От ДС
К ДС
Дата 10.10.2009 23:36:15
Рубрики WWI; Флот;

Re: Насколько обоснованно...

Прошу прощения. Опечатка.
>Академик Крылов был, конечно, великий человек. Но, почему немцы смогли высадить десант на Моозундский архипелаг только в 1917г, когда уже ими была занята Рига, а не в 1914 или 1915? Наверное, не так просто это было.
>С уважением.
От истерик
К ДС (10.10.2009 23:36:15)
Дата 11.10.2009 12:14:40

Re: Насколько обоснованно...

>Прошу прощения. Опечатка.
>>Академик Крылов был, конечно, великий человек. Но, почему немцы смогли высадить десант на Моозундский архипелаг только в 1917г, когда уже ими была занята Рига, а не в 1914 или 1915? Наверное, не так просто это было.
>>С уважением.
Как корабли первой линии "Гангуты" были полный отстой(бортовой пояс пробивался на всех дистанциях), просто немцы не видели смысла , т.к. поведение Балтфлота было поведение дворовой собаки-выскочить np-за забора, укусить и обратно во двор)
От Claus
К истерик (11.10.2009 12:14:40)
Дата 12.10.2009 17:52:33

Не уточните откуда данные про "все дистанции"?

>Как корабли первой линии "Гангуты" были полный отстой(бортовой пояс пробивался на всех дистанциях)

Не уточните откуда данные про "все дистанции"?
А то по данным о расстреле Чесмы получается, что пробитие пояса было достигнуто при скорости соответствующей дистанции 57 каб всего. Что совсем не "все дистанции", а скорее "почти пистолетные дистанции" для ПМВ.


Кстати не забудьте, что ровестники севастополей по закладке это линкоры с ДИАГОНАЛЬНЫМ, а то и РОМБИЧЕСКИСМ расположением ГК.
Причем у английских ровестников бортовая защита так даже послабее будет.

И мало того, даже у Орионов/Кинг Джорджей/айрон Дьюков, которые были заложены позднее, чем севастополи, большая часть главного пояса была точно такой же толщины, как и на севастополях.
Т.е. по Вашей логике и они являются "полным отстоем", чей пояс пробивается с любой дистанции.

Ну и главное в ПМВ у немцев и англичан НЕ БЫЛО СНАРЯДОВ способных обеспечить полноценное (глубокое) пробитие главного пояса.
От Nachtwolf
К Claus (12.10.2009 17:52:33)
Дата 12.10.2009 18:15:49

А смысл сравнивать данные на момент закладки?

>Кстати не забудьте, что ровестники севастополей по закладке это линкоры с ДИАГОНАЛЬНЫМ, а то и РОМБИЧЕСКИСМ расположением ГК.
>Причем у английских ровестников бортовая защита так даже послабее будет.

Воюют ведь железные корабли, а не бумажные проекты. Сравнивать нужно на момент ввода в строй, а вот тут картина получается совсем печальной, т.к. ровесником Гангута оказывается не "Дредноут" или даже "Орион", а сразу "Куин Элизбет"
От истерик
К Nachtwolf (12.10.2009 18:15:49)
Дата 13.10.2009 17:58:31

Re: А смысл...

>>Кстати не забудьте, что ровестники севастополей по закладке это линкоры с ДИАГОНАЛЬНЫМ, а то и РОМБИЧЕСКИСМ расположением ГК.
>>Причем у английских ровестников бортовая защита так даже послабее будет.
>
>Воюют ведь железные корабли, а не бумажные проекты. Сравнивать нужно на момент ввода в строй, а вот тут картина получается совсем печальной, т.к. ровесником Гангута оказывается не "Дредноут" или даже "Орион", а сразу "Куин Элизбет"

Есть предложение сравнивать "Гангуты" не с "Дьюками" и "Орионами", а с "Нассау", "Гельгодландами" и "Кайзерами".
Немецкий 305 бронебойный пробивал броню "Гангутов" на дальности начиная с о 120 кабельтовых.
Бронирование
Главный пояс толщиной в пределах концевых башен 225 мм, в оконечности продолжается 125 мм. Высота броневых плит 5 м (3.26 м выше ВЛ при Dнорм). Над ним в пределах толстой части - верхний пояс (высотой 2.72 м) - 125 мм. В нос продолжается толщиной 75 мм, в корму - отсутствует. Траверзы толстой части поясов - 100 мм. На расстоянии 3.4 м от борта в пределах толстой части пояса продольная переборка с толщиной брони 37.5 мм в районе верхнего пояса (от верхней до средней палубы) и 50 мм - главного (от средней до нижней палубы). У нижней палубы эта переборка переходит в ее скос. Помещения между бортом и переборкой заполнялись углем. http://base13.glasnet.ru/lk_wwi/gangut.htm

От Claus
К истерик (13.10.2009 17:58:31)
Дата 13.10.2009 19:09:17

Приведите источник столь фантастической пробиваемости. Если Вам верить, то немец

>Есть предложение сравнивать "Гангуты" не с "Дьюками" и "Орионами", а с "Нассау", "Гельгодландами" и "Кайзерами".

Сравнивать его надо:
по времени закладки с ромбическими Гельголандами и диагональными Кайзерами и Колоссусами между которыми он заложен.

По времени ввода с Дьюками и Кенигами.


>Немецкий 305 бронебойный пробивал броню "Гангутов" на дальности начиная с о 120 кабельтовых.

Приведите источник столь фантастической пробиваемости. Если Вам верить, то немецкая 305/50 по пробиваемости круче английской 15"ки получается.
Которая как раз 229мм пробивает со 120 каб (при условии, что борт противника к этой 15"ке повернута строго под 90 градусов.

>Бронирование
...

Ну привели Вы общеизвестные данные, дальше то что?
С чего Вы взяли, что броня Гангутов пробивается из 12" со 120 каб? Или Вы под броней верхний пояс понимаете?
От истерик
К Claus (13.10.2009 19:09:17)
Дата 13.10.2009 20:03:57

Re: Приведите источник...

>>Есть предложение сравнивать "Гангуты" не с "Дьюками" и "Орионами", а с "Нассау", "Гельгодландами" и "Кайзерами".
>
>Сравнивать его надо:
>по времени закладки с ромбическими Гельголандами и диагональными Кайзерами и Колоссусами между которыми он заложен.

>По времени ввода с Дьюками и Кенигами.


>>Немецкий 305 бронебойный пробивал броню "Гангутов" на дальности начиная с о 120 кабельтовых.
>
>Приведите источник столь фантастической пробиваемости. Если Вам верить, то немецкая 305/50 по пробиваемости круче английской 15"ки получается.
>Которая как раз 229мм пробивает со 120 каб (при условии, что борт противника к этой 15"ке повернута строго под 90 градусов.

>>Бронирование
>...

>Ну привели Вы общеизвестные данные, дальше то что?
>С чего Вы взяли, что броня Гангутов пробивается из 12" со 120 каб? Или Вы под броней верхний пояс понимаете?
Вот что произошло. Начальная скорость снаряда 280-мм и 305-мм пушек, которыми вооружались немецкие дредноуты, была чрезвычайно высокой. Эти снаряды летели по очень настильной траектории, при этом, несмотря на малый угол наводки, их дальнобойность значительно превышала ту, которую считали возможной в данных условиях при прицельном огне. Если бы угол наводки превышал 16 градусов — а при таком угле дальность стрельбы составляла примерно 18000 метров — то потребовался бы значительно более тяжелый, сложный и дорогой станок, а увеличение амбразур на башне сделало бы ее более уязвимой для вражеских снарядов, которые при попадании могли бы вызвать детонацию боекомплекта.... Но в марте 1911 года была получена точная и многое объясняющая информация.

Она касалась результатов учебных стрельб, проводившихся дивизией немецких боевых кораблей, оснащенных 280-мм пушками, по буксируемой мишени на дистанции в среднем в 11500 метров при довольно большом волнении моря и умеренной видимости. 8 процентов снарядов попали в цель.
http://militera.lib.ru/h/bywater_ferraby/08.html
А какой процент попадания у "Гангутов"?
От Claus
К истерик (13.10.2009 20:03:57)
Дата 14.10.2009 11:30:29

Вы не пробовали нормальные источники читать?

В общем, как я понимаю источника о пробитии со 120 каб из 12" Вы привести еспособны?
Оно и не удивительно, ибо это явный бред.
Реальная дистанция, с которой из 12" можно было пробить главный пояс Севастополей это 70-80 каб, причем это в идеальных условиях - когда Севастополь повернут к противнику бортом под 90 градусов.


>Вот что произошло. Начальная скорость снаряда 280-мм и 305-мм пушек, которыми вооружались немецкие дредноуты, была чрезвычайно высокой...
Вы не пробовали нормальные источники читать?
"Странная разведка", написанная британскими журналистами это очень мощный источник по немецкому и русскому флотам.(((
От Claus
К Nachtwolf (12.10.2009 18:15:49)
Дата 12.10.2009 19:43:06

Re: А смысл...

>Воюют ведь железные корабли, а не бумажные проекты. Сравнивать нужно на момент ввода в строй, а вот тут картина получается совсем печальной, т.к. ровесником Гангута оказывается не "Дредноут" или даже "Орион", а сразу "Куин Элизбет"

Возможности корабля определяются датой проектирования.
Поэтому возможности корабля логично сравнивать с современниками по закладке.

А дата ввода характеризует скорее состояние промышленности, которое у РИ было весьма печальным даже в области судостроения.

И уточнение - по дате ввода к Севастополям Айрон Дьюки ближе, чем Куин Элизабет. А с ними Севастополи вполне сопоставимы - по вооружению они близки (а с учетом качества английских снарядов у Севастополя скорее даже превосходство), по бронированию несколько лучше Дьюк, по скорости Севастополь.
От Nachtwolf
К Claus (12.10.2009 19:43:06)
Дата 12.10.2009 23:34:53

Re: А смысл...

>Возможности корабля определяются датой проектирования.
>Поэтому возможности корабля логично сравнивать с современниками по закладке.

Это справедливо при одинаковых или хотя-бы сопоставимых сроках постройки. А если "Дредноут", которым вдохновлялись уже настолько устарел, что на него попросту махнули рукой (даже центральной наводкой не стали для него заморачиваться), а "наш ответ Альбиону" никак в строй ввести не могут... "Куин Элизбет" заложен в октябре 12-го, через год спущен на воду и ещё через 14 месяцев введён в строй. "Гангуты" спущены на воду в 11-м году а введены в строй в конце 14-го.

>И уточнение - по дате ввода к Севастополям Айрон Дьюки ближе, чем Куин Элизабет.

"Но почему?" "Гангуты" введены в строй в ноябре-декабре (конкретно "Гангут" - 22-го декабря 14-го года), а "Куин" в январе 15-го. Т.е. практически одновременно. В то время как головной "Айрон Дюк" опередил головной "Гангут" почти на год и лишь завершающий серию "Эмперор оф Индия" пересёкся по срокам с "Гангутами"" - ноябрь 14-го.

>А с ними Севастополи вполне сопоставимы - по вооружению они близки (а с учетом качества английских снарядов у Севастополя скорее даже превосходство), по бронированию несколько лучше Дьюк, по скорости Севастополь.

В чём ценность высокой скорости для боя на МАП мне не очень понятно. И кстати, для противодействия лёгким силам, 6-дюймовки "дюков" явно предпочтительней русских 120-ок.
От Claus
К Nachtwolf (12.10.2009 23:34:53)
Дата 13.10.2009 00:39:20

Re: А смысл...

>Это справедливо при одинаковых или хотя-бы сопоставимых сроках постройки.
Тема была в общем то про назначение дредноутов. А оно определяется до даты закладки.
А если даты ввода смотреть - то там англичане впереди планеты всей будут.
>"Но почему?" "Гангуты" введены в строй в ноябре-декабре (конкретно "Гангут" - 22-го декабря 14-го года), а "Куин" в январе 15-го.

Это как посмотреть - формально Гангут начал компанию 20.07.1914. Конечно не все было доделано и не проведены испытания, но так и ЛК типа КЭ испытвания проходили зачастую уже после вступления в строй.
Например Уорспайт сдан в марте 1915, а испытания проходил в апреле.

Далее - если смотреть по головному, то у нас первым прошел испытания Севастополь, это сентябрь 1914. К концу года ходловые испытания прошли все Севастополи, а у англичан в начале 1915 только головной сдали, а всю серию аж до 1916 сдавали.
Так что не совсем они современниками получаются.


>В то время как головной "Айрон Дюк" опередил головной "Гангут" почти на год и лишь завершающий серию "Эмперор оф Индия" пересёкся по срокам с "Гангутами"" - ноябрь 14-го.
Не только Имперор оф индия, но и Бенбоу, который испытания проходил в октябре 1914.

Так что если говорить о всей серии, то одновременно с Севастополоями испытывались Дюки, а не КЭ.

>>А с ними Севастополи вполне сопоставимы - по вооружению они близки (а с учетом качества английских снарядов у Севастополя скорее даже превосходство), по бронированию несколько лучше Дьюк, по скорости Севастополь.
>
>В чём ценность высокой скорости для боя на МАП мне не очень понятно.

Например для набеговых операций.