали нормальные источники читать?
"Странная разведка", написанная британскими журналистами это очень мощный источник по немецкому и русскому флотам.(((
От Claus
К Nachtwolf (12.10.2009 18:15:49)
Дата 12.10.2009 19:43:06

Re: А смысл...

>Воюют ведь железные корабли, а не бумажные проекты. Сравнивать нужно на момент ввода в строй, а вот тут картина получается совсем печальной, т.к. ровесником Гангута оказывается не "Дредноут" или даже "Орион", а сразу "Куин Элизбет"

Возможности корабля определяются датой проектирования.
Поэтому возможности корабля логично сравнивать с современниками по закладке.

А дата ввода характеризует скорее состояние промышленности, которое у РИ было весьма печальным даже в области судостроения.

И уточнение - по дате ввода к Севастополям Айрон Дьюки ближе, чем Куин Элизабет. А с ними Севастополи вполне сопоставимы - по вооружению они близки (а с учетом качества английских снарядов у Севастополя скорее даже превосходство), по бронированию несколько лучше Дьюк, по скорости Севастополь.
От Nachtwolf
К Claus (12.10.2009 19:43:06)
Дата 12.10.2009 23:34:53

Re: А смысл...

>Возможности корабля определяются датой проектирования.
>Поэтому возможности корабля логично сравнивать с современниками по закладке.

Это справедливо при одинаковых или хотя-бы сопоставимых сроках постройки. А если "Дредноут", которым вдохновлялись уже настолько устарел, что на него попросту махнули рукой (даже центральной наводкой не стали для него заморачиваться), а "наш ответ Альбиону" никак в строй ввести не могут... "Куин Элизбет" заложен в октябре 12-го, через год спущен на воду и ещё через 14 месяцев введён в строй. "Гангуты" спущены на воду в 11-м году а введены в строй в конце 14-го.

>И уточнение - по дате ввода к Севастополям Айрон Дьюки ближе, чем Куин Элизабет.

"Но почему?" "Гангуты" введены в строй в ноябре-декабре (конкретно "Гангут" - 22-го декабря 14-го года), а "Куин" в январе 15-го. Т.е. практически одновременно. В то время как головной "Айрон Дюк" опередил головной "Гангут" почти на год и лишь завершающий серию "Эмперор оф Индия" пересёкся по срокам с "Гангутами"" - ноябрь 14-го.

>А с ними Севастополи вполне сопоставимы - по вооружению они близки (а с учетом качества английских снарядов у Севастополя скорее даже превосходство), по бронированию несколько лучше Дьюк, по скорости Севастополь.

В чём ценность высокой скорости для боя на МАП мне не очень понятно. И кстати, для противодействия лёгким силам, 6-дюймовки "дюков" явно предпочтительней русских 120-ок.
От Claus
К Nachtwolf (12.10.2009 23:34:53)
Дата 13.10.2009 00:39:20

Re: А смысл...

>Это справедливо при одинаковых или хотя-бы сопоставимых сроках постройки.
Тема была в общем то про назначение дредноутов. А оно определяется до даты закладки.
А если даты ввода смотреть - то там англичане впереди планеты всей будут.
>"Но почему?" "Гангуты" введены в строй в ноябре-декабре (конкретно "Гангут" - 22-го декабря 14-го года), а "Куин" в январе 15-го.

Это как посмотреть - формально Гангут начал компанию 20.07.1914. Конечно не все было доделано и не проведены испытания, но так и ЛК типа КЭ испытвания проходили зачастую уже после вступления в строй.
Например Уорспайт сдан в марте 1915, а испытания проходил в апреле.

Далее - если смотреть по головному, то у нас первым прошел испытания Севастополь, это сентябрь 1914. К концу года ходловые испытания прошли все Севастополи, а у англичан в начале 1915 только головной сдали, а всю серию аж до 1916 сдавали.
Так что не совсем они современниками получаются.


>В то время как головной "Айрон Дюк" опередил головной "Гангут" почти на год и лишь завершающий серию "Эмперор оф Индия" пересёкся по срокам с "Гангутами"" - ноябрь 14-го.
Не только Имперор оф индия, но и Бенбоу, который испытания проходил в октябре 1914.

Так что если говорить о всей серии, то одновременно с Севастополоями испытывались Дюки, а не КЭ.

>>А с ними Севастополи вполне сопоставимы - по вооружению они близки (а с учетом качества английских снарядов у Севастополя скорее даже превосходство), по бронированию несколько лучше Дьюк, по скорости Севастополь.
>
>В чём ценность высокой скорости для боя на МАП мне не очень понятно.

Например для набеговых операций.
От sss
К СанитарЖеня (10.10.2009 22:50:58)
Дата 10.10.2009 23:09:31

Да, это видимо будет третий кит флотофильста :)

После "Морским судам быть" и "Всякий потентат, который едино войско сухопутное имеет - одну руку имеет, а который и флот имеет - две руки имеет!" :)))

Только тут ведь дело-то такое: следуя логике ак. Крылова, наш созданный линейный флот, (за который он так заинтересованно выступает) должен быть сильнее линейного флота противника. Иначе противник подгоняет свой линейный флот и... нашим линейным силам приходится плохо: "их относительная малочисленность не доставит преобладания над противником, а представит лишь напрасную трату средств, которые при более правильном соотношении были бы использованы выгоднее."

А далее GOTO предыдущий пункт: ужосы положения при котором "...неприятель является хозяином всего моря до линии, примерно, в 40-50 милях, скажем, в 100 верстах от Кронштадта..." и прочие разрывы бомб на Невском.

Так вот каким образом вообще виделась польза от четверки Гангутов, если линейный флот Германии (с которой, вообще говоря, и планировалось воевать) был в разы сильнее Балтфлота (даже ежели считать с Гангутами) и мог в любой момент прийти воевать с ним один на один, при полной невозможности кому бы то ни было из наших союзников оказать нам помощь?
От СанитарЖеня
К sss (10.10.2009 23:09:31)
Дата 11.10.2009 12:43:28

А тут заявка не на "победу", а на "неприемлемый ущерб"

>После "Морским судам быть" и "Всякий потентат, который едино войско сухопутное имеет - одну руку имеет, а который и флот имеет - две руки имеет!" :)))

>Только тут ведь дело-то такое: следуя логике ак. Крылова, наш созданный линейный флот, (за который он так заинтересованно выступает) должен быть сильнее линейного флота противника. Иначе противник подгоняет свой линейный флот и... нашим линейным силам приходится плохо: "их относительная малочисленность не доставит преобладания над противником, а представит лишь напрасную трату средств, которые при более правильном соотношении были бы использованы выгоднее."

>А далее GOTO предыдущий пункт: ужосы положения при котором "...неприятель является хозяином всего моря до линии, примерно, в 40-50 милях, скажем, в 100 верстах от Кронштадта..." и прочие разрывы бомб на Невском.

>Так вот каким образом вообще виделась польза от четверки Гангутов, если линейный флот Германии (с которой, вообще говоря, и планировалось воевать) был в разы сильнее Балтфлота (даже ежели считать с Гангутами) и мог в любой момент прийти воевать с ним один на один, при полной невозможности кому бы то ни было из наших союзников оказать нам помощь?

При прорыве минной позиции под огнём. Т.е. русские ЛК гоняют тральные силы, заставляя прикрывать их чем-то основательнее ЭБР (которые на больших дистанциях, когда работает лишь ГК, резко слабее), а дредноут может быть поражён береговой артиллерией, ПЛ или миноносцами. Соответственно, увязание Хохзеефлотте под СПб и потеря хотя бы одного из линкоров - сильное приглашение Англии вмешаться...
От Evgeniy01
К sss (10.10.2009 23:09:31)
Дата 11.10.2009 06:46:04

Re: Да, это...

Доброе время!

>Так вот каким образом вообще виделась польза от четверки Гангутов, если линейный флот Германии (с которой, вообще говоря, и планировалось воевать) был в разы сильнее Балтфлота (даже ежели считать с Гангутами) и мог в любой момент прийти воевать с ним один на один, при полной невозможности кому бы то ни было из наших союзников оказать нам помощь?

Четверка по-бригадно с легкими силами патрулирует Нарген-Поркалла-Удскую минно-артиллерийскую позицию. Фланги от берегов прикрыты батареями. Дредноуты не дают тралить основную позицию в заливе и перестреливаются с немецкими силами поддержки (совместно с батареями) или концентрируясь. При таком раскладе немцы будут мудохаться долго и мучительно, оценив это они и не стали вести бесперспективные бои на МАП

С уважением, Поломошнов Евгений
От sss
К Evgeniy01 (11.10.2009 06:46:04)
Дата 11.10.2009 09:24:16

Re: Да, это...

>Четверка по-бригадно с легкими силами патрулирует Нарген-Поркалла-Удскую минно-артиллерийскую позицию. Фланги от берегов прикрыты батареями. Дредноуты не дают тралить основную позицию в заливе и перестреливаются с немецкими силами поддержки (совместно с батареями) или концентрируясь. При таком раскладе немцы будут мудохаться долго и мучительно, оценив это они и не стали вести бесперспективные бои на МАП

Так немцы даже не пытались тралить основную позицию и в течении всего того времени когда четверки еще не было в строю. А потом, когда собрались - то прорвали её и несмотря на наличие где-то "ин биин" (в Гельсингфорсе?) Гангутов.

Возможно дело все-таки не в дредноутах? :)
От Evgeniy01
К sss (11.10.2009 09:24:16)
Дата 11.10.2009 13:23:32

Re: Да, это...

Доброе время!

>Так немцы даже не пытались тралить основную позицию

Правильно была укреплена

>и в течении всего того времени когда четверки еще не было в строю.

Запаздали с постройкой

>А потом, когда собрались - то прорвали её и несмотря на наличие где-то "ин биин" (в Гельсингфорсе?) Гангутов.

Вы бы хоть чего-нибудь почитали про это прежде чем писать

>Возможно дело все-таки не в дредноутах? :)

Даже наверняка не в них, а в том, что было бы неплохо поизучать этот вопрос Вам