От tramp
К СанитарЖеня
Дата 11.10.2009 14:36:25
Рубрики WWI; Флот;

Re: Исключительное ИМХО

>Речь о том, чтобы быть сильнее "второклассных ЭБР", которые могут сопровождать десанты в Финляндию или на Балтику.
Сильнее можно быть разному, почему например, не толпой ПЛ? У немцев не ПЛО британцев.
>Она препятствие - но протралить её можно. В принципе, она простреливаема с берега, но тралить ночью - риск поражения огнём береговых батарей по площадям приемлемый, а атаки лёгкими русскими силами немецких тральных пресекается немецкими ЭБР.
Ночью? По-моему именно для нейтрализации подобных действий и стали создаваться МЗ типа Усиленный Демосфен - они тралят, мы ставим и прикрываем постановку ночью.
>Т.е. задача "Гангутов" - усиление ЦМАП в центральной части. С дополнительной опцией действий в основной акватории Балтики против второклассных немецких сил, а также острастка для Швеции (которая рассматривалась, как возможный союзник Германии).
Ну и зачем там даже 21 узел? Для Балтики важнее габариты, та же осадка и маневренность, особенно в шхерах, для чего Эссен хотел БРБО заиметь.
>Оптимизированы они именно под такой бой. 305мм орудия, недостаточные против современных ЛК, но вполне к месту против "старичков", обширная, но слишком тонкая броня - скорее против СК броненосцев, чем против ГК новых дредноутов.
А по легким силам, тральщикам и эсминцам всяким чем стрелять, 12 дюймов тратить?

с уважением
От СанитарЖеня
К tramp (11.10.2009 14:36:25)
Дата 11.10.2009 20:53:49

Re: Исключительное ИМХО

>>Речь о том, чтобы быть сильнее "второклассных ЭБР", которые могут сопровождать десанты в Финляндию или на Балтику.
>Сильнее можно быть разному, почему например, не толпой ПЛ? У немцев не ПЛО британцев.

А скорость тогдашних ПЛ? 10-16 узлов в надводном, 5-7 узлов в подводном. против 17-19 у ЭБР.
Банально не догонят...

>>Она препятствие - но протралить её можно. В принципе, она простреливаема с берега, но тралить ночью - риск поражения огнём береговых батарей по площадям приемлемый, а атаки лёгкими русскими силами немецких тральных пресекается немецкими ЭБР.
>Ночью? По-моему именно для нейтрализации подобных действий и стали создаваться МЗ типа Усиленный Демосфен - они тралят, мы ставим и прикрываем постановку ночью.

Вот тут играют немецкие ЭБР. Раздалбывающие минзаги. Если нет чего им противопоставить.

>>Т.е. задача "Гангутов" - усиление ЦМАП в центральной части. С дополнительной опцией действий в основной акватории Балтики против второклассных немецких сил, а также острастка для Швеции (которая рассматривалась, как возможный союзник Германии).
>Ну и зачем там даже 21 узел? Для Балтики важнее габариты, та же осадка и маневренность, особенно в шхерах, для чего Эссен хотел БРБО заиметь.

Для манёвра. Чтобы успеть раньше 18-узловых немцев...

>>Оптимизированы они именно под такой бой. 305мм орудия, недостаточные против современных ЛК, но вполне к месту против "старичков", обширная, но слишком тонкая броня - скорее против СК броненосцев, чем против ГК новых дредноутов.
>А по легким силам, тральщикам и эсминцам всяким чем стрелять, 12 дюймов тратить?

120мм, например. Впрочем, линкор в одиночку не действует. Лёгкие силы - добыча эсминцев и крейсеров, его задача - "чтобы маленьких не обижали", в смысле борьбы с немецкими ЭБР.
Хотя и 12" будут использованы. И пулевая шрапнель "весом 331,7 кг и длиной 3,1 клб с трубкой ТМ-10", и фугасный, по транспортам.
От VVS
К СанитарЖеня (11.10.2009 20:53:49)
Дата 12.10.2009 08:31:18

Re: Исключительное ИМХО

Я вот из всех этих доктрин применения так и не понял вот чего:

Если стрельба новыми нашими линкорами ведется с максимальной дистанции, то какова ее эффективность по тральщиками, а если наши подойдут ближе - то почему их не утопят немецкие ЭБР, которых больше и которые уже будут по нашим доставать ?
От Claus
К VVS (12.10.2009 08:31:18)
Дата 12.10.2009 16:30:37

Re: Исключительное ИМХО

>Если стрельба новыми нашими линкорами ведется с максимальной дистанции, то какова ее эффективность по тральщиками, а если наши подойдут ближе - то почему их не утопят немецкие ЭБР, которых больше и которые уже будут по нашим доставать ?

Вероятно потому, что 4 Севастополя это полный оверкил для всех имевшихся у немцев додредноутов вместе взятых.
Разница слишком большая - Севастополи это поздние дредноуты, а у немцев многие ЭБР даже нормальными ЭБР считать сложно.
От Kimsky
К VVS (12.10.2009 08:31:18)
Дата 12.10.2009 10:45:35

Re: Исключительное ИМХО

Hi!

>Если стрельба новыми нашими линкорами ведется с максимальной дистанции

Гонять тральщики - куда как проще, чем боевые корабли.

>то почему их не утопят немецкие ЭБР, которых больше и которые уже будут по нашим доставать ?

Ну, например, потому что у немецких ЭБР у половины пушки - 240/40 пушки со 146-кг, у второй половины - 280/40 с ажно 240-кг снарядом, и залп главного калибра такого броненосца - примерно 70-80% залпа среднего калибра приличного преддредноута.
От tramp
К СанитарЖеня (11.10.2009 20:53:49)
Дата 11.10.2009 22:42:49

Re: Исключительное ИМХО

>А скорость тогдашних ПЛ? 10-16 узлов в надводном, 5-7 узлов в подводном. против 17-19 у ЭБР. Банально не догонят...
А куда надо торопиться, тем более рядом с минными заграждениями? Занять позиции рядом.
>Вот тут играют немецкие ЭБР. Раздалбывающие минзаги. Если нет чего им противопоставить.
Ага, ночью, стрельбой по миноносцам и минным катерам. Почему собственно, считается что сети могут спасти от торпед, ведь такая операция не на один день, даже с ротацией кораблей.
>Для манёвра. Чтобы успеть раньше 18-узловых немцев...
Куда маневрировать? Оборудованная база или хотя бы стоянка в Моонзунде, как еще раньше в 19 в. предлагалось, с углубленным каналом и дозорными крейсерами разве не решение проблемы?
>120мм, например. Впрочем, линкор в одиночку не действует. Лёгкие силы - добыча эсминцев и крейсеров, его задача - "чтобы маленьких не обижали", в смысле борьбы с немецкими ЭБР.
Лучше новые 152-мм использовать, это более универсально. И опять же - нужен турбинный легкий крейсер.
>Хотя и 12" будут использованы. И пулевая шрапнель "весом 331,7 кг и длиной 3,1 клб с трубкой ТМ-10", и фугасный, по транспортам.
Дороговато все же выходит, у нас 180-мм потом выбрали, англичане 234-мм удовольствовались.


с уважением
От Evgeniy01
К tramp (11.10.2009 14:36:25)
Дата 11.10.2009 15:52:23

Re: Исключительное ИМХО

>Ну и зачем там даже 21 узел?

Синдром "Цусимы" скажем так, иметь преимущество в ходе для занятия позиции. При формировании облика это был дискуссионный вопрос

>А по легким силам, тральщикам и эсминцам всяким чем стрелять, 12 дюймов тратить?

А чем еще? На карте то много стояло

С уважением
От tramp
К Evgeniy01 (11.10.2009 15:52:23)
Дата 11.10.2009 17:47:38

Re: Исключительное ИМХО

>Синдром "Цусимы" скажем так, иметь преимущество в ходе для занятия позиции. При формировании облика это был дискуссионный вопрос
Стоит отметить, что были и другие предложения, именно для более реалистичной программы...
>А чем еще? На карте то много стояло
Жирно бюудет, тут 254мм за глаза, а то и 203, благо дальность стрельбы свыше 100 кбт на Балтике, да и на других театрах мало реализуется.

с уважением
От Evgeniy01
К tramp (11.10.2009 17:47:38)
Дата 11.10.2009 17:54:58

Re: Исключительное ИМХО

Доброе время!

>Стоит отметить, что были и другие предложения, именно для более реалистичной программы...

Конечно, правда не это здесь обсуждается

>Жирно бюудет, тут 254мм за глаза, а то и 203, благо дальность стрельбы свыше 100 кбт на Балтике, да и на других театрах мало реализуется.

Повторюсь, но предусматривалось, что Севастополи в случае необходимости будут способны совершить межтеатровый переход, поэтому глупо уменьшать калибр, тем блее что и при бое на МАП дредноуты все равно прикрытие. Если он даст возможность эсминцу работать по тральцам, то свою задачу он выполнил

С уважением, Поломошнов Евгений
От Forger
К Evgeniy01 (11.10.2009 17:54:58)
Дата 11.10.2009 19:54:56

Один Севастополь сделал межтеатровый маневр

и чуть не утонул в Бискае. Севастополь, по хорошему сравнению автора "Альтернативы" - баржа береговой батареи. Ввод дредноутов затянули, разбираясь с проектами и конкурсами, в итоге получили то, что могло по орудиям и бронированием воевать в лучшем случае с "Дредноутом", а вообще с ЭБР. К 15 году надо было сдавать другие корабли, хотя бы по бронированию. Однако корабль,отвечающий требованиям Грандфлита 13-14 года в 17 году еще строился и на ЧМ...
От Николай Поникаров
К Forger (11.10.2009 19:54:56)
Дата 12.10.2009 09:46:49

Неправда

День добрый.

>и чуть не утонул в Бискае.

Не "Севастополь", а "Парижанка". Проблема была в неудачной модернизации (наделка).

Плохая мореходность "Гангутов" проявлялась в том, что носовая башня ГК и противоминный калибр не могли действовать уже при умеренном волнении. Межтеатровый маневр, естественно, возможен.

> Севастополь, по хорошему сравнению автора "Альтернативы" - баржа береговой батареи.

Не знаю, кто такой автор "Альтернативы", но тогдашние руководители флота его мнение не разделяли.

> Ввод дредноутов затянули, разбираясь с проектами и конкурсами,

Конкурс не затянул постройку - все равно денег не было.

С уважением, Николай.
От Claus
К Николай Поникаров (12.10.2009 09:46:49)
Дата 12.10.2009 16:34:34

Re: Неправда

>Плохая мореходность "Гангутов" проявлялась в том, что носовая башня ГК и противоминный калибр не могли действовать уже при умеренном волнении. Межтеатровый маневр, естественно, возможен.

Насколько я помню проблемы были только с забрызгиванием башни, а не с полной невозможностью действовать.

А во время шторма Парижанка в ВОВ стрельбы проводила неоднократно причем даже из 120мм, но это правда после серьезной модернизации.
От Forger
К Николай Поникаров (12.10.2009 09:46:49)
Дата 12.10.2009 11:06:04

Я имел в виду тип корабля

Если Бискай стал проблемой, смогли бы они дочапать до Тихого океана?
От Claus
К Forger (12.10.2009 11:06:04)
Дата 12.10.2009 16:41:24

В бискае были проблемы с прочностью "ложки", что ухудшило океанскую мореходность

>Если Бискай стал проблемой, смогли бы они дочапать до Тихого океана?
В бискае были проблемы с прочностью "ложки", что ухудшило океанскую мореходность по сравнению с исходным проектом.

Попросту говоря на Парижанке попытались с помощью небольшой модернизации убрать проблемы острых обводов и низкого борта в носу ии состряпали открытую сверху наделку. В балтике она себя вполне нормально показала.

А в бискае, на длинной волне, начала черпать воду, а потом и вовсе сломалась в самом носу, но сохранила боковые стенки, что превратило ее в гиганский черпак. Мореходность в итоге сильно упала даже по сравнению с исходным Севастополем.

А в итоге на всех Маратах пришлось идти на более дорогую морернизацию, с серьезной переделкой носа и установкой закрытого полубака.
Но этот вариант в океане уже не проверили.
От Николай Поникаров
К Forger (12.10.2009 11:06:04)
Дата 12.10.2009 11:17:55

Конечно, смогли бы

День добрый.

>Если Бискай стал проблемой, смогли бы они дочапать до Тихого океана?

Извините, до Тихого океана дошли даже БРБО в отряде Небогатова. Какие проблемы были бы у "Гангутов"? Повторюсь, проблемы "Парижанки" в Бискае - это следствие неудачной модернизации. Хотели улучшить действие артиллерии на умеренном волнении, а в итоге пострадали от урагана.

С уважением, Николай.

P.S. Одним из требований при проектировании "Гангутов" было ограничение осадки для прохода Суэцким каналом. Рассматривался вариант с дизелями экономического хода для перехода на Тихий океан без бункеровки (но быстро выяснили нереальность).
От Evgeniy01
К Forger (11.10.2009 19:54:56)
Дата 12.10.2009 07:05:19

Re: Один Севастополь...

Доброе время!

>и чуть не утонул в Бискае.

Он не собирался тонуть, а проблемы с поступлением воды были как раз от того, что носовая наделка оказался неудовлетворительной по конструкции. Хотя конечно мореходность Севастополей в целом плохая и в этом нет сомнений

>Севастополь, по хорошему сравнению автора "Альтернативы" - баржа береговой батареи.

Сравнение скорее острословное нежели умное по содержанию. Формируя облик дредноута основополагающим был приват арт.мощи, соответсвенно броня и мореходность пошли под нож в соответствии с имеемыми размерами доков

>Ввод дредноутов затянули, разбираясь с проектами и конкурсами,

Я бы сказал, что это вопрос финансов и внутренней политики в большей степени, нежели затяжки с конкурсом (которого собственно не было)

С уважением, Полоомшнов Евгений
От tramp
К Evgeniy01 (11.10.2009 17:54:58)
Дата 11.10.2009 18:20:33

Re: Исключительное ИМХО

>Конечно, правда не это здесь обсуждается
А что обсуждается? Ведь автор ветки написал:
>С другой стороны, когда такие большие и дорогие корабли бездействуют - это представляется неправильным...
учитывая наши ресурсы, это весьма актуально, тем более когда столько мощностей на эту программу оттянули.
>Повторюсь, но предусматривалось, что Севастополи в случае необходимости будут способны совершить межтеатровый переход, поэтому глупо уменьшать калибр, тем блее что и при бое на МАП дредноуты все равно прикрытие. Если он даст возможность эсминцу работать по тральцам, то свою задачу он выполнил
Да-да, "свободная морская сила"(с), только случись что, можно было и без эскадры остаться, как в 1905-м..
Не надо увязывать оборону берегов, особенно такого важного участка, как столица гос-ва, с проекцией морской силы, иначе как тришкин кафтан, оборона МАП одни корабли, эскадра в Средиземном море - другая, экономить дороже выйдет.

с уважением
От Evgeniy01
К tramp (11.10.2009 18:20:33)
Дата 12.10.2009 06:58:05

Re: Исключительное ИМХО

>А что обсуждается? Ведь автор ветки написал:
>>С другой стороны, когда такие большие и дорогие корабли бездействуют - это представляется неправильным...

Автору топика неясна роль дредноутов - это тема топика. Если обсуждаем целесообразность применения, причем тут обсуждение 21 узла?

>Да-да, "свободная морская сила"(с), только случись что, можно было и без эскадры остаться, как в 1905-м..

Пардон, это бы да кабы. Тему топика Вы уже знаете

>Не надо увязывать оборону берегов, особенно такого важного участка, как столица гос-ва, с проекцией морской силы, иначе как тришкин кафтан, оборона МАП одни корабли, эскадра в Средиземном море - другая, экономить дороже выйдет.

Как бы говорить на эту тему можно много, а главное бесполезно. Мне интереснее что по этому поводу думали современники

С уважением, Поломошнов Евгений
От tramp
К Evgeniy01 (12.10.2009 06:58:05)
Дата 13.10.2009 23:47:19

Re: Исключительное ИМХО

>Автору топика неясна роль дредноутов - это тема топика. Если обсуждаем целесообразность применения, причем тут обсуждение 21 узла?
Неясна роль наших дредноутов, а это следствие их облика, будь они другими, т.е. скорее более раннего ввода в строй, все могло сложится по другому.

>Пардон, это бы да кабы. Тему топика Вы уже знаете
Что кабы, три эскадры на ДВ отправили, где они и сгинули, остались на Балтике без штанов, чем не пример?

>Как бы говорить на эту тему можно много, а главное бесполезно. Мне интереснее что по этому поводу думали современники
А все по разному думали, были ведь предложения о постройке более простых кораблей, что дредноутов, что крейсеров, еще в 06-07 годах, так ведь задробили, об этом Эксетер писал..

с уважением
От Claus
К tramp (13.10.2009 23:47:19)
Дата 14.10.2009 11:33:45

Re: Исключительное ИМХО

>>Автору топика неясна роль дредноутов - это тема топика. Если обсуждаем целесообразность применения, причем тут обсуждение 21 узла?
>Неясна роль наших дредноутов, а это следствие их облика,
Облик то тут при чем? Там количество важно, когда у тебя 4 дредноута, а у противника 17 - роль твоих дредноутов будет очевидной.

>будь они другими, т.е. скорее более раннего ввода в строй, все могло сложится по другому.
А что бы изменилось?
От tramp
К Evgeniy01 (12.10.2009 06:58:05)
Дата 12.10.2009 09:20:21

Re: Исключительное ИМХО

>Автору топика неясна роль дредноутов - это тема топика. Если обсуждаем целесообразность применения, причем тут обсуждение 21 узла?
При том что облик конкретно дредноутов включает и эту характеристику, а за все надо платить..
>Пардон, это бы да кабы. Тему топика Вы уже знаете
Знаю, почему и говорю что замахнулись. Короче мне тоже непонятно ;)
>Как бы говорить на эту тему можно много, а главное бесполезно. Мне интереснее что по этому поводу думали современники
Много чего думали, мнение светил известно.

с уважением