ВИФ2 NE : Ветка : Re: О дизелях для ПЛ и отсталости самодержавия

От	ttt2
К	All
Дата	12.10.2009 09:56:43
Рубрики	Прочее;

Re: О дизелях для ПЛ и отсталости самодержавия

>Пользуясь моим временным отсутствием, тут некоторые хорошо порезвились :-))

Да некоторые порезвились на славу :-))

>Нет, я понимаю, конечно, что неосведомленность ряда граждан в военно-морской истории достигает феерических масштабов, но меня удивило, в сих гастролях со сногшибательными репликами приняли участие и некоторые из тех, кого принято считать "мореманами". Я понимаю, Exeter'а нет,

Вот в чем дело оказывается. Никаких дискуссий о Великой Императорской России пока имярек отдыхает

А мы то и не знали.. Предупреждать надо :)

А вот мы подвергнем сомнению такого "классика" в кавычках

Начнем с того что глянем на высказывания других

воевавший моряк (взято из топика)

Меркушов Василий Александрович
Из дневника подводника.
Записки командира подводной лодки «Окунь» 1914–1915 гг.
Из дневниковых записей первой половины 1915 года
1/14 февраля.
-----------------------------------------------------
Предполагается, что строящиеся в СПБ на Балтийском заводе подводные лодки типа Бубнова в 650 тонн — «Барс», «Вепрь», «Гепард» — будут готовы в июне с. г. Лодки будут обладать меньшим ходом, так как изготавливаемые на заводе Нобеля в Петрограде дизель-моторы еще не готовы, и на лодках будут установлены слабые дизеля, снятые с канонерских лодок Амурской речной флотилии типа «Шквал». Таким образом будут испорчены канонерки, лишившиеся каждая двух передних моторов по 250 сил, и, конечно, подводные лодки.

Все та же роковая судьба преследует русский флот. Опять приходится устраивать тришкин кафтан, устанавливая на новых лодках старые, разработанные долгой службой дизель-моторы в шесть раз меньшей мощности, чем предполагалось по проекту (500 сил вместо 2700).

Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот в его операциях, опять выйдут ублюдки.

Но что поделаешь! Такова судьба русского флота, которому не впервые расплачиваться собственными боками за общую техническую отсталость страны.
-----------------------------------------
Но конечно это просто моряк, а не мудрый теоретик

Хорошо берем Стволинский "Конструкторы подводных кораблей"

-----------------
Когда наконец по требованию моряков перед первой мировой войной Адмиралтейство решает построить довольно большие серии бубновских лодок «Морж» и «Барс», дизели для них умудряются заказать... в Германии. Естественно, заказ остался невыполненным. Вместо двух машин по 1320 лошадиных сил на лодки ставили 250-сильные дизели, спешно снятые с амурских канонерок. Моряки прозвали их «швейными машинками».
-------------------------------

>2) Остальные мощные дизеля для 17 "барсов" были заказаны русским заводам - для двух заводу "Фельзер и Ко" в Риге, для трех Балтийскому заводу, для 12 "ноблеснеровских" - заводу "Людвиг Нобель" в СПб. все они должны были осваивать дизеля по лицензии Круппа. Таким образом, постройка ПЛ сопровождалась запуском большой программы по освоению производства мощных дизелей аж на трех заводах.

Основывать всю программу строительства большой серии основных подводных лодок на зависимости от основного тогда противника - ну очень умно, это же дальновидный умысел мудрого правительства - а может это фактически то что при сталине называли вредительство?

>3) В итоге завод, не имевший комплекта техдокументации, консультаций, натурного образца и пр., работая в труднейших военных условиях, смог самостоятельно освоить производство этих дизелей к середине 1917 г., т.е. с опозданием всего примерно на два года по отношению к довоенным планам.

1. Опоздание всего то на два года - что такое два года в условиях войны?

То что ни одна из лодок получивших новые дизеля даже в поход ни разу не выходила - обе использовались в учебных целях

>Теперь хотелось услышать от обличителей сей тупости, гнилостности и беспомощности, какие же дизеля стояли на советских лодках типа Д, П, первых двух типа С, и заодно услышать историю, сколько именно "Русский Дизель" (тот же "Людвиг Нобель") и Коломенский завод мудохались с организацей производства дизелей для ПЛ при Советской власти, в мирное время и имея доступ к немецким образцам, немецкую техпомощь и "передовые" советские методы мобилизации ресурсов и организации производства. 42Б6 (MAN 6 45/42) осваивали в Коломне минимум семь лет, я напомню.

Сплошные лапти делали

Для классика

http://vlmorservice.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=0&Itemid=29&limit=9&limitstart=18

В результате первой мировой и гражданской войн отечественное дизелестроение оказалось в упадке. Его возрождение началось в середине 20-х годов, причем в течение буквально нескольких лет был достигнут технический уровень дореволюционной России. За первые три пятилетки судовое дизелестроение развивалось особенно быстрыми темпами. Уже в 1930г. выпуск дизелей превзошел дореволюционный в 2раза, а в 1937г. - более чем в 5раз

ПС А не вы ли топали ногами пропагандируя безумную идею массового строительства ударных авианосцев в СССР?

Если вы то мне многое понятно

От	ttt2
К	ttt2 (12.10.2009 09:56:43)
Дата	12.10.2009 20:53:26

Еще по топику

Глянул Трусова

Хоть книжка и написана в советское время..

Что он пишет о новейших дизелях в 1320 лс

"Двигатели не оправдали себя на практике. Оказались настолько громоздки что свободных проходов у двигателей со стороны бортов не осталось. После установки всех устройств нормальное обслуживание оказалолсь неосуществимым"

...

"Пять новых лодок типа "Барс " на Балтийском море оказались небоеспособными из за недоброкачественности двигателей приобретенных у иностранных фирм"

...

Стр 237

"Подводные лодки типа АГ оказались более совершенными чем лодки типа "Барс"

Далее там же стр 245

ПО результатам конкурса МГШ на строительство новых больших лодок из 28 утвержденных к строительству лодок только 8 были новым российским проектом Бубнова, остальные 20 - проекты Фиат и Голлланда

Еще об успехах новых моторов

Из двух лодок с новыми моторами

Лодка "Кугуар" была переведена в плавучий блокшив еще в Гражданскую, супердизеля видимо с другим оборудованием отправились не на другие лодки, а в учебные кабинеты

Лодка "Змея" ("Пролетарий") одна довольно серо прослужила до 30-х

Впрочем, зачем все это. "Мишенькин совет лишь..."

От	Гегемон
К	ttt2 (12.10.2009 20:53:26)
Дата	12.10.2009 22:52:36

Так это дизеля дрянь или сами лодки не ахти? Из цитат как-то неясно (-)

От	ttt2
К	Гегемон (12.10.2009 22:52:36)
Дата	13.10.2009 09:14:17

Re: Так это дизеля дрянь или сами лодки не ахти?

В основном лодки ругает

но и дизеля - не делал же Бубнов проект что бы к дизелям не было доступа?

ИМХО перегабарит и далее..

Чтоб не было непоняток - самый конец предыдущего поста конкретно про Кугуар и Змею - это не цитата Трусова, это мое по данным Трусова и др

От	Гегемон
К	ttt2 (13.10.2009 09:14:17)
Дата	13.10.2009 12:48:55

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>В основном лодки ругает
>но и дизеля - не делал же Бубнов проект что бы к дизелям не было доступа?
Какой он был судостроитель - еще вопрос. Занимался человек проблемами непотопляемости - а подводную лодку спроектировал без деления на водонепроницаемые отсеки.

>ИМХО перегабарит и далее..
Или неучет габаритов доступа к дизелям при проектировании лодки.

Сам факт, что смогли во время войны и при отсутствии технической помощи сделать топливную аппаратуру к двигателю нового поколения - впечатляет. Потому что через 25 лет так же решить проблему с авиамоторами не получилось.

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (13.10.2009 12:48:55)
Дата	13.10.2009 21:15:20

Re: Так это...

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (13.10.2009 21:15:20)
Дата	13.10.2009 22:14:48

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Сам факт, что смогли во время войны и при отсутствии технической помощи сделать топливную аппаратуру к двигателю нового поколения - впечатляет. Потому что через 25 лет так же решить проблему с авиамоторами не получилось.
>то есть? а откуда вы знаете что смогли сделать топливную аппаратуру? :)
А он бы иначе заработал?

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (13.10.2009 22:14:48)
Дата	14.10.2009 03:18:06

Re: Так это...

>А он бы иначе заработал?

обязательно. на импортной оно тоже может работать. Хайтек типа карбюраторов россия вообще то импортировала. а не производила сама.

От	NV
К	Гегемон (13.10.2009 12:48:55)
Дата	13.10.2009 15:44:23

Интересно, а тот лодочный дизель в 1320 сил был компрессорный

или бескомпрессорный ? Что-то попробовал найти информацию и не смог.

Виталий

От	Гегемон
К	NV (13.10.2009 15:44:23)
Дата	13.10.2009 20:54:10

Все интереснее

Скажу как гуманитарий

Тот дизель был крупповский двухтактный, а ТНВД Бош еще не придумал.
>или бескомпрессорный ? Что-то попробовал найти информацию и не смог.
А через 10 лет на первые 2 "Декабриста" поставили тепловозные дизель-моторы MAN 1200 л.с. при 450 об./мин на 45 мин или длительно 110 л.с. при 525 об./мин, потому что "после революции покупка за границей двигателей, специально спроектированных для подводных лодок, стала невозможной". (с) Дмитриев В.И. Советское подводное кораблестроение. М., 1990. С.46.
"Однако это компромиссное решение было шагом назад" (с) он же.
Т.е. технологию утратили и не пытались восстановить.

Далее "в 1926-1927 гг. отечественной промышленность был создан компрессорный нереверсивный дизель для подводных лодок марки 42-Б-6 мощность 1100 л.с." (с) там же.

>Виталий
С уважением

От	dvzhuk
К	Гегемон (13.10.2009 20:54:10)
Дата	13.10.2009 22:45:00

Re: Все интереснее

>Далее "в 1926-1927 гг. отечественной промышленность был создан компрессорный нереверсивный дизель для подводных лодок марки 42-Б-6 мощность 1100 л.с." (с) там же.

Был создан. Да вот только не там…
Читаем вторую строчку в таблице:

[210K]

[Справочник по судостроению. Т. 10: Силовые судовые установки. Л.—М.: ОНТИ, Ред. судостр. литературы, 1937.]

С уважением, Д.Ж.

От	Гегемон
К	dvzhuk (13.10.2009 22:45:00)
Дата	13.10.2009 23:02:47

Re: Все интереснее

Скажу как гуманитарий
>>Далее "в 1926-1927 гг. отечественной промышленность был создан компрессорный нереверсивный дизель для подводных лодок марки 42-Б-6 мощность 1100 л.с." (с) там же.
>Был создан. Да вот только не там…
>Читаем вторую строчку в таблице:
>
>[210K]

>[Справочник по судостроению. Т. 10: Силовые судовые установки. Л.—М.: ОНТИ, Ред. судостр. литературы, 1937.]

Это как бы не удивляет. Понятно, что не сами изобрели.

>С уважением, Д.Ж.
С уважением

От	ttt2
К	Гегемон (13.10.2009 12:48:55)
Дата	13.10.2009 15:09:50

Re: Так это...

>Сам факт, что смогли во время войны и при отсутствии технической помощи сделать топливную аппаратуру к двигателю нового поколения - впечатляет. Потому что через 25 лет так же решить проблему с авиамоторами не получилось.

ИМХО если бы дизель на 50 процентов был бы такой хороший, как некоторые думают, он бы оставил больший след в двигателестроении

Однако не слышал о каких то попытках возобновить его производство - особливо когда взялись за новые ПЛ

В конспирологию про утраченные познания не верю

Не знаю ни одного образца производимого в Царской России который не смогли при желании возобновить в России Советской

Исключения - случаи когда это было ненужно - никто например не возобновлял "Илью Муромца" - не потому что не могли, а потому что уже устарел

С уважением

От	Гегемон
К	ttt2 (13.10.2009 15:09:50)
Дата	13.10.2009 15:48:14

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Сам факт, что смогли во время войны и при отсутствии технической помощи сделать топливную аппаратуру к двигателю нового поколения - впечатляет. Потому что через 25 лет так же решить проблему с авиамоторами не получилось.
>ИМХО если бы дизель на 50 процентов был бы такой хороший, как некоторые думают, он бы оставил больший след в двигателестроении
>Однако не слышал о каких то попытках возобновить его производство - особливо когда взялись за новые ПЛ
Когда взялись за новые ПЛ - прошло больше десятилетия. Это достаточно большой срок.

>В конспирологию про утраченные познания не верю
Утраа технологий - вполне реальное явление.

>Не знаю ни одного образца производимого в Царской России который не смогли при желании возобновить в России Советской
Тогда все слишком быстро развивалось, чтобы имело смысл воспроизводить образцы 1910-х гг.

>Исключения - случаи когда это было ненужно - никто например не возобновлял "Илью Муромца" - не потому что не могли, а потому что уже устарел

>С уважением
С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (13.10.2009 15:48:14)
Дата	13.10.2009 16:01:11

Re: Так это...

>>Не знаю ни одного образца производимого в Царской России который не смогли при желании возобновить в России Советской
>Тогда все слишком быстро развивалось, чтобы имело смысл воспроизводить образцы 1910-х гг.

именно по чертежам 1910 г и делали Максимы в 1941. И проблемы имели - просто к тем чертежам еще нужны были разъяснения где и какой допуск применять.

От	Юрий А.
К	Constantin (13.10.2009 16:01:11)
Дата	13.10.2009 22:39:47

Re: Так это...

>именно по чертежам 1910 г и делали Максимы в 1941. И проблемы имели - просто к тем чертежам еще нужны были разъяснения где и какой допуск применять.

В 30-м его модернизировали.

От	Constantin
К	Юрий А. (13.10.2009 22:39:47)
Дата	14.10.2009 14:28:35

Re: Так это...

>В 30-м его модернизировали.

повторяю - чертежи были царские. Мой отец те максимы в 41 собирал и чертежи видел.

От	Bronevik
К	Constantin (14.10.2009 14:28:35)
Дата	14.10.2009 14:33:42

Шо, и размеры в линиях?)) (-)

От	Constantin
К	Bronevik (14.10.2009 14:33:42)
Дата	14.10.2009 14:43:09

Вот это не уточнял и уже не уточню

но собственно какая разница? По словам отца чертежи были с двуглавыми орлами. Первые партии собранные по тем чертежам стреляли плохо, тогда в Ижевск срочно вызвали стариков-мастеров из Тулы. те популярно объяснили что в ряде случаев допуск надо было брать по верхнему краю а в ряде по нижнему.

От	Bronevik
К	Constantin (14.10.2009 14:43:09)
Дата	14.10.2009 14:47:26

Хм, т.е. технологические карты отсутствовали? (-)

От	Constantin
К	Bronevik (14.10.2009 14:47:26)
Дата	14.10.2009 15:39:58

Вот похоже на то. (-)

От	Гегемон
К	Constantin (13.10.2009 16:01:11)
Дата	13.10.2009 17:19:18

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>>Не знаю ни одного образца производимого в Царской России который не смогли при желании возобновить в России Советской
>>Тогда все слишком быстро развивалось, чтобы имело смысл воспроизводить образцы 1910-х гг.
>именно по чертежам 1910 г и делали Максимы в 1941. И проблемы имели - просто к тем чертежам еще нужны были разъяснения где и какой допуск применять.
На 1941 г. "Максим" был устаревшей машинкой. Вот как раз тут логично было бы ожидать появления нового станкового пулемета. Ан не получилось

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (13.10.2009 17:19:18)
Дата	13.10.2009 17:20:57

А вот это неверно - был создан и запущен в серию Д-39. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (13.10.2009 17:20:57)
Дата	13.10.2009 17:26:12

ДC как запустили в серию, как и сняли с производства. (-)

От	Юрий А.
К	Гегемон (13.10.2009 17:26:12)
Дата	13.10.2009 22:43:31

А в 43-ем запустили СГ-43

А еще в пулеметных достижениях советских оружейников числятся появление ручных и крупнокалиберных пулеметов.

От	Гегемон
К	Юрий А. (13.10.2009 22:43:31)
Дата	13.10.2009 23:04:12

Да

Скажу как гуманитарий

> А еще в пулеметных достижениях советских оружейников числятся появление ручных и крупнокалиберных пулеметов.
Первое - на мадсеновском заводе :-)

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (13.10.2009 23:04:12)
Дата	14.10.2009 03:23:03

Re: Да

>Скажу как гуманитарий

>> А еще в пулеметных достижениях советских оружейников числятся появление ручных и крупнокалиберных пулеметов.
>Первое - на мадсеновском заводе :-)

это конечно многое объясняет, если не всё :)
как и появление танков КВ на Кировско-Путиловском заводе

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (14.10.2009 03:23:03)
Дата	14.10.2009 04:10:01

Re: Да

Скажу как гуманитарий

>>> А еще в пулеметных достижениях советских оружейников числятся появление ручных и крупнокалиберных пулеметов.
>>Первое - на мадсеновском заводе :-)
>это конечно многое объясняет, если не всё :)
>как и появление танков КВ на Кировско-Путиловском заводе
Танки КВ - эо уже 1940 г. А пулеметы ДП - слегка пораньше

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (13.10.2009 17:26:12)
Дата	13.10.2009 17:28:18

Это да, но это уже "савсем другой вапрос", Мосинку тоже вернули. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (13.10.2009 17:28:18)
Дата	13.10.2009 18:05:20

Вопрос тот самый: пулемет фактически не осилили и задвинули как второстепенный (-)

От	SerB
К	Гегемон (13.10.2009 18:05:20)
Дата	13.10.2009 22:42:46

Ну да.

Приветствия!

А потом СГ осилили. В ходе войны.

Удачи - SerB

От	Гегемон
К	SerB (13.10.2009 22:42:46)
Дата	13.10.2009 23:05:44

Re: Ну да.

Скажу как гуманитарий

>А потом СГ осилили. В ходе войны.
Конечно. Но это несколько иное, чем осилить пулемет в ПМВ. Вот новая авиапушка была бы (кстати - была) показательным примером способности.

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (13.10.2009 23:05:44)
Дата	14.10.2009 03:40:46

Re: Ну да.

>Скажу как гуманитарий

>>А потом СГ осилили. В ходе войны.
>Конечно. Но это несколько иное, чем осилить пулемет в ПМВ. Вот новая авиапушка была бы (кстати - была) показательным примером способности.

а кто там у нас осилил пулемет в ПМВ да еще собственной разработки и доводки? Или 37мм автоматов в ПМВ на базе тех де пулеметов? На то время было три 37мм системы автоматов - маклен(США), гочкис(Фр) и максим.(ВБ)

Занимательно что из показательных примеров способности РИ, вы и то с помощью эксетера можете назвать только производство дизельных яиц фаберже оставшихся занимательным кунштюком равно как и царь-танк которому русских дизелей при такой шоколадности таки не нашлось.
И этот довод перевешивает все прочие. Вы с весов то слезьте :)

И хорошо бы еще уточнить вопрос о происхождении топливной аппаратуры для них. Ну не сами же ее делали.

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (14.10.2009 03:40:46)
Дата	14.10.2009 04:08:23

Re: Ну да.

Скажу как гуманитарий

>>>А потом СГ осилили. В ходе войны.
>>Конечно. Но это несколько иное, чем осилить пулемет в ПМВ. Вот новая авиапушка была бы (кстати - была) показательным примером способности.
>а кто там у нас осилил пулемет в ПМВ да еще собственной разработки и доводки? Или 37мм автоматов в ПМВ на базе тех де пулеметов? На то время было три 37мм системы автоматов - маклен(США), гочкис(Фр) и максим.(ВБ)
Собственной разработки? А смысл? Достаточно того, что производство расширили до очень приличных масштабов.
А вот то, что с этим же пулеметом вошли в ВМВ - странно.

>Занимательно что из показательных примеров способности РИ, вы и то с помощью эксетера можете назвать только производство дизельных яиц фаберже оставшихся занимательным кунштюком равно как и царь-танк которому русских дизелей при такой шоколадности таки не нашлось.
А много ли было в мире танков в 1917 г., на которые ставили дизель-моторы?

>И этот довод перевешивает все прочие. Вы с весов то слезьте :)
"Слезть с весов" - это перестать поминать не по делу про отсталость царской России. А то можно вспомнить, что при СССР персональных компьютеров не было - а на Западе были, а с падением коммунизма (дальше знаете)
Лучше остаться на фактической почве. Авиамоторостроение было? было, и Европа с Америкой вырвались вперед только в 1916 г.

>И хорошо бы еще уточнить вопрос о происхождении топливной аппаратуры для них. Ну не сами же ее делали.
А кто? секретные агенты выкрадывали с немецких складов и переправляли на рыбацких лодках в Данию, а оттуда дирижаблем в Англию, а оттуда на английском крейсере в Архангельски, а отуда на оленях прямиком в Петроград?

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (14.10.2009 04:08:23)
Дата	14.10.2009 05:06:31

а кто говорит что РИ отсталая? она объективно альтернативно-передовая

>>И этот довод перевешивает все прочие. Вы с весов то слезьте :)
>"Слезть с весов" - это перестать поминать не по делу про отсталость царской России. А то можно вспомнить, что при СССР персональных компьютеров не было - а на Западе были, а с падением коммунизма (дальше знаете)

Да-да вспоминайте ещё. Интересно, с одной стороны ПК в СССР, нет с другой авиамоторостроение в РИ есть.

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (14.10.2009 04:08:23)
Дата	14.10.2009 04:51:40

Re: Ну да.

>Собственной разработки? А смысл? Достаточно того, что производство расширили до очень приличных масштабов.
>А вот то, что с этим же пулеметом вошли в ВМВ - странно.

А смысл? достаточно что производство расширили...

>А много ли было в мире танков в 1917 г., на которые ставили дизель-моторы?

какая разница сколько было танков с дизель моторами на 1917 год? У вас вообще моторов нет. Ни дизельных ни бензиновых. И что отсутствие дизеля на танке за рубежом как бы отменяет реализацию у нас? чего нам лапотным стараться?
Россия ведомая держава. Своих передовых наработок нет. Я тут сколько просил их показать - мне только писаную торбочку с вышитым германским крестиком супер-дизелем показывают.

>>И этот довод перевешивает все прочие. Вы с весов то слезьте :)
>"Слезть с весов" - это перестать поминать не по делу про отсталость царской России. А то можно вспомнить, что при СССР персональных компьютеров не было - а на Западе были, а с падением коммунизма (дальше знаете)

>Лучше остаться на фактической почве. Авиамоторостроение было? было, и Европа с Америкой вырвались вперед только в 1916 г.

О-о-о! Ходатайствую перед администрацией за награждение Вас медалью "за ацкий отжыг".
В яростной борьбе Америка с Европой вырывают таки очко у России в 1916м году!
Есть где то у меня книжечка энциклопедия авиа-моторо-строения начала 20-х. 500 страниц одни моторы. Чё-та России там не наблюдается. Это конечно западные предубеждения против отстало-передовой России.

Какие двигатели разработки того времени русских инженеров вы мне назовете? Перспективные разработки, к которым проявили интерес указанные страны?

Тут вот эксетер этого вам не скажет, а я могу сказать что у нас даже рабочий образец реактивного двигателя имелся до ПМВ. Только предупреждаю что мы к его разработке и строительству никакого отношения не имели. Как и к мерседесам из путино-медведовского кортёжа. А то опять забегают дурачки-энтузиасты с имперскими флажками.

>>И хорошо бы еще уточнить вопрос о происхождении топливной аппаратуры для них. Ну не сами же ее делали.
>А кто? секретные агенты выкрадывали с немецких складов и переправляли на рыбацких лодках в Данию, а оттуда дирижаблем в Англию, а оттуда на английском крейсере в Архангельски, а отуда на оленях прямиком в Петроград?

ну вот видите вы и сами все прекрасно понимаете. Только из Дании не на дирижабле, а на учоных тюленях из уголка Дурева. Про них я надеюсь вы слышали? :)

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (14.10.2009 04:51:40)
Дата	14.10.2009 06:50:09

Re: Ну да.

Скажу как гуманитарий

>>Собственной разработки? А смысл? Достаточно того, что производство расширили до очень приличных масштабов.
>>А вот то, что с этим же пулеметом вошли в ВМВ - странно.
>А смысл? достаточно что производство расширили...
Так за 20 лет пулемет устареть успел и условиям применения не вполне соответствовал.

>>А много ли было в мире танков в 1917 г., на которые ставили дизель-моторы?
>какая разница сколько было танков с дизель моторами на 1917 год? У вас вообще моторов нет. Ни дизельных ни бензиновых. И что отсутствие дизеля на танке за рубежом как бы отменяет реализацию у нас? чего нам лапотным стараться?
>Россия ведомая держава. Своих передовых наработок нет. Я тут сколько просил их показать - мне только писаную торбочку с вышитым германским крестиком супер-дизелем показывают.
Нененене. Вы спрашиваете, почему в России не было в ПМВ передового танка с дизель-мотором. А почему он должен был в России быть? Где такой был в ПМВ?
А эдак и я могу спросить: где в 1942 г. передовые советские истребители на передовых моторах передовой целиком отечественной разработки?

>>>И этот довод перевешивает все прочие. Вы с весов то слезьте :)
>>"Слезть с весов" - это перестать поминать не по делу про отсталость царской России. А то можно вспомнить, что при СССР персональных компьютеров не было - а на Западе были, а с падением коммунизма (дальше знаете)
>>Лучше остаться на фактической почве. Авиамоторостроение было? было, и Европа с Америкой вырвались вперед только в 1916 г.
>О-о-о! Ходатайствую перед администрацией за награждение Вас медалью "за ацкий отжыг".
>В яростной борьбе Америка с Европой вырывают таки очко у России в 1916м году!
Про яростную борьбу - Ваш копирайт.

>Есть где то у меня книжечка энциклопедия авиа-моторо-строения начала 20-х. 500 страниц одни моторы. Чё-та России там не наблюдается. Это конечно западные предубеждения против отстало-передовой России.
Могу только позавидовать Вашей библиотеке.
>Какие двигатели разработки того времени русских инженеров вы мне назовете? Перспективные разработки, к которым проявили интерес указанные страны?
Чтобы интерес проявили? Нет, не назову. А так - мотор Киреева был.
>Тут вот эксетер этого вам не скажет, а я могу сказать что у нас даже рабочий образец реактивного двигателя имелся до ПМВ. Только предупреждаю что мы к его разработке и строительству никакого отношения не имели. Как и к мерседесам из путино-медведовского кортёжа. А то опять забегают дурачки-энтузиасты с имперскими флажками.

>>>И хорошо бы еще уточнить вопрос о происхождении топливной аппаратуры для них. Ну не сами же ее делали.
>>А кто? секретные агенты выкрадывали с немецких складов и переправляли на рыбацких лодках в Данию, а оттуда дирижаблем в Англию, а оттуда на английском крейсере в Архангельски, а отуда на оленях прямиком в Петроград?
>
>ну вот видите вы и сами все прекрасно понимаете. Только из Дании не на дирижабле, а на учоных тюленях из уголка Дурева. Про них я надеюсь вы слышали? :)
С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (14.10.2009 06:50:09)
Дата	14.10.2009 07:35:38

Re: Ну да.

>Так за 20 лет пулемет устареть успел и условиям применения не вполне соответствовал.
он и в ПМВ устарел и не вполне соответсвовал

>Нененене. Вы спрашиваете, почему в России не было в ПМВ передового танка с дизель-мотором. А почему он должен был в России быть? Где такой был в ПМВ?

не надо загибать. я спрашивал где моторы русского производства хотя бы для опытных образцов? Там помимо царь-танка собирались в 1917 еще и шагающий танк-паук строить. Анжинерная мысль как видите била ключом, но всухую.

>А эдак и я могу спросить: где в 1942 г. передовые советские истребители на передовых моторах передовой целиком отечественной разработки?

где-где, в воздухе.

>>Какие двигатели разработки того времени русских инженеров вы мне назовете? Перспективные разработки, к которым проявили интерес указанные страны?

>Чтобы интерес проявили? Нет, не назову. А так - мотор Киреева был.

Киреев это уже советы.
может хоть вот это поможет национальной гордости великоросса
http://www.museum.ru/C2612
Хотя всяко это не перспективно.

Ну так что же-с. Стыдно не знать двигатель русского инженера Мельникова на "пердячем пару" единственный о котором писала зарубежная прэсса, он правда оказался настолько инновационным что и ныне опережает своё время. :)

От	tarasv
К	Гегемон (14.10.2009 04:08:23)
Дата	14.10.2009 04:13:10

Re: Ну да.

>Лучше остаться на фактической почве. Авиамоторостроение было? было, и Европа с Америкой вырвались вперед только в 1916 г.

Можно тут подробней? Какие двигатели, кто производил карбюраторы, магнето и свечи?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гегемон
К	tarasv (14.10.2009 04:13:10)
Дата	14.10.2009 06:41:40

Re: Ну да.

Скажу как гуманитарий

>>Лучше остаться на фактической почве. Авиамоторостроение было? было, и Европа с Америкой вырвались вперед только в 1916 г.
> Можно тут подробней? Какие двигатели, кто производил карбюраторы, магнето и свечи?
Salmson Z-9, Le Rhône, Gnome Monosoupape, РБЗ-6, МРБ-6.
Магнето делали на заводе швейных машин в Подольске. Магнето и карбюраторы - на РБВЗ. Производство шарикоподшипников ставили сразу на 2 заводах в Москве и Петрограде. Недостающее импортировали.
Авиамоторостроение оставало от Великобритании и Франции из-за слабости промышленной базы. Но качественный рывок они сделали в 1916 г. А так - до 1917 г. все летали на ротативных моторах.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (13.10.2009 23:05:44)
Дата	13.10.2009 23:57:44

Ни про Б-20, ни про НС-23 конечно ничего не слышали... (-)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (13.10.2009 23:57:44)
Дата	14.10.2009 02:40:16

Учитесь складывать буквы в слова. Авось, читать научитесь (-)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (14.10.2009 02:40:16)
Дата	14.10.2009 07:38:54

Т.е. опять облажались...

тему то надо изучать прежде чем браться говорить

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (14.10.2009 07:38:54)
Дата	14.10.2009 15:33:46

Ну так изучайте. А то несете по обыкновению чушь (-)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (14.10.2009 15:33:46)
Дата	14.10.2009 15:42:19

Тпа вы будете делать вид, что фраза про авипушку была про ПМВ? как убого-то (-)

От	ZaReznik
К	ttt2 (13.10.2009 15:09:50)
Дата	13.10.2009 15:21:48

Re: Так это...

>Исключения - случаи когда это было ненужно - никто например не возобновлял "Илью Муромца" - не потому что не могли, а потому что уже устарел

Однако именно на базе "ИМ" попытались сотворить самолет "КОМТА" ;)

От	Constantin
К	Гегемон (13.10.2009 12:48:55)
Дата	13.10.2009 14:42:56

Re: Так это...

>Какой он был судостроитель - еще вопрос. Занимался человек проблемами непотопляемости - а подводную лодку спроектировал без деления на водонепроницаемые отсеки.

он не столько непотопляемостью занимался сколько общей теорией прочности.
Формула Бубнова-Галеркина .....

>Сам факт, что смогли во время войны и при отсутствии технической помощи сделать топливную аппаратуру к двигателю нового поколения - впечатляет. Потому что через 25 лет так же решить проблему с авиамоторами не получилось.

И в россии что-то могли, а что-то нет. Массу мелких и не очень, но важных деталей продолжали получать из-за бугра.
И в ссср освоили Ту-4 при отсутствии технической помощи. Да и массу трофеев немецких переработали тоже часто без технической помощи.

От	Гегемон
К	Constantin (13.10.2009 14:42:56)
Дата	13.10.2009 15:29:47

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Какой он был судостроитель - еще вопрос. Занимался человек проблемами непотопляемости - а подводную лодку спроектировал без деления на водонепроницаемые отсеки.
>>он не столько непотопляемостью занимался сколько общей теорией прочности.
>Формула Бубнова-Галеркина .....

>>Сам факт, что смогли во время войны и при отсутствии технической помощи сделать топливную аппаратуру к двигателю нового поколения - впечатляет. Потому что через 25 лет так же решить проблему с авиамоторами не получилось.
>И в россии что-то могли, а что-то нет. Массу мелких и не очень, но важных деталей продолжали получать из-за бугра.
И одновременно - стремились наладить собственное производство, разрываясь между необходимостью ни от кого не зависеть и нехваткой средств на все сразу.
>И в ссср освоили Ту-4 при отсутствии технической помощи. Да и массу трофеев немецких переработали тоже часто без технической помощи.
Освоили. Но вот мотор от "Тандерболта" с компрессором очень пригодился бы на несколько лет раньше - а его как раз и не освоили в военное время. Потому что с освоением хайтека в СССР тоже было не все замечательно.

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (13.10.2009 15:29:47)
Дата	13.10.2009 21:13:08

Re: Так это...

Его может и немцы бы не освоили. :) В старом авиажурнале чешском читал высказывание Рихарда Фогта главного авиаконструктора Блом унд Фосс (его ассиметричные самолеты знают все) после изучения тандерболтовского мотора R-2800? если не ошибаюсь (компрессор ему как раз неинтересен) что просто безумие воевать со страной которая делает такие моторы. Особенно его поразило, что привалочные плоскости не имели уплотнений и тем не менее не текли настолько хорошо были притерты.

От	Constantin
К	Гегемон (13.10.2009 15:29:47)
Дата	13.10.2009 15:57:14

Re: Так это...

>И одновременно - стремились наладить собственное производство, разрываясь между необходимостью ни от кого не зависеть и нехваткой средств на все сразу.

стремиться можно куда угодно, а вот возможностей не было и дело не столько в средствах сколько в невозможности что-то производить. Нет кадров, материалов и тд. Вложение денег не заменит отсутствие кадров.

>>И в ссср освоили Ту-4 при отсутствии технической помощи. Да и массу трофеев немецких переработали тоже часто без технической помощи.
>Освоили. Но вот мотор от "Тандерболта" с компрессором очень пригодился бы на несколько лет раньше - а его как раз и не освоили в военное время. Потому что с освоением хайтека в СССР тоже было не все замечательно.

спорный момент - зачем нам был бы нужен мотор с компрессором? Авиация работала с малых и средних высот.
Проблемы компрессора - это в основном проблемы легированных сталей. Сталей этих не хватало на куда более нужные вещи, например резцы не из чего было делать. В то же время руду хромовую отгружали в штаты.

От	Гегемон
К	Constantin (13.10.2009 15:57:14)
Дата	13.10.2009 17:18:02

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>И одновременно - стремились наладить собственное производство, разрываясь между необходимостью ни от кого не зависеть и нехваткой средств на все сразу.
>стремиться можно куда угодно, а вот возможностей не было и дело не столько в средствах сколько в невозможности что-то производить. Нет кадров, материалов и тд. Вложение денег не заменит отсутствие кадров.
Вот и в СССР не все сразу могли. Просто в разное время хайтеком были разные вещи.

>>>И в ссср освоили Ту-4 при отсутствии технической помощи. Да и массу трофеев немецких переработали тоже часто без технической помощи.
>>Освоили. Но вот мотор от "Тандерболта" с компрессором очень пригодился бы на несколько лет раньше - а его как раз и не освоили в военное время. Потому что с освоением хайтека в СССР тоже было не все замечательно.
>спорный момент - зачем нам был бы нужен мотор с компрессором? Авиация работала с малых и средних высот.
Тем не менее, компрессор хотели и пытались сделать.
>Проблемы компрессора - это в основном проблемы легированных сталей. Сталей этих не хватало на куда более нужные вещи, например резцы не из чего было делать. В то же время руду хромовую отгружали в штаты.
Там и сам мотор очень даже неплох.

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (13.10.2009 17:18:02)
Дата	13.10.2009 18:09:03

Re: Так это...

>Вот и в СССР не все сразу могли. Просто в разное время хайтеком были разные вещи.

естественно. Просто хайтек в России осваивали пожалуй похуже чем в СССР.
(если не сравнивать конечно 1913 и 1925 гг).

>Тем не менее, компрессор хотели и пытались сделать.

до войны - да пытались - предполагались действия на больших высотах.
в ходе войны - по факту он даром был не нужен, а в условиях наполовину потерянной промышленности - скорее вреден.
после войны - сделали.

>Там и сам мотор очень даже неплох.

и куда вы его поставите?
у нас были неплохие моторы, но их негде было делать. второй моментпод мотор должен был быть самолет. Ну воткнули 82 мотор на ЛаГГ а самолет потом доводили.

>С уважением

От	Гегемон
К	Constantin (13.10.2009 18:09:03)
Дата	13.10.2009 19:05:42

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Вот и в СССР не все сразу могли. Просто в разное время хайтеком были разные вещи.
>естественно. Просто хайтек в России осваивали пожалуй похуже чем в СССР.
>(если не сравнивать конечно 1913 и 1925 гг).

>>Тем не менее, компрессор хотели и пытались сделать.
>до войны - да пытались - предполагались действия на больших высотах.
>в ходе войны - по факту он даром был не нужен, а в условиях наполовину потерянной промышленности - скорее вреден.
>после войны - сделали.

>>Там и сам мотор очень даже неплох.
>и куда вы его поставите?
Фактически под него закладывался Поликарпов.

>у нас были неплохие моторы, но их негде было делать. второй момент под мотор должен был быть самолет. Ну воткнули 82 мотор на ЛаГГ а самолет потом доводили.
А какие наши серийные моторы были сравнимы с немецкими V- образными, английскими рядныии или американскими двойными звездами?

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (13.10.2009 19:05:42)
Дата	14.10.2009 14:36:45

Re: Так это...

>Фактически под него закладывался Поликарпов.

Поликарпов самолет так и не сделал.
Понимаете многие тогда закладывались под перспективные двигатели а в итоге поставили что было. Поликарпов даже с М-82 здорово опоздал.

>А какие наши серийные моторы были сравнимы с немецкими V- образными, английскими рядныии или американскими двойными звездами?

по каким параметрам хотите сравнивать? по полной мощности, по удельным характеристикам? по качеству изготовления?

От	Гегемон
К	Constantin (14.10.2009 14:36:45)
Дата	14.10.2009 15:33:13

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Фактически под него закладывался Поликарпов.
>Поликарпов самолет так и не сделал.
Ну неправда же. Мало того, что сделал - он летал
>Понимаете многие тогда закладывались под перспективные двигатели а в итоге поставили что было. Поликарпов даже с М-82 здорово опоздал.
Просто его в серии не было. А ЛаГГ - был.

>>А какие наши серийные моторы были сравнимы с немецкими V- образными, английскими рядныии или американскими двойными звездами?
>по каким параметрам хотите сравнивать? по полной мощности, по удельным характеристикам? по качеству изготовления?
Хотя бы по мощности.

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (14.10.2009 15:33:13)
Дата	14.10.2009 15:37:32

Re: Так это...

>Ну неправда же. Мало того, что сделал - он летал

дорого яичко к христову дню - он его когда надо не сделал.
более того имея заделы по М-82 он и тут сделал модификацию позже чем Лавочкин, коему куда сложнее было пристроить М-82 на Лагг.

>Просто его в серии не было. А ЛаГГ - был.
во-во, а кто опоздал к серии?

От	Claus
К	Гегемон (13.10.2009 15:29:47)
Дата	13.10.2009 15:48:11

Кому бы мотор с компрессором ОЧЕНЬ пригодился бы?

Кому он был очень нужен в ВОВ?

От	Гегемон
К	Claus (13.10.2009 15:48:11)
Дата	13.10.2009 15:59:01

Для начала - пригодился бы мотор,

Скажу как гуманитарий

поскольку М-71 без технической помощи в войну так и не осилили.
>Кому он был очень нужен в ВОВ?
Видимо, был нужен, раз пытались сделать собственный.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (13.10.2009 15:59:01)
Дата	13.10.2009 17:27:36

Хотели и очень хотели - это две большие разницы

>Скажу как гуманитарий

>поскольку М-71 без технической помощи в войну так и не осилили.

В ВОВ в первую очередь старались уменьшить номенклатуру изделий.И никто не пытался приложить по настоящему серьезных усилий, для того, чтобы М-71 на поток поставить, как и самолеты под него.
Причина в первую очередь в этом.

>>Кому он был очень нужен в ВОВ?
>Видимо, был нужен, раз пытались сделать собственный.
Некоторая потребность в компрессорах была, например те же Ю-86Р перехватывать.
Но это не очень нужно было.
Обошлись попытками ставить компрессоры на Ла-5 и выпуском нескольких десятков высотных версий ВК-105.

С уважением

От	Гегемон
К	Claus (13.10.2009 17:27:36)
Дата	13.10.2009 18:04:06

Это вопрос ресурсов

Скажу как гуманитарий

>>поскольку М-71 без технической помощи в войну так и не осилили.
>В ВОВ в первую очередь старались уменьшить номенклатуру изделий.И никто не пытался приложить по настоящему серьезных усилий, для того, чтобы М-71 на поток поставить, как и самолеты под него.
>Причина в первую очередь в этом.
А если бы М-71 или М-90 были легкодоводимыми моторами - тоже отказались бы от них ради освоенных М-105 и М-82? Мы как раз стабильно отставали в мощности

>>>Кому он был очень нужен в ВОВ?
>>Видимо, был нужен, раз пытались сделать собственный.
>Некоторая потребность в компрессорах была, например те же Ю-86Р перехватывать.
>Но это не очень нужно было.
Потому что потребность покрывалась в принципе поставками от союзников, а были вещи и поважнее.
>Обошлись попытками ставить компрессоры на Ла-5 и выпуском нескольких десятков высотных версий ВК-105.
Ну, вот и в ПВ концентрировались на критически важном и достижимом: винтовки, пулеметы, 76-мм пушки, 122-мм гаубицы, 76-мм и 122-мм боеприпасы. Ставили производство порохов и точное машиностроение, осваивали авиа и автомоторостроение. Т.е. потребность была и импортом покрывалась не полностью - а разве унас в ВМВ без ленд-лиза обошлось?
Это я в порядке продолжения "Безпримернаго наброса", да :-)

>С уважением
С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (13.10.2009 18:04:06)
Дата	13.10.2009 18:19:51

Re: Это вопрос...

>А если бы М-71 или М-90 были легкодоводимыми моторами - тоже отказались бы от них ради освоенных М-105 и М-82? Мы как раз стабильно отставали в мощности

тут много разных моментов в одной куче.
М-105 никак не конкурент М-71. его надо с М-106 сравнивать
М-82 - был создан в инициативном порядке (может потому и М-71 не довели?) и пущен в серию вопреки заданию о развертывании производства АМ-37.

>Ну, вот и в ПВ концентрировались на критически важном и достижимом: винтовки, пулеметы, 76-мм пушки, 122-мм гаубицы, 76-мм и 122-мм боеприпасы. Ставили производство порохов и точное машиностроение, осваивали авиа и автомоторостроение. Т.е. потребность была и импортом покрывалась не полностью - а разве унас в ВМВ без ленд-лиза обошлось?

ну и как? решили проблемы с винтовками? а с гаубицами?
В том то и фокус что проблемы не решили. В том числе и потому что мало концентрировались. Например продолжали строить "горшки" и посредственные ПЛ.

От	Гегемон
К	Constantin (13.10.2009 18:19:51)
Дата	13.10.2009 19:02:03

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>А если бы М-71 или М-90 были легкодоводимыми моторами - тоже отказались бы от них ради освоенных М-105 и М-82? Мы как раз стабильно отставали в мощности
>тут много разных моментов в одной куче.
>М-105 никак не конкурент М-71. его надо с М-106 сравнивать
>М-82 - был создан в инициативном порядке (может потому и М-71 не довели?) и пущен в серию вопреки заданию о развертывании производства АМ-37.

>>Ну, вот и в ПВ концентрировались на критически важном и достижимом: винтовки, пулеметы, 76-мм пушки, 122-мм гаубицы, 76-мм и 122-мм боеприпасы. Ставили производство порохов и точное машиностроение, осваивали авиа и автомоторостроение. Т.е. потребность была и импортом покрывалась не полностью - а разве унас в ВМВ без ленд-лиза обошлось?
>ну и как? решили проблемы с винтовками? а с гаубицами?
Решили. И с пулеметами тоже решили - 1200 "Максимов" в месяц на первые месяцы 1917 г.
В СССР и в Сталинград приходили дивизии с некомплектом винтовок. Получается, и при соввласти проблема решена не была.
Проблема была с боеприпасами тяжелой артиллерии - ее тоже решали секвестром Путиловского завода и фактически созданием отрасли.
>В том то и фокус что проблемы не решили. В том числе и потому что мало концентрировались. Например продолжали строить "горшки" и посредственные ПЛ.

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (13.10.2009 15:59:01)
Дата	13.10.2009 16:18:39

Re: Для начала...

>Скажу как гуманитарий

>поскольку М-71 без технической помощи в войну так и не осилили.

его не осилили до войны. и тут много субъективных причин. Некая малая серия в войну таки была сделана. После войны он вылился в АШ-73

От	АМ
К	ttt2 (12.10.2009 09:56:43)
Дата	12.10.2009 15:41:06

Ре: О дизелях...

>В результате первой мировой и гражданской войн отечественное дизелестроение оказалось в упадке. Его возрождение началось в середине 20-х годов, причем в течение буквально нескольких лет был достигнут технический уровень дореволюционной России. За первые три пятилетки судовое дизелестроение развивалось особенно быстрыми темпами. Уже в 1930г. выпуск дизелей превзошел дореволюционный в 2раза, а в 1937г. - более чем в 5раз

20 лет спустя достигнуть дореволюционного уровня, это тонкое издевателство, выдавать это как достижение?

От	ttt2
К	АМ (12.10.2009 15:41:06)
Дата	12.10.2009 16:20:56

Ре: О дизелях...

>20 лет спустя достигнуть дореволюционного уровня, это тонкое издевателство, выдавать это как достижение?

Вашу арифметику мне не понять..

Сказано что в 5 раз

От	АМ
К	ttt2 (12.10.2009 16:20:56)
Дата	12.10.2009 17:42:34

Ре: О дизелях...

>>20 лет спустя достигнуть дореволюционного уровня, это тонкое издевателство, выдавать это как достижение?
>
>Вашу арифметику мне не понять..

>Сказано что в 5 раз

это сарказм :-)

Имеем в мирное время запланированную программу которая вообщем должна была дать флоту в течение 5 лет применро 24 новейших судна, и еслибы не начало войны то программа вполне былабы выполненна с запланированными двигателями, паралеллно с созданием производственных мощностей.....

На этой основе, чего можно былобы достичь в течение следующих 20 лет развития и совершенствования?

От	Constantin
К	АМ (12.10.2009 17:42:34)
Дата	13.10.2009 14:13:09

Ре: О дизелях...

>Имеем в мирное время запланированную программу которая вообщем должна была дать флоту в течение 5 лет применро 24 новейших судна, и еслибы не начало войны то программа вполне былабы выполненна с запланированными двигателями, паралеллно с созданием производственных мощностей.....

тут аккуратней надо. русские программы вполне срывались без всякой войны.
возьмите историю с теми же Измаилами. Когда их планировали спустить? а когда спустили? Да и насчет их артиллерии Григорович еще при закладке испытывал скепсис и надеялся на помощь англичан.

>На этой основе, чего можно былобы достичь в течение следующих 20 лет развития и совершенствования?

От	ttt2
К	АМ (12.10.2009 17:42:34)
Дата	12.10.2009 20:32:37

Ре: О дизелях...

>Имеем в мирное время запланированную программу которая вообщем должна была дать флоту в течение 5 лет применро 24 новейших судна, и еслибы не начало войны то программа вполне былабы выполненна с запланированными двигателями, паралеллно с созданием производственных мощностей.....

По какому то странному закону войны почти всегда начинаются не тогда когда их ждут - для тех против кого они начинаются

Тем кто начинает проще..

>На этой основе, чего можно былобы достичь в течение следующих 20 лет развития и совершенствования?

Чего бы мы достигли если бы не Гитлер в 1941..

От	А.Б.
К	ttt2 (12.10.2009 20:32:37)
Дата	14.10.2009 05:46:18

Ре: Вопрос имеет обратную сторону.

>Чего бы мы достигли если бы не Гитлер в 1941..

Интересно - а чего бы мы НЕ достигли если бы не Алоизыч с его "барбароссой"? Для особенно горячих - поясняю, что это просто попытка обнаружения "добра от худа". :)

От	Гегемон
К	ttt2 (12.10.2009 09:56:43)
Дата	12.10.2009 11:41:31

Не то, чтобы я разбирался во флоте.

Скажу как гуманитарий

>Да некоторые порезвились на славу :-))
Да и продолжают, как я вижу :-)

>Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот в его операциях, опять выйдут ублюдки.
Интересно, а где-то в 1914-1918 гг. получились эскадренные подводные лодки? Хотя бы не первые в мире?
Или надо восхититься серией IV? Там советская власть как раз поставила дизеля искомой мощности.

>Но конечно это просто моряк, а не мудрый теоретик
Сейчас простые моряки хотят 6 авианосцев.

>Основывать всю программу строительства большой серии основных подводных лодок на зависимости от основного тогда противника - ну очень умно, это же дальновидный умысел мудрого правительства - а может это фактически то что при сталине называли вредительство?
Тогда все 1930-е годы - сплошное вредительство.

С уважением

От	СанитарЖеня
К	Гегемон (12.10.2009 11:41:31)
Дата	12.10.2009 13:34:40

И, кстати, а что здесь означает "эскадренные"?

От	kegres
К	СанитарЖеня (12.10.2009 13:34:40)
Дата	12.10.2009 21:04:39

А мореходность им позволяла эскадрить то?

>>>Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот

Запас плавучести например.

Что будут делать магучии 20ти узловые Барсы делать в 5ти бальное волнение? Да ещё в боевых порядках с надводниками.
Раздавят веть, не заметив среди бурунов.

От	Alexeich
К	kegres (12.10.2009 21:04:39)
Дата	13.10.2009 09:31:18

Re: А мореходность...

>Запас плавучести например.

Хреноватый.

>Что будут делать магучии 20ти узловые Барсы делать в 5ти бальное волнение? Да ещё в боевых порядках с надводниками.

Сначала это было неочевидно.
Чтобы прийти к такому выводу англичанам понадобилось построить десятка три эскадренных лодок, из которых больше половина потонула за 2 десятка лет без участия противника.

>Раздавят веть, не заметив среди бурунов.

В известных учениях у о.Мэй в 1917 г. в одну ночь в результате столкновений друг с другом и надводными кораблями потонули 3 эскадренные паровые п/л типа "К" ("Кэтти") и еще две получили повреждения.

От	Андрей Белов
К	СанитарЖеня (12.10.2009 13:34:40)
Дата	12.10.2009 13:51:52

Re: И, кстати,...

>>>Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот в его операциях, опять выйдут ублюдки.
>>Интересно, а где-то в 1914-1918 гг. получились эскадренные подводные лодки? Хотя бы не первые в мире?
>
>Исключительно ли предназначенные для действий с эскадрой? Или просто улучшенные, а спектр действий имеющие куда более широкий, как "эскадренный миноносец"?

Теория Морской силы Мэхена-Коломба. Именно оттуда растут уши.
Стада (эскадры) линейных кораблей, решающих судьбу войны на море. Все остальное - подтанцовка при Эскадре. Подводная , надводная. Не все ли равно. Отсюда и название и модель применения (довоенная).

От	Forger
К	СанитарЖеня (12.10.2009 13:34:40)
Дата	12.10.2009 13:46:03

Именно в составе действий с эскадрой

Типа эскадренных тральщиков. От этого и высокая скорость надводного хода

От	СанитарЖеня
К	Forger (12.10.2009 13:46:03)
Дата	12.10.2009 15:03:01

Нет, этимология понятна.

>Типа эскадренных тральщиков. От этого и высокая скорость надводного хода

В каком смысле употребил данный моряк - именно в плане использования с эскадрой или к этому времени это был общий термин типа "эсминец"?

От	(v.)Krebs
К	СанитарЖеня (12.10.2009 15:03:01)
Дата	12.10.2009 18:28:14

Re: имхо, не было подобного понимания термина

"море и виселица каждого примут..."

лодки предполагалось применять либо для торпедных атак, либо для выставления плавучих минных заграждений на предполагаемом направлении движения противника

От	ttt2
К	Гегемон (12.10.2009 11:41:31)
Дата	12.10.2009 12:19:49

Re: Не то,...

>>Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот в его операциях, опять выйдут ублюдки.
>Интересно, а где-то в 1914-1918 гг. получились эскадренные подводные лодки? Хотя бы не первые в мире?

Что понимать под эскадренностью. В данном топике вообще то разговор о дизелях, а не об эскадренности

Вот вам лодки Е Британии

http://en.wikipedia.org/wiki/British_E_class_submarine

дизеля 2х1600 лс и строились они с 1912 года

15,25 узла всяко лучше 10

>Или надо восхититься серией IV? Там советская власть как раз поставила дизеля искомой мощности.

Опять перевод стрелок. Тогда с самого начала нечего было ставить 1320 лс а поставить отечественные менее мощные

>>Но конечно это просто моряк, а не мудрый теоретик
>Сейчас простые моряки хотят 6 авианосцев.

При географическом и геополитическом раскладе России - попил и выброс денег

На Северном флоте это напоминает плоты в луже

Там нет практически ни одной точки не поражаемой береговой ИБ авиацией НАТО

На Тихоокенском амеры тоже не дадут далеко уплыть

>>Основывать всю программу строительства большой серии основных подводных лодок на зависимости от основного тогда противника - ну очень умно, это же дальновидный умысел мудрого правительства - а может это фактически то что при сталине называли вредительство?
>Тогда все 1930-е годы - сплошное вредительство.

Вы хотите сказать что в 1930-х были такие же варианты как в 1910-х?

То .еть по вашему в 30-х комплектующие для лодок можно было купить скажем в Англии?

Покупали что дают и где дают

А в 1910-х выбор был

С уважением

От	George
К	ttt2 (12.10.2009 12:19:49)
Дата	12.10.2009 13:01:25

Цитата от англов (+)

>В данном топике вообще то разговор о дизелях, а не об эскадренности
>Вот вам лодки Е Британии
>дизеля 2х1600 лс и строились они с 1912 года

But without doubt, the German Diesels were appeciably the better engines. В сравнении в Викерсом...

http://books.google.ru/books?id=boO7WGL21EQC&lpg=PA194&ots=LQCqob6yw7&dq=Vickers%20submarine%20Diesel%20specification&pg=PA16#v=onepage&q=&f=false

От	ttt2
К	George (12.10.2009 13:01:25)
Дата	12.10.2009 13:14:19

Re: Цитата от...

Ну и что?

Англы поставили свои лодки в зависимость от немецких дизелей?

Вот и поставили бы 800 сильные английские, вместо немецких

От	George
К	ttt2 (12.10.2009 13:14:19)
Дата	12.10.2009 13:21:08

Хотели как лучше, а получилось как всегда (+)

Задним умом у нас все крепкие...

От	Андрей Белов
К	ttt2 (12.10.2009 13:14:19)
Дата	12.10.2009 13:20:48

Не все так просто..

>Ну и что?

>Англы поставили свои лодки в зависимость от немецких дизелей?

>Вот и поставили бы 800 сильные английские, вместо немецких

Господа капиталисты зоны влияния в России поделили .. мощнейшее германское промышленное лобби в России не желало впускать конкурентов.

От	Гегемон
К	Андрей Белов (12.10.2009 13:20:48)
Дата	12.10.2009 16:04:09

Re: Не все...

Скажу как гуманитарий

>>Англы поставили свои лодки в зависимость от немецких дизелей?
>>Вот и поставили бы 800 сильные английские, вместо немецких
>Господа капиталисты зоны влияния в России поделили .. мощнейшее германское промышленное лобби в России не желало впускать конкурентов.
Или иначе: Путиловский завод имел доступ к немецким технологиям.

С уважением

От	Андрей Белов
К	Гегемон (12.10.2009 16:04:09)
Дата	12.10.2009 16:22:20

Re: Не все...

>Скажу как гуманитарий

>>>Англы поставили свои лодки в зависимость от немецких дизелей?
>>>Вот и поставили бы 800 сильные английские, вместо немецких
>>Господа капиталисты зоны влияния в России поделили .. мощнейшее германское промышленное лобби в России не желало впускать конкурентов.
>Или иначе: Путиловский завод имел доступ к немецким технологиям.

>С уважением

Путиловский завод входил военно-промышленную группу Русско-Азиатского банка (Французский банковский капитал).Проще говоря Шнейдер и Ко.
Хотя в 1913 году Путилов уже предпринимал попытки развиваться за счет отечественного капитала.

Немецкие банкиры стояли за спиной электротехнических, электрических предприятий и технологий, Невского завода , Ноблесснера и.т.д.

От	George
К	ttt2 (12.10.2009 12:19:49)
Дата	12.10.2009 12:39:21

На Барсы ставились и американские дизеля (+)

- так гласит ссылка ниже (последний абзац на странице).

http://books.google.ru/books?id=7qztw0sO2NgC&pg=PA257&lpg=PA257&dq=Vickers+Diesel+of+E-class+submarine&source=bl&ots=_MpN6wBRoz&sig=-TzyWc2EbMwGG8EQXXs0_bvVpXs&hl=ru&ei=verSSuffLsWK-Qb1l42KAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA8Q6AEwAQ#v=onepage&q=Vickers%20Diesel%20of%20E-class%20submarine&f=false

Там же и о том, что и американцы не стеснялись покупать немецкую лицензию и осваивать производство немецких дизелей перед ПМВ...

От	ttt2
К	George (12.10.2009 12:39:21)
Дата	12.10.2009 13:09:45

Re: На Барсы...

>- так гласит ссылка ниже (последний абзац на странице).

Спасибо за ссылку, я не уверен, но вроде вся книга в сети есть

>Там же и о том, что и американцы не стеснялись покупать немецкую лицензию и осваивать производство немецких дизелей перед ПМВ...

Покупать лицензию это одно, а ставить основную серию лодок в зависимость от прихотей верояного противника другое

От	kegres
К	ttt2 (12.10.2009 13:09:45)
Дата	12.10.2009 18:20:20

Дык видна степень зависимости от импорта

>Покупать лицензию это одно, а ставить основную серию лодок в зависимость от прихотей верояного противника другое

Лицензию покупает примерно равный (по тех.возможностям)

Продукцию - только если нет возможности освоить.

Это в общем случае, не беря иксклюзивные примеры.

От	Сергей Зыков
К	ttt2 (12.10.2009 13:09:45)
Дата	12.10.2009 13:28:56

Re: На Барсы...

>>- так гласит ссылка ниже (последний абзац на странице).
>
>Спасибо за ссылку, я не уверен, но вроде вся книга в сети есть

дык я ее на ВИФе выкладывал. трудом постом и молитвами, на педальном сканере...

От	ttt2
К	Сергей Зыков (12.10.2009 13:28:56)
Дата	12.10.2009 21:12:33

Re: На Барсы...

>дык я ее на ВИФе выкладывал. трудом постом и молитвами, на педальном сканере...

Мое вам огромное уважение

Я еще ни одной книги не смог осилить

Максимум 2-3 журнала за вечер

Кстати если ссылка сохранилась - продублируйте, я что то не могу у себя найти

От	Сергей Зыков
К	ttt2 (12.10.2009 21:12:33)
Дата	13.10.2009 03:20:25

Re: На Барсы...

>>дык я ее на ВИФе выкладывал. трудом постом и молитвами, на педальном сканере...
>
>Мое вам огромное уважение

>Я еще ни одной книги не смог осилить

>Максимум 2-3 журнала за вечер

>Кстати если ссылка сохранилась - продублируйте, я что то не могу у себя найти

вот первый том, он в дежавю, в монохроме. 64 мегабайт.
два-три журнала за вечер это уже много. у меня на него неделя ушла.
основное время - обработка скана, Хотел цифровать только "десантные суда США" фридмана, попросили сперва сделать лодки с броненосцами. А десантов так и не дали.

вот первый том, 400 cтраниц

заурядный дежавю, 14 мег
http://narod.ru/disk/14081067000/subs-1-djvu.djvu.html

различие в обработке фотографий(ну и монохром в ПДФ хорошо конвертится)

монохромный дежавю 64 мега
http://narod.ru/disk/14081034000/subs-1.djvu.html

с него хорошо распечатка получается, ~~дешево и вкусно~~ качественная и быстрая.

От	ttt2
К	Сергей Зыков (13.10.2009 03:20:25)
Дата	13.10.2009 09:10:42

Спасибо (-)

От	Гегемон
К	ttt2 (12.10.2009 12:19:49)
Дата	12.10.2009 12:34:14

Re: Не то,...

Скажу как гуманитарий

>>>Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот в его операциях, опять выйдут ублюдки.
>>Интересно, а где-то в 1914-1918 гг. получились эскадренные подводные лодки? Хотя бы не первые в мире?
>Что понимать под эскадренностью. В данном топике вообще то разговор о дизелях, а не об эскадренности
Но ссылка - на мнение моряка-практика, восхвааляющего эскадренность лодок.

>Вот вам лодки Е Британии
http://en.wikipedia.org/wiki/British_E_class_submarine
>дизеля 2х1600 лс и строились они с 1912 года
>15,25 узла всяко лучше 10
Конечно, лучше.

>>Или надо восхититься серией IV? Там советская власть как раз поставила дизеля искомой мощности.
>Опять перевод стрелок. Тогда с самого начала нечего было ставить 1320 лс а поставить отечественные менее мощные
Это ничуть не перевод стрелок.
С одной стороны - моряки хотели эскадренную лодку, но получили нечто иное.
С другой - хотели и получили.

>>>Но конечно это просто моряк, а не мудрый теоретик
>>Сейчас простые моряки хотят 6 авианосцев.
>При географическом и геополитическом раскладе России - попил и выброс денег
Именно. Но это - тоже мнение моряка-практика.

>>Тогда все 1930-е годы - сплошное вредительство.
>Вы хотите сказать что в 1930-х были такие же варианты как в 1910-х?
Разумеется. С авиамоторостроением в Великой Отечественной войне у нас получилапсь сходная ситуация: догоняли на основе иностранных проектов, но без техпомощи. В итоге всю дорогу оставались отстающими и т.д.

>То .еть по вашему в 30-х комплектующие для лодок можно было купить скажем в Англии?
В 1930-х аж целый проект купили у немцев.

>Покупали что дают и где дают
Именно.

>А в 1910-х выбор был
Перед тем был многолетний опыт проектирования и постройки кораблей на германских верфях и освоения германских технологий в российской промышленности. Несмотря на общую враждебность.

>С уважением
С уважением

От	СанитарЖеня
К	Гегемон (12.10.2009 11:41:31)
Дата	12.10.2009 11:52:37

Re: Не то,...

От	b-graf
К	СанитарЖеня (12.10.2009 11:52:37)
Дата	12.10.2009 13:02:18

практически стимпанковские

Здравствуйте !

>английские серии "К"

http://militera.lib.ru/tw/everit_d/index.html
(размеры и присутсвие паровой турбины поражают; интересно, какими бы могли быть русские стимпанковские лодки :-)) -

>Другое дело, что идея эскадренного применения лодок оказалась мертворождённой, не было возможности организовать взаимодействие.

Павел

От	Сергей Зыков
К	b-graf (12.10.2009 13:02:18)
Дата	12.10.2009 13:25:39

Re: практически стимпанковские

>Здравствуйте !

>>английские серии "К"
>
> http://militera.lib.ru/tw/everit_d/index.html
>(размеры и присутсвие паровой турбины поражают; интересно, какими бы могли быть русские стимпанковские лодки :-)) -

практически это уже будет "стим-шушпанк" :)

От	Гегемон
К	СанитарЖеня (12.10.2009 11:52:37)
Дата	12.10.2009 11:56:08

Re: Не то,...

Скажу как гуманитарий

>Ну, в качестве таковых были английские серии "К". При всех их неудачах - 24-узловый ход имели. Или серия "J", тоже "эскадренные", 19.5 узла. Что, в принципе, позволяло идти в общем строю.
Ну и не слышно о них дифирамбов.
>Другое дело, что идея эскадренного применения лодок оказалась мертворождённой, не было возможности организовать взаимодействие.
Отож. Зато - "мнение моряка-практика"

С уважением

От	СанитарЖеня
К	Гегемон (12.10.2009 11:56:08)
Дата	12.10.2009 12:11:17

Re: Не то,...

>>Ну, в качестве таковых были английские серии "К". При всех их неудачах - 24-узловый ход имели. Или серия "J", тоже "эскадренные", 19.5 узла. Что, в принципе, позволяло идти в общем строю.
>Ну и не слышно о них дифирамбов.

Ну и особых оскорблений тоже не было, я о серии "J".

>>Другое дело, что идея эскадренного применения лодок оказалась мертворождённой, не было возможности организовать взаимодействие.
>Отож. Зато - "мнение моряка-практика"

Ну, высокая скорость в надводном положении полезна совершенно безотносительно к прожектам эскадренного применения, а большая мощность это ещё и сокращение времени зарядки аккумуляторов.