От Белаш
К All
Дата 10.10.2009 20:18:21
Рубрики WWI; Флот;

О Муромцах - это мы так считали :)

Приветствую Вас!
>>емцам ГОРАЗДО выгоднее никак не реагировать на еденичные полёты ИМ, нежели строить систему ПВО аналогичную Западному фронту.
>>Програмируемые потери, скажем так.
>>Это аксиома.
>не совпадающая с мнением немцев в первую мировую, кроме того у них в 1915 был облом с наступление в прибалтике, из-за разбомбленного муромцами ж/д моста

Вообще-то сбито немцами (включая списанные) четыре Муромца, не считая улетевших с повреждениями и ранеными. Тринадцать - в катастрофах. Из 80. И это Муромцам из-за ПВО после сентября 1916 запрещалось летать дальше чем на 30 км от фронта.
Кенигсберг бомбили? Познань? Краков? Даже Перемышль и тот напугал в 1914 Руднева.
Немцы, не считая Цеппелинов и Ризенов, одних Гот сделали примерно 430 штук. И летали на них даже на Лондон, в т. ч. днем. Как раз в 1917.
Италия - "Капрони" порядка тысячи.
Оно, конечно, в 1913 Муромец фурор, но к 1917 уже как-то не очень.
С уважением, Евгений Белаш
От СанитарЖеня
К Белаш (10.10.2009 20:18:21)
Дата 10.10.2009 21:50:30

Re: О Муромцах...

>Приветствую Вас!
>>>емцам ГОРАЗДО выгоднее никак не реагировать на еденичные полёты ИМ, нежели строить систему ПВО аналогичную Западному фронту.
>>>Програмируемые потери, скажем так.
>>>Это аксиома.
>>не совпадающая с мнением немцев в первую мировую, кроме того у них в 1915 был облом с наступление в прибалтике, из-за разбомбленного муромцами ж/д моста
>
>Вообще-то сбито немцами (включая списанные) четыре Муромца, не считая улетевших с повреждениями и ранеными. Тринадцать - в катастрофах. Из 80. И это Муромцам из-за ПВО после сентября 1916 запрещалось летать дальше чем на 30 км от фронта.
>Кенигсберг бомбили? Познань? Краков? Даже Перемышль и тот напугал в 1914 Руднева.
>Немцы, не считая Цеппелинов и Ризенов, одних Гот сделали примерно 430 штук. И летали на них даже на Лондон, в т. ч. днем. Как раз в 1917.
>Италия - "Капрони" порядка тысячи.
>Оно, конечно, в 1913 Муромец фурор, но к 1917 уже как-то не очень.

1913 - чудо техники
1914 - уникальный самолёт
1915 - крупнейший серийный самолёт
1916 - рядовой тяжёлый бомбардировщик
1917 - устарелая машина...

Уж очень всё быстро развивалось...
От Alex-WW1
К СанитарЖеня (10.10.2009 21:50:30)
Дата 10.10.2009 21:59:59

Re: О Муромцах...

>1915 - крупнейший серийный самолёт

Только до середины года
От Forger
К Alex-WW1 (10.10.2009 21:59:59)
Дата 11.10.2009 12:09:08

ИМХО , серия Д

на которую бы поставили вместо Санбимов тандемов , а 2 двигателя лошадей по 300 могла бы дать машине второе дыхание, она и меньше по габаритам была, но ОТСУТСТВИЕ МОЩНЫХ двигателей привело к серии Е.
От bedal
К Forger (11.10.2009 12:09:08)
Дата 11.10.2009 17:01:07

При схеме Муромца рост мощности ничего бы не дал

Не говоря уже о сопротивлении и проблемах прочности - он был статически неустойчив. При тех параметрах полёта, которые были - это было приемлемо. Рост мощности мог перевести особенность в проблему.
От Forger
К bedal (11.10.2009 17:01:07)
Дата 11.10.2009 20:13:50

Размах крыла снизили, аэродинамику подтянули

Я ж не говорю, что от это Б-29 получился бы, я говорю, что подтянуть ТТХ теоретически было бы можно, но родная моторостроительная промышленность ничего дать не могла. В итоге радовались на экземпляре серии Г или Е "четырем новеньким моторам Рено"
От bedal
К Forger (11.10.2009 20:13:50)
Дата 11.10.2009 22:28:44

Эти улучшения могли компенсировать текущие недостатки

но не улучшить машину заметно. Конструкция-то та же самая, включая жесткость хвоста и статическую неустойчивость.
От Forger
К bedal (11.10.2009 22:28:44)
Дата 12.10.2009 13:47:05

Но чуть-чуть самолет бы улучшила (-)
От bedal
К Forger (12.10.2009 13:47:05)
Дата 12.10.2009 14:23:40

Думаю, этот спор слишком абстрактен (-)
От Alex-WW1
К Forger (11.10.2009 12:09:08)
Дата 11.10.2009 13:58:27

А хотелка не треснула бы от 300-сильных моторов в 1916-то году? ;) (-)
От Forger
К Alex-WW1 (11.10.2009 13:58:27)
Дата 11.10.2009 20:11:28

От двух тандемов на крыле "хотелка" не треснула (-)
От Alex-WW1
К Forger (11.10.2009 20:11:28)
Дата 11.10.2009 22:15:04

Еще раз и медленно: 300 лошадей в 1916 году (-)
От Мелхиседек
К Белаш (10.10.2009 20:18:21)
Дата 10.10.2009 21:17:01

Re: О Муромцах...


>Вообще-то сбито немцами (включая списанные) четыре Муромца, не считая улетевших с повреждениями и ранеными.
но вынужденную посадку после боевых повреждений совершил всего один, остальные дотянули до своих аэродромов и сбитыми не считаются
>Тринадцать - в катастрофах. Из 80.
небоевые потери не редкость, нашли чем удивить


>Кенигсберг бомбили? Познань? Краков? Даже Перемышль и тот напугал в 1914 Руднева.
можно нескромный вопрос:
вам строго обязательны бомбежки в стиле дрезден-45?
>Немцы, не считая Цеппелинов и Ризенов, одних Гот сделали примерно 430 штук. И летали на них даже на Лондон, в т. ч. днем. Как раз в 1917.
у гот слабое оборонительное вооружение
От Белаш
К Мелхиседек (10.10.2009 21:17:01)
Дата 10.10.2009 22:02:14

Немцы бросали бомбы в тонну уже тогда. Муромцы?

Приветствую Вас!

>>Вообще-то сбито немцами (включая списанные) четыре Муромца, не считая улетевших с повреждениями и ранеными.
>но вынужденную посадку после боевых повреждений совершил всего один, остальные дотянули до своих аэродромов и сбитыми не считаются
>>Тринадцать - в катастрофах. Из 80.
>небоевые потери не редкость, нашли чем удивить


>>Кенигсберг бомбили? Познань? Краков? Даже Перемышль и тот напугал в 1914 Руднева.
>можно нескромный вопрос:
>вам строго обязательны бомбежки в стиле дрезден-45?
>>Немцы, не считая Цеппелинов и Ризенов, одних Гот сделали примерно 430 штук. И летали на них даже на Лондон, в т. ч. днем. Как раз в 1917.
>у гот слабое оборонительное вооружение

Мне процитировать Никольских о реальном оборонительном вооружении Муромцев? :)
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (10.10.2009 22:02:14)
Дата 10.10.2009 22:20:14

Re: Немцы бросали...

25 пудов в 1915 году, у немцев на тот момент такого не было

>Мне процитировать Никольских о реальном оборонительном вооружении Муромцев? :)
цитируйте
От Белаш
К Мелхиседек (10.10.2009 22:20:14)
Дата 10.10.2009 23:15:47

Re: Немцы бросали...

Приветствую Вас!
>25 пудов в 1915 году, у немцев на тот момент такого не было

22 июля 1915 г. - это, извините, сброс на полигоне без взрывчатки.
8 сентября 1915 "L-13 нес около двух тонн зажигательных и фугасных бомб, среди которых находилось и «чудо-оружие» — фугаска весом 300 кг". И донес до Лондона.
"Самую большую бомбу мы сбросили с высоты примерно в два с половиной километра. К сожалению, в цель она не попала, но даже с той высоты, на которой находился L-13, можно было разглядеть чудовищный масштаб разрушений, вызванных взрывом 300-килограммового монстра. Целый городской квартал превратился в груду обломков и щебня".
Покажите Муромец хотя бы с тонной бомб в реальном бою? :) Как-то все больше 10-20 пудов.

В ночь на 1 февраля 1916 г. цеппелин LZ 55 сбросил 6 (шесть) тонн бомб на гавань Салоники.

Кстати, Вы хотели Дрездена? :)
"Разглядеть эти подробности не составляло никакого труда — по улицам Лондона текли огненные реки пожаров, вызванных нашими зажигалками".
Это из "Дирижаблей на войне", навскидку.

>>Мне процитировать Никольских о реальном оборонительном вооружении Муромцев? :)
>цитируйте

Легко. В пересказе:
В начале 1915 г. эскадра получила пулеметы «Льюис» с обоймами на 40 патронов, устанавливавшиеся по 3-4 на корабль. В следующем году были получены пулеметы «Виккерс» и «Кольт, но некоторые экипажи, видя боязнь немецких истребителей близко подходить к «муромцам», отказывались от пулеметов и брали только один карабин и «Мадсен», за что позднее пришлось расплачиваться.
С уважением, Евгений Белаш
От Alex-WW1
К Белаш (10.10.2009 23:15:47)
Дата 10.10.2009 23:21:20

Сравнивать грузоподъемность самолетов и дирижаблей неспортивно ;) (-)
От Forger
К Alex-WW1 (10.10.2009 23:21:20)
Дата 11.10.2009 20:39:26

Вполне спортивно. Мы обсуждаем технологичное вооружение

Где у ВФ России эскадра дирижаблей, хотя бы из трех ЛЛ, которые хоть кого-то бомбили?
От Alex-WW1
К Forger (11.10.2009 20:39:26)
Дата 11.10.2009 22:19:46

Re: Вполне спортивно....

>Где у ВФ России эскадра дирижаблей, хотя бы из трех ЛЛ, которые хоть кого-то бомбили?

Вообще-то дирижабли в России были. И бомбить им тоже приходилось, правда не в качестве эскадры, а отдельными кораблями.

А Германия в области дирижаблестроения была впереди планеты всей, кроме нее никто больше не располагал целым флотом ударных дирижаблей.
От tramp
К Alex-WW1 (11.10.2009 22:19:46)
Дата 11.10.2009 22:22:59

Re: Вполне спортивно....

>Вообще-то дирижабли в России были. И бомбить им тоже приходилось, правда не в качестве эскадры, а отдельными кораблями.
Для флота несколько дирижаблей собрать толком не могли.

с уважением
От Alex-WW1
К tramp (11.10.2009 22:22:59)
Дата 11.10.2009 22:33:16

Единовременно в строю было несколько кораблей (-)
От tramp
К Alex-WW1 (11.10.2009 22:33:16)
Дата 11.10.2009 22:51:05

Вы о каких воздушных судах речь ведете? (-)
От Alex-WW1
К tramp (11.10.2009 22:51:05)
Дата 11.10.2009 23:05:05

Альбатрос, Астра, Кондор, Буревестник, ... (-)
От tramp
К Alex-WW1 (11.10.2009 23:05:05)
Дата 11.10.2009 23:24:34

Re: Альбатрос, Астра,

"Таким образом, в России к началу Первой мировой войны имелось 14 дирижаблей, но из них лишь 4 — «Альбатрос», «Астра», «Кондор» и «Буревестник» — по своим летно-техническим характеристикам могли с определенными оговорками считаться пригодными для участия в боевых действиях. В результате этого русские управляемые аэростаты в боевых операциях практически не применялись. «Кондор» решили не использовать вследствие малой скорости полета, «Буревестник» был наполнен газом в первой половине ноября 1914 года и выполнил несколько полетов, после чего его признали непригодным к работе в боевой обстановке и в марте 1915 года демонтировали."
http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/17.html
а также
"Неудачи преследовали «Черномор-1» и во время транспортировки его командой по суше к эллингу: поднявшийся ветер рвал канаты из рук, и во избежание поломки дирижабль разобрали прямо посреди дороги.

Собрали второй «Черномор», который тоже стал совершать пробные полеты и часто возвращался к эллингу с одним неработающим двигателем. В одном из полетов двигатели работали вроде бы хорошо, и тогда решили совершить дальний полет, но и эта затея закончилась неудачей: через сорок верст остановился один двигатель — все попытки завести его оказались неудачными. Как на грех, разыгрался ветер и вот-вот был готов снести дирижабль в море. С большим трудом воздухоплаватели сумели произвести посадку на аэродроме Качинской школы военных летчиков. Во время посадки встал и второй двигатель. После этого был разоружен и «Черномор-2».

Собрали «Черномор-3», но и этому дирижаблю не было суждено летать. 24 марта 1917 года с утра задул сильный ветер. Одним из его порывов сорвало брезент, прикрывавший вход в эллинг. Сильная воздушная струя стала трепать дирижабль. По обстановке приняли решение: «Черномор-3» разоружить.

Довольно быстро команда воздухоплавателей и нижние чины, приданные ей в помощь, отцепили гондолу. Как только оболочка дирижабля прижалась к потолку эллинга, стали тянуть разрывное полотнище. Когда натянулась разрывная вожжа, внезапно раздался взрыв. Пламя моментально охватило дирижабль, эллинг, газгольдеры и бензобаки на гондоле. Люди с трудом прорвались через огонь.

После катастрофы «Черномора-3» приказом командующего флотом была назначена специальная следственная комиссия, которая так и не смогла выяснить причины гибели дирижабля. Командующий флотом распорядился «Черномором-4» не заниматься и сдать имущество в порт. Так закончилась единственная попытка русского флота обзавестись дирижаблями."
http://www.navy.su/navybook/grigorev_ab/10.html
Сколько трудов, усилий - http://shmas.forum24.ru/?1-13-0-00000003-000-0-0
а результат....


с уважением
От Alex-WW1
К tramp (11.10.2009 23:24:34)
Дата 11.10.2009 23:32:59

Я в курсе. Но номинально флот был. (-)
От tramp
К Alex-WW1 (11.10.2009 23:32:59)
Дата 12.10.2009 01:11:58

Re: Я в...

Понятно, что было, но речь-то идет о реальном выходе всем усилиям, иначе все сводится к планам на победный 1918-й...

с уважением
От Белаш
К Alex-WW1 (10.10.2009 23:21:20)
Дата 10.10.2009 23:23:31

"У немцев был Цеппелин. Это было нечестно" (с) :) Потому и не заморачивались

Приветствую Вас!
с бомбардировщиками. А когда заморочились... Очень даже сделали. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Alex-WW1
К Белаш (10.10.2009 23:23:31)
Дата 10.10.2009 23:32:13

Re: "У немцев...

>с бомбардировщиками. А когда заморочились... Очень даже сделали. :)

Не совсем так. Работы над гигантами начались в 1914 г специально для замены дирижаблей (и их инициатором был сам граф Цеппелин).
Так что, заморачивались всю войну, но до приемлимого технического уровня (чтобы не только в России можно было летать) довели только к осени 1917 г
От Белаш
К Alex-WW1 (10.10.2009 23:32:13)
Дата 10.10.2009 23:40:03

Да, в России Гиганты летали в 1916. :) Пейджер дошел? (-)
От Alex-WW1
К Белаш (10.10.2009 23:40:03)
Дата 10.10.2009 23:54:39

С 1915. На пагер ответил (-)
От Alex-WW1
К Белаш (10.10.2009 22:02:14)
Дата 10.10.2009 22:10:49

"Тогда" - нет. Только в 1918 г (-)
От Alex-WW1
К Мелхиседек (10.10.2009 21:17:01)
Дата 10.10.2009 21:56:53

Re: О Муромцах...

>>Вообще-то сбито немцами (включая списанные) четыре Муромца, не считая улетевших с повреждениями и ранеными.
>но вынужденную посадку после боевых повреждений совершил всего один, остальные дотянули до своих аэродромов и сбитыми не считаются

Не считаются только потому, что это русские самолеты. Были бы так потеряны "Симменсы", или "Штаакены", были бы безусловной победой русского оружия.

А вообще один корабль был сбит в воздушном бою и именно его учитывают как потерянный, но кроме него был еще один ИМ, сбитый зенитным огнем, но рухнувший уже на нашей территории и еще два сильно поврежденных аппарата, совершившие вынужденные посадки в поле и затем списанные какнеподлежавщие восстановлению.


>>Немцы, не считая Цеппелинов и Ризенов, одних Гот сделали примерно 430 штук. И летали на них даже на Лондон, в т. ч. днем. Как раз в 1917.
>у гот слабое оборонительное вооружение

Да-да-да такое слабое, что воздушные бои с английской ПВО закончились не в пользу ПВО ;)

Два-три пулемета при двух стрелках - вполне достаточная для своего времени оборона. А уж если "Готы" шли строем, что немцами и практиковалось, они были практически неуязвимы для атак с воздуха.
От Мелхиседек
К Alex-WW1 (10.10.2009 21:56:53)
Дата 10.10.2009 22:19:11

Re: О Муромцах...

>Не считаются только потому, что это русские самолеты. Были бы так потеряны "Симменсы", или "Штаакены", были бы безусловной победой русского оружия.
но ведь другие немцы не считались
>А вообще один корабль был сбит в воздушном бою и именно его учитывают как потерянный, но кроме него был еще один ИМ, сбитый зенитным огнем, но рухнувший уже на нашей территории и еще два сильно поврежденных аппарата, совершившие вынужденные посадки в поле и затем списанные какнеподлежавщие восстановлению.

некоторые в боевые потери пытаются записать разбившиеся самолёты

>Да-да-да такое слабое, что воздушные бои с английской ПВО закончились не в пользу ПВО ;)

емецкие результаты тоже не впечатляют


>Два-три пулемета при двух стрелках - вполне достаточная для своего времени оборона. А уж если "Готы" шли строем, что немцами и практиковалось, они были практически неуязвимы для атак с воздуха.
помнится, что в 1917 году муромцы летали группами, доходящими до 33 самолётов. немецкие истребители вообще не высовывались
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (10.10.2009 22:19:11)
Дата 11.10.2009 12:46:45

Re: О Муромцах...


>>Два-три пулемета при двух стрелках - вполне достаточная для своего времени оборона. А уж если "Готы" шли строем, что немцами и практиковалось, они были практически неуязвимы для атак с воздуха.
>помнится, что в 1917 году муромцы летали группами, доходящими до 33 самолётов. немецкие истребители вообще не высовывались

"С августа 1917 г. 2-й и 3-й боевые отряды ЭВК стали совершать групповые полеты (3-4 корабля)"
Может, в Вашем источнике "-" не пропечатался?
От Forger
К Мелхиседек (10.10.2009 22:19:11)
Дата 11.10.2009 12:14:46

Бу-га-га!

На январь 1917 г. в Эскадре насчитывалось около 30 кораблей (считая учебные). Только 4 "Муромца" находилось на фронте. В 1-м отряде на Юго-Западном фронте в Ягельнице бы╜ло 2 корабля: XIII-й штабс-капитана В.А.Соловьева и XV-й капитана Г.В.Клембовского. Из-за изношенности XIII-й корабль ╧ 169 не годился для совершения боевых полетов. В 3-м от╜ряде на Западном фронте в Станьково находилось еще 2 корабля: "Киевский" ╧ 182 капита╜на И.С.Башко и ХП-й штабс-капитана Е.М.Городецкого. В начале 1917 г. только "Киевский" выполнял боевые задания, совершив с января по март 11 вылетов.
От Forger
К Forger (11.10.2009 12:14:46)
Дата 11.10.2009 12:20:01

http://www.airwar.ru/enc/bww1/im.html#camo (-)
От Alex-WW1
К Мелхиседек (10.10.2009 22:19:11)
Дата 10.10.2009 22:27:32

Re: О Муромцах...

>>Не считаются только потому, что это русские самолеты. Были бы так потеряны "Симменсы", или "Штаакены", были бы безусловной победой русского оружия.
>но ведь другие немцы не считались

Какие другие?

>>А вообще один корабль был сбит в воздушном бою и именно его учитывают как потерянный, но кроме него был еще один ИМ, сбитый зенитным огнем, но рухнувший уже на нашей территории и еще два сильно поврежденных аппарата, совершившие вынужденные посадки в поле и затем списанные какнеподлежавщие восстановлению.
>
>некоторые в боевые потери пытаются записать разбившиеся самолёты

Вы это просто для поддержания разговора, или имеете данные о небоевом характере повреждений этих трех самолетов?

>>Да-да-да такое слабое, что воздушные бои с английской ПВО закончились не в пользу ПВО ;)
>
>емецкие результаты тоже не впечатляют

Чьи результаты? Немецких бомберов, или немецкого ПВО? Пишите понятнее...

>>Два-три пулемета при двух стрелках - вполне достаточная для своего времени оборона. А уж если "Готы" шли строем, что немцами и практиковалось, они были практически неуязвимы для атак с воздуха.
>помнится, что в 1917 году муромцы летали группами, доходящими до 33 самолётов. немецкие истребители вообще не высовывались

Скока скока Муромцев в группе?!
От Мелхиседек
К Alex-WW1 (10.10.2009 22:27:32)
Дата 10.10.2009 22:41:22

Re: О Муромцах...

>>но ведь другие немцы не считались
>
>Какие другие?
немцы теряли самолёты и вывод о русскости некорректен

>Вы это просто для поддержания разговора, или имеете данные о небоевом характере повреждений этих трех самолетов?
спор в методике подсчета, 3 самолета были повреждены, но дотянули, далее разобраться, списан самолёт вследствие повреждений или ошибки лётчика при посадке, сложно
посему предлагаю считать и как поврежденные, а не сбитые

>Чьи результаты? Немецких бомберов, или немецкого ПВО? Пишите понятнее...
немецкого пво

немецкого пво, включая истребители


>>помнится, что в 1917 году муромцы летали группами, доходящими до 33 самолётов. немецкие истребители вообще не высовывались
>
>Скока скока Муромцев в группе?!
тридцать три
От Alex-WW1
К Мелхиседек (10.10.2009 22:41:22)
Дата 10.10.2009 23:04:37

Re: О Муромцах...

>>>но ведь другие немцы не считались
>>
>>Какие другие?
>немцы теряли самолёты и вывод о русскости некорректен

Корректен, т.к. относился не к немцам, а к современным отечественным "подсчитывателям потерь".

Кстати, у ризенфлюгцойгов не было боевых потерь, которые бы злые немцы отнесли к небоевым.

>>Вы это просто для поддержания разговора, или имеете данные о небоевом характере повреждений этих трех самолетов?
>спор в методике подсчета, 3 самолета были повреждены, но дотянули, далее разобраться, списан самолёт вследствие повреждений или ошибки лётчика при посадке, сложно
>посему предлагаю считать и как поврежденные, а не сбитые

Куда дотянули? До аэродромов, о чем Вы указали в одном из предыдущих постов, они точно не дотянули. А один из трех вообще не сел, а упал, и причины его гибели прямо указаны в документах (потеря управления после поражения зенитным огнем)


>немецкого пво, включая истребители

Какой фронт имеете в виду, и "ПВО территории", или фронт?


>>>помнится, что в 1917 году муромцы летали группами, доходящими до 33 самолётов. немецкие истребители вообще не высовывались
>>
>>Скока скока Муромцев в группе?!
>тридцать три

Осетра-то уменьшите раз эдак в одиннадцать...
От Alex-WW1
К Alex-WW1 (10.10.2009 23:04:37)
Дата 10.10.2009 23:15:30

Писал по памяти и малость облажался...

Написал следующее:
>До аэродромов ... они точно не дотянули.
И был не прав. Один до своего аэродрома таки дотянул, совершил посадку и развалился уже на пробеге