От Гегемон
К ttt2
Дата 13.10.2009 12:48:55
Рубрики Прочее;

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>В основном лодки ругает
>но и дизеля - не делал же Бубнов проект что бы к дизелям не было доступа?
Какой он был судостроитель - еще вопрос. Занимался человек проблемами непотопляемости - а подводную лодку спроектировал без деления на водонепроницаемые отсеки.

>ИМХО перегабарит и далее..
Или неучет габаритов доступа к дизелям при проектировании лодки.

Сам факт, что смогли во время войны и при отсутствии технической помощи сделать топливную аппаратуру к двигателю нового поколения - впечатляет. Потому что через 25 лет так же решить проблему с авиамоторами не получилось.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (13.10.2009 12:48:55)
Дата 13.10.2009 21:15:20

Re: Так это...



>Сам факт, что смогли во время войны и при отсутствии технической помощи сделать топливную аппаратуру к двигателю нового поколения - впечатляет. Потому что через 25 лет так же решить проблему с авиамоторами не получилось.

то есть? а откуда вы знаете что смогли сделать топливную аппаратуру? :)
От Гегемон
К Сергей Зыков (13.10.2009 21:15:20)
Дата 13.10.2009 22:14:48

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий


>>Сам факт, что смогли во время войны и при отсутствии технической помощи сделать топливную аппаратуру к двигателю нового поколения - впечатляет. Потому что через 25 лет так же решить проблему с авиамоторами не получилось.
>то есть? а откуда вы знаете что смогли сделать топливную аппаратуру? :)
А он бы иначе заработал?

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (13.10.2009 22:14:48)
Дата 14.10.2009 03:18:06

Re: Так это...


>А он бы иначе заработал?

обязательно. на импортной оно тоже может работать. Хайтек типа карбюраторов россия вообще то импортировала. а не производила сама.
От NV
К Гегемон (13.10.2009 12:48:55)
Дата 13.10.2009 15:44:23

Интересно, а тот лодочный дизель в 1320 сил был компрессорный

или бескомпрессорный ? Что-то попробовал найти информацию и не смог.

Виталий
От Гегемон
К NV (13.10.2009 15:44:23)
Дата 13.10.2009 20:54:10

Все интереснее

Скажу как гуманитарий

Тот дизель был крупповский двухтактный, а ТНВД Бош еще не придумал.
>или бескомпрессорный ? Что-то попробовал найти информацию и не смог.
А через 10 лет на первые 2 "Декабриста" поставили тепловозные дизель-моторы MAN 1200 л.с. при 450 об./мин на 45 мин или длительно 110 л.с. при 525 об./мин, потому что "после революции покупка за границей двигателей, специально спроектированных для подводных лодок, стала невозможной". (с) Дмитриев В.И. Советское подводное кораблестроение. М., 1990. С.46.
"Однако это компромиссное решение было шагом назад" (с) он же.
Т.е. технологию утратили и не пытались восстановить.

Далее "в 1926-1927 гг. отечественной промышленность был создан компрессорный нереверсивный дизель для подводных лодок марки 42-Б-6 мощность 1100 л.с." (с) там же.

>Виталий
С уважением
От dvzhuk
К Гегемон (13.10.2009 20:54:10)
Дата 13.10.2009 22:45:00

Re: Все интереснее

>Далее "в 1926-1927 гг. отечественной промышленность был создан компрессорный нереверсивный дизель для подводных лодок марки 42-Б-6 мощность 1100 л.с." (с) там же.

Был создан. Да вот только не там…
Читаем вторую строчку в таблице:

[210K]


[Справочник по судостроению. Т. 10: Силовые судовые установки. Л.—М.: ОНТИ, Ред. судостр. литературы, 1937.]

С уважением, Д.Ж.
От Гегемон
К dvzhuk (13.10.2009 22:45:00)
Дата 13.10.2009 23:02:47

Re: Все интереснее

Скажу как гуманитарий
>>Далее "в 1926-1927 гг. отечественной промышленность был создан компрессорный нереверсивный дизель для подводных лодок марки 42-Б-6 мощность 1100 л.с." (с) там же.
>Был создан. Да вот только не там…
>Читаем вторую строчку в таблице:
>
>[210K]

>[Справочник по судостроению. Т. 10: Силовые судовые установки. Л.—М.: ОНТИ, Ред. судостр. литературы, 1937.]

Это как бы не удивляет. Понятно, что не сами изобрели.

>С уважением, Д.Ж.
С уважением
От ttt2
К Гегемон (13.10.2009 12:48:55)
Дата 13.10.2009 15:09:50

Re: Так это...

>Сам факт, что смогли во время войны и при отсутствии технической помощи сделать топливную аппаратуру к двигателю нового поколения - впечатляет. Потому что через 25 лет так же решить проблему с авиамоторами не получилось.

ИМХО если бы дизель на 50 процентов был бы такой хороший, как некоторые думают, он бы оставил больший след в двигателестроении

Однако не слышал о каких то попытках возобновить его производство - особливо когда взялись за новые ПЛ

В конспирологию про утраченные познания не верю

Не знаю ни одного образца производимого в Царской России который не смогли при желании возобновить в России Советской

Исключения - случаи когда это было ненужно - никто например не возобновлял "Илью Муромца" - не потому что не могли, а потому что уже устарел

С уважением
От Гегемон
К ttt2 (13.10.2009 15:09:50)
Дата 13.10.2009 15:48:14

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Сам факт, что смогли во время войны и при отсутствии технической помощи сделать топливную аппаратуру к двигателю нового поколения - впечатляет. Потому что через 25 лет так же решить проблему с авиамоторами не получилось.
>ИМХО если бы дизель на 50 процентов был бы такой хороший, как некоторые думают, он бы оставил больший след в двигателестроении
>Однако не слышал о каких то попытках возобновить его производство - особливо когда взялись за новые ПЛ
Когда взялись за новые ПЛ - прошло больше десятилетия. Это достаточно большой срок.

>В конспирологию про утраченные познания не верю
Утраа технологий - вполне реальное явление.

>Не знаю ни одного образца производимого в Царской России который не смогли при желании возобновить в России Советской
Тогда все слишком быстро развивалось, чтобы имело смысл воспроизводить образцы 1910-х гг.

>Исключения - случаи когда это было ненужно - никто например не возобновлял "Илью Муромца" - не потому что не могли, а потому что уже устарел

>С уважением
С уважением
От Constantin
К Гегемон (13.10.2009 15:48:14)
Дата 13.10.2009 16:01:11

Re: Так это...


>>Не знаю ни одного образца производимого в Царской России который не смогли при желании возобновить в России Советской
>Тогда все слишком быстро развивалось, чтобы имело смысл воспроизводить образцы 1910-х гг.

именно по чертежам 1910 г и делали Максимы в 1941. И проблемы имели - просто к тем чертежам еще нужны были разъяснения где и какой допуск применять.
От Юрий А.
К Constantin (13.10.2009 16:01:11)
Дата 13.10.2009 22:39:47

Re: Так это...

>именно по чертежам 1910 г и делали Максимы в 1941. И проблемы имели - просто к тем чертежам еще нужны были разъяснения где и какой допуск применять.

В 30-м его модернизировали.
От Constantin
К Юрий А. (13.10.2009 22:39:47)
Дата 14.10.2009 14:28:35

Re: Так это...

>В 30-м его модернизировали.

повторяю - чертежи были царские. Мой отец те максимы в 41 собирал и чертежи видел.
От Bronevik
К Constantin (14.10.2009 14:28:35)
Дата 14.10.2009 14:33:42

Шо, и размеры в линиях?)) (-)
От Constantin
К Bronevik (14.10.2009 14:33:42)
Дата 14.10.2009 14:43:09

Вот это не уточнял и уже не уточню

но собственно какая разница? По словам отца чертежи были с двуглавыми орлами. Первые партии собранные по тем чертежам стреляли плохо, тогда в Ижевск срочно вызвали стариков-мастеров из Тулы. те популярно объяснили что в ряде случаев допуск надо было брать по верхнему краю а в ряде по нижнему.
От Bronevik
К Constantin (14.10.2009 14:43:09)
Дата 14.10.2009 14:47:26

Хм, т.е. технологические карты отсутствовали? (-)
От Constantin
К Bronevik (14.10.2009 14:47:26)
Дата 14.10.2009 15:39:58

Вот похоже на то. (-)
От Гегемон
К Constantin (13.10.2009 16:01:11)
Дата 13.10.2009 17:19:18

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>>Не знаю ни одного образца производимого в Царской России который не смогли при желании возобновить в России Советской
>>Тогда все слишком быстро развивалось, чтобы имело смысл воспроизводить образцы 1910-х гг.
>именно по чертежам 1910 г и делали Максимы в 1941. И проблемы имели - просто к тем чертежам еще нужны были разъяснения где и какой допуск применять.
На 1941 г. "Максим" был устаревшей машинкой. Вот как раз тут логично было бы ожидать появления нового станкового пулемета. Ан не получилось

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (13.10.2009 17:19:18)
Дата 13.10.2009 17:20:57

А вот это неверно - был создан и запущен в серию Д-39. (-)
От Гегемон
К Bronevik (13.10.2009 17:20:57)
Дата 13.10.2009 17:26:12

ДC как запустили в серию, как и сняли с производства. (-)
От Юрий А.
К Гегемон (13.10.2009 17:26:12)
Дата 13.10.2009 22:43:31

А в 43-ем запустили СГ-43

А еще в пулеметных достижениях советских оружейников числятся появление ручных и крупнокалиберных пулеметов.
От Гегемон
К Юрий А. (13.10.2009 22:43:31)
Дата 13.10.2009 23:04:12

Да

Скажу как гуманитарий

> А еще в пулеметных достижениях советских оружейников числятся появление ручных и крупнокалиберных пулеметов.
Первое - на мадсеновском заводе :-)

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (13.10.2009 23:04:12)
Дата 14.10.2009 03:23:03

Re: Да

>Скажу как гуманитарий

>> А еще в пулеметных достижениях советских оружейников числятся появление ручных и крупнокалиберных пулеметов.
>Первое - на мадсеновском заводе :-)

это конечно многое объясняет, если не всё :)
как и появление танков КВ на Кировско-Путиловском заводе
От Гегемон
К Сергей Зыков (14.10.2009 03:23:03)
Дата 14.10.2009 04:10:01

Re: Да

Скажу как гуманитарий

>>> А еще в пулеметных достижениях советских оружейников числятся появление ручных и крупнокалиберных пулеметов.
>>Первое - на мадсеновском заводе :-)
>это конечно многое объясняет, если не всё :)
>как и появление танков КВ на Кировско-Путиловском заводе
Танки КВ - эо уже 1940 г. А пулеметы ДП - слегка пораньше

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (13.10.2009 17:26:12)
Дата 13.10.2009 17:28:18

Это да, но это уже "савсем другой вапрос", Мосинку тоже вернули. (-)
От Гегемон
К Bronevik (13.10.2009 17:28:18)
Дата 13.10.2009 18:05:20

Вопрос тот самый: пулемет фактически не осилили и задвинули как второстепенный (-)
От SerB
К Гегемон (13.10.2009 18:05:20)
Дата 13.10.2009 22:42:46

Ну да.

Приветствия!

А потом СГ осилили. В ходе войны.

Удачи - SerB
От Гегемон
К SerB (13.10.2009 22:42:46)
Дата 13.10.2009 23:05:44

Re: Ну да.

Скажу как гуманитарий

>А потом СГ осилили. В ходе войны.
Конечно. Но это несколько иное, чем осилить пулемет в ПМВ. Вот новая авиапушка была бы (кстати - была) показательным примером способности.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (13.10.2009 23:05:44)
Дата 14.10.2009 03:40:46

Re: Ну да.

>Скажу как гуманитарий

>>А потом СГ осилили. В ходе войны.
>Конечно. Но это несколько иное, чем осилить пулемет в ПМВ. Вот новая авиапушка была бы (кстати - была) показательным примером способности.

а кто там у нас осилил пулемет в ПМВ да еще собственной разработки и доводки? Или 37мм автоматов в ПМВ на базе тех де пулеметов? На то время было три 37мм системы автоматов - маклен(США), гочкис(Фр) и максим.(ВБ)

Занимательно что из показательных примеров способности РИ, вы и то с помощью эксетера можете назвать только производство дизельных яиц фаберже оставшихся занимательным кунштюком равно как и царь-танк которому русских дизелей при такой шоколадности таки не нашлось.
И этот довод перевешивает все прочие. Вы с весов то слезьте :)

И хорошо бы еще уточнить вопрос о происхождении топливной аппаратуры для них. Ну не сами же ее делали.
От Гегемон
К Сергей Зыков (14.10.2009 03:40:46)
Дата 14.10.2009 04:08:23

Re: Ну да.

Скажу как гуманитарий

>>>А потом СГ осилили. В ходе войны.
>>Конечно. Но это несколько иное, чем осилить пулемет в ПМВ. Вот новая авиапушка была бы (кстати - была) показательным примером способности.
>а кто там у нас осилил пулемет в ПМВ да еще собственной разработки и доводки? Или 37мм автоматов в ПМВ на базе тех де пулеметов? На то время было три 37мм системы автоматов - маклен(США), гочкис(Фр) и максим.(ВБ)
Собственной разработки? А смысл? Достаточно того, что производство расширили до очень приличных масштабов.
А вот то, что с этим же пулеметом вошли в ВМВ - странно.

>Занимательно что из показательных примеров способности РИ, вы и то с помощью эксетера можете назвать только производство дизельных яиц фаберже оставшихся занимательным кунштюком равно как и царь-танк которому русских дизелей при такой шоколадности таки не нашлось.
А много ли было в мире танков в 1917 г., на которые ставили дизель-моторы?

>И этот довод перевешивает все прочие. Вы с весов то слезьте :)
"Слезть с весов" - это перестать поминать не по делу про отсталость царской России. А то можно вспомнить, что при СССР персональных компьютеров не было - а на Западе были, а с падением коммунизма (дальше знаете)
Лучше остаться на фактической почве. Авиамоторостроение было? было, и Европа с Америкой вырвались вперед только в 1916 г.

>И хорошо бы еще уточнить вопрос о происхождении топливной аппаратуры для них. Ну не сами же ее делали.
А кто? секретные агенты выкрадывали с немецких складов и переправляли на рыбацких лодках в Данию, а оттуда дирижаблем в Англию, а оттуда на английском крейсере в Архангельски, а отуда на оленях прямиком в Петроград?

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (14.10.2009 04:08:23)
Дата 14.10.2009 05:06:31

а кто говорит что РИ отсталая? она объективно альтернативно-передовая


>>И этот довод перевешивает все прочие. Вы с весов то слезьте :)
>"Слезть с весов" - это перестать поминать не по делу про отсталость царской России. А то можно вспомнить, что при СССР персональных компьютеров не было - а на Западе были, а с падением коммунизма (дальше знаете)

Да-да вспоминайте ещё. Интересно, с одной стороны ПК в СССР, нет с другой авиамоторостроение в РИ есть.
От Сергей Зыков
К Гегемон (14.10.2009 04:08:23)
Дата 14.10.2009 04:51:40

Re: Ну да.


>Собственной разработки? А смысл? Достаточно того, что производство расширили до очень приличных масштабов.
>А вот то, что с этим же пулеметом вошли в ВМВ - странно.

А смысл? достаточно что производство расширили...


>А много ли было в мире танков в 1917 г., на которые ставили дизель-моторы?

какая разница сколько было танков с дизель моторами на 1917 год? У вас вообще моторов нет. Ни дизельных ни бензиновых. И что отсутствие дизеля на танке за рубежом как бы отменяет реализацию у нас? чего нам лапотным стараться?
Россия ведомая держава. Своих передовых наработок нет. Я тут сколько просил их показать - мне только писаную торбочку с вышитым германским крестиком супер-дизелем показывают.


>>И этот довод перевешивает все прочие. Вы с весов то слезьте :)
>"Слезть с весов" - это перестать поминать не по делу про отсталость царской России. А то можно вспомнить, что при СССР персональных компьютеров не было - а на Западе были, а с падением коммунизма (дальше знаете)

>Лучше остаться на фактической почве. Авиамоторостроение было? было, и Европа с Америкой вырвались вперед только в 1916 г.

О-о-о! Ходатайствую перед администрацией за награждение Вас медалью "за ацкий отжыг".
В яростной борьбе Америка с Европой вырывают таки очко у России в 1916м году!
Есть где то у меня книжечка энциклопедия авиа-моторо-строения начала 20-х. 500 страниц одни моторы. Чё-та России там не наблюдается. Это конечно западные предубеждения против отстало-передовой России.

Какие двигатели разработки того времени русских инженеров вы мне назовете? Перспективные разработки, к которым проявили интерес указанные страны?

Тут вот эксетер этого вам не скажет, а я могу сказать что у нас даже рабочий образец реактивного двигателя имелся до ПМВ. Только предупреждаю что мы к его разработке и строительству никакого отношения не имели. Как и к мерседесам из путино-медведовского кортёжа. А то опять забегают дурачки-энтузиасты с имперскими флажками.

>>И хорошо бы еще уточнить вопрос о происхождении топливной аппаратуры для них. Ну не сами же ее делали.
>А кто? секретные агенты выкрадывали с немецких складов и переправляли на рыбацких лодках в Данию, а оттуда дирижаблем в Англию, а оттуда на английском крейсере в Архангельски, а отуда на оленях прямиком в Петроград?

ну вот видите вы и сами все прекрасно понимаете. Только из Дании не на дирижабле, а на учоных тюленях из уголка Дурева. Про них я надеюсь вы слышали? :)
От Гегемон
К Сергей Зыков (14.10.2009 04:51:40)
Дата 14.10.2009 06:50:09

Re: Ну да.

Скажу как гуманитарий

>>Собственной разработки? А смысл? Достаточно того, что производство расширили до очень приличных масштабов.
>>А вот то, что с этим же пулеметом вошли в ВМВ - странно.
>А смысл? достаточно что производство расширили...
Так за 20 лет пулемет устареть успел и условиям применения не вполне соответствовал.

>>А много ли было в мире танков в 1917 г., на которые ставили дизель-моторы?
>какая разница сколько было танков с дизель моторами на 1917 год? У вас вообще моторов нет. Ни дизельных ни бензиновых. И что отсутствие дизеля на танке за рубежом как бы отменяет реализацию у нас? чего нам лапотным стараться?
>Россия ведомая держава. Своих передовых наработок нет. Я тут сколько просил их показать - мне только писаную торбочку с вышитым германским крестиком супер-дизелем показывают.
Нененене. Вы спрашиваете, почему в России не было в ПМВ передового танка с дизель-мотором. А почему он должен был в России быть? Где такой был в ПМВ?
А эдак и я могу спросить: где в 1942 г. передовые советские истребители на передовых моторах передовой целиком отечественной разработки?

>>>И этот довод перевешивает все прочие. Вы с весов то слезьте :)
>>"Слезть с весов" - это перестать поминать не по делу про отсталость царской России. А то можно вспомнить, что при СССР персональных компьютеров не было - а на Западе были, а с падением коммунизма (дальше знаете)
>>Лучше остаться на фактической почве. Авиамоторостроение было? было, и Европа с Америкой вырвались вперед только в 1916 г.
>О-о-о! Ходатайствую перед администрацией за награждение Вас медалью "за ацкий отжыг".
>В яростной борьбе Америка с Европой вырывают таки очко у России в 1916м году!
Про яростную борьбу - Ваш копирайт.

>Есть где то у меня книжечка энциклопедия авиа-моторо-строения начала 20-х. 500 страниц одни моторы. Чё-та России там не наблюдается. Это конечно западные предубеждения против отстало-передовой России.
Могу только позавидовать Вашей библиотеке.
>Какие двигатели разработки того времени русских инженеров вы мне назовете? Перспективные разработки, к которым проявили интерес указанные страны?
Чтобы интерес проявили? Нет, не назову. А так - мотор Киреева был.
>Тут вот эксетер этого вам не скажет, а я могу сказать что у нас даже рабочий образец реактивного двигателя имелся до ПМВ. Только предупреждаю что мы к его разработке и строительству никакого отношения не имели. Как и к мерседесам из путино-медведовского кортёжа. А то опять забегают дурачки-энтузиасты с имперскими флажками.

>>>И хорошо бы еще уточнить вопрос о происхождении топливной аппаратуры для них. Ну не сами же ее делали.
>>А кто? секретные агенты выкрадывали с немецких складов и переправляли на рыбацких лодках в Данию, а оттуда дирижаблем в Англию, а оттуда на английском крейсере в Архангельски, а отуда на оленях прямиком в Петроград?
>
>ну вот видите вы и сами все прекрасно понимаете. Только из Дании не на дирижабле, а на учоных тюленях из уголка Дурева. Про них я надеюсь вы слышали? :)
С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (14.10.2009 06:50:09)
Дата 14.10.2009 07:35:38

Re: Ну да.

>Так за 20 лет пулемет устареть успел и условиям применения не вполне соответствовал.
он и в ПМВ устарел и не вполне соответсвовал

>Нененене. Вы спрашиваете, почему в России не было в ПМВ передового танка с дизель-мотором. А почему он должен был в России быть? Где такой был в ПМВ?

не надо загибать. я спрашивал где моторы русского производства хотя бы для опытных образцов? Там помимо царь-танка собирались в 1917 еще и шагающий танк-паук строить. Анжинерная мысль как видите била ключом, но всухую.

>А эдак и я могу спросить: где в 1942 г. передовые советские истребители на передовых моторах передовой целиком отечественной разработки?

где-где, в воздухе.

>>Какие двигатели разработки того времени русских инженеров вы мне назовете? Перспективные разработки, к которым проявили интерес указанные страны?

>Чтобы интерес проявили? Нет, не назову. А так - мотор Киреева был.

Киреев это уже советы.
может хоть вот это поможет национальной гордости великоросса
http://www.museum.ru/C2612
Хотя всяко это не перспективно.

Ну так что же-с. Стыдно не знать двигатель русского инженера Мельникова на "пердячем пару" единственный о котором писала зарубежная прэсса, он правда оказался настолько инновационным что и ныне опережает своё время. :)
От tarasv
К Гегемон (14.10.2009 04:08:23)
Дата 14.10.2009 04:13:10

Re: Ну да.

>Лучше остаться на фактической почве. Авиамоторостроение было? было, и Европа с Америкой вырвались вперед только в 1916 г.

Можно тут подробней? Какие двигатели, кто производил карбюраторы, магнето и свечи?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (14.10.2009 04:13:10)
Дата 14.10.2009 06:41:40

Re: Ну да.

Скажу как гуманитарий

>>Лучше остаться на фактической почве. Авиамоторостроение было? было, и Европа с Америкой вырвались вперед только в 1916 г.
> Можно тут подробней? Какие двигатели, кто производил карбюраторы, магнето и свечи?
Salmson Z-9, Le Rhône, Gnome Monosoupape, РБЗ-6, МРБ-6.
Магнето делали на заводе швейных машин в Подольске. Магнето и карбюраторы - на РБВЗ. Производство шарикоподшипников ставили сразу на 2 заводах в Москве и Петрограде. Недостающее импортировали.
Авиамоторостроение оставало от Великобритании и Франции из-за слабости промышленной базы. Но качественный рывок они сделали в 1916 г. А так - до 1917 г. все летали на ротативных моторах.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (13.10.2009 23:05:44)
Дата 13.10.2009 23:57:44

Ни про Б-20, ни про НС-23 конечно ничего не слышали... (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (13.10.2009 23:57:44)
Дата 14.10.2009 02:40:16

Учитесь складывать буквы в слова. Авось, читать научитесь (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (14.10.2009 02:40:16)
Дата 14.10.2009 07:38:54

Т.е. опять облажались...

тему то надо изучать прежде чем браться говорить
От Гегемон
К Alex Medvedev (14.10.2009 07:38:54)
Дата 14.10.2009 15:33:46

Ну так изучайте. А то несете по обыкновению чушь (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (14.10.2009 15:33:46)
Дата 14.10.2009 15:42:19

Тпа вы будете делать вид, что фраза про авипушку была про ПМВ? как убого-то (-)
От ZaReznik
К ttt2 (13.10.2009 15:09:50)
Дата 13.10.2009 15:21:48

Re: Так это...

>Исключения - случаи когда это было ненужно - никто например не возобновлял "Илью Муромца" - не потому что не могли, а потому что уже устарел

Однако именно на базе "ИМ" попытались сотворить самолет "КОМТА" ;)
От Constantin
К Гегемон (13.10.2009 12:48:55)
Дата 13.10.2009 14:42:56

Re: Так это...


>Какой он был судостроитель - еще вопрос. Занимался человек проблемами непотопляемости - а подводную лодку спроектировал без деления на водонепроницаемые отсеки.

он не столько непотопляемостью занимался сколько общей теорией прочности.
Формула Бубнова-Галеркина .....

>Сам факт, что смогли во время войны и при отсутствии технической помощи сделать топливную аппаратуру к двигателю нового поколения - впечатляет. Потому что через 25 лет так же решить проблему с авиамоторами не получилось.

И в россии что-то могли, а что-то нет. Массу мелких и не очень, но важных деталей продолжали получать из-за бугра.
И в ссср освоили Ту-4 при отсутствии технической помощи. Да и массу трофеев немецких переработали тоже часто без технической помощи.
От Гегемон
К Constantin (13.10.2009 14:42:56)
Дата 13.10.2009 15:29:47

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Какой он был судостроитель - еще вопрос. Занимался человек проблемами непотопляемости - а подводную лодку спроектировал без деления на водонепроницаемые отсеки.
>>он не столько непотопляемостью занимался сколько общей теорией прочности.
>Формула Бубнова-Галеркина .....

>>Сам факт, что смогли во время войны и при отсутствии технической помощи сделать топливную аппаратуру к двигателю нового поколения - впечатляет. Потому что через 25 лет так же решить проблему с авиамоторами не получилось.
>И в россии что-то могли, а что-то нет. Массу мелких и не очень, но важных деталей продолжали получать из-за бугра.
И одновременно - стремились наладить собственное производство, разрываясь между необходимостью ни от кого не зависеть и нехваткой средств на все сразу.
>И в ссср освоили Ту-4 при отсутствии технической помощи. Да и массу трофеев немецких переработали тоже часто без технической помощи.
Освоили. Но вот мотор от "Тандерболта" с компрессором очень пригодился бы на несколько лет раньше - а его как раз и не освоили в военное время. Потому что с освоением хайтека в СССР тоже было не все замечательно.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (13.10.2009 15:29:47)
Дата 13.10.2009 21:13:08

Re: Так это...

Его может и немцы бы не освоили. :) В старом авиажурнале чешском читал высказывание Рихарда Фогта главного авиаконструктора Блом унд Фосс (его ассиметричные самолеты знают все) после изучения тандерболтовского мотора R-2800? если не ошибаюсь (компрессор ему как раз неинтересен) что просто безумие воевать со страной которая делает такие моторы. Особенно его поразило, что привалочные плоскости не имели уплотнений и тем не менее не текли настолько хорошо были притерты.
От Constantin
К Гегемон (13.10.2009 15:29:47)
Дата 13.10.2009 15:57:14

Re: Так это...


>И одновременно - стремились наладить собственное производство, разрываясь между необходимостью ни от кого не зависеть и нехваткой средств на все сразу.

стремиться можно куда угодно, а вот возможностей не было и дело не столько в средствах сколько в невозможности что-то производить. Нет кадров, материалов и тд. Вложение денег не заменит отсутствие кадров.

>>И в ссср освоили Ту-4 при отсутствии технической помощи. Да и массу трофеев немецких переработали тоже часто без технической помощи.
>Освоили. Но вот мотор от "Тандерболта" с компрессором очень пригодился бы на несколько лет раньше - а его как раз и не освоили в военное время. Потому что с освоением хайтека в СССР тоже было не все замечательно.

спорный момент - зачем нам был бы нужен мотор с компрессором? Авиация работала с малых и средних высот.
Проблемы компрессора - это в основном проблемы легированных сталей. Сталей этих не хватало на куда более нужные вещи, например резцы не из чего было делать. В то же время руду хромовую отгружали в штаты.
От Гегемон
К Constantin (13.10.2009 15:57:14)
Дата 13.10.2009 17:18:02

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>И одновременно - стремились наладить собственное производство, разрываясь между необходимостью ни от кого не зависеть и нехваткой средств на все сразу.
>стремиться можно куда угодно, а вот возможностей не было и дело не столько в средствах сколько в невозможности что-то производить. Нет кадров, материалов и тд. Вложение денег не заменит отсутствие кадров.
Вот и в СССР не все сразу могли. Просто в разное время хайтеком были разные вещи.

>>>И в ссср освоили Ту-4 при отсутствии технической помощи. Да и массу трофеев немецких переработали тоже часто без технической помощи.
>>Освоили. Но вот мотор от "Тандерболта" с компрессором очень пригодился бы на несколько лет раньше - а его как раз и не освоили в военное время. Потому что с освоением хайтека в СССР тоже было не все замечательно.
>спорный момент - зачем нам был бы нужен мотор с компрессором? Авиация работала с малых и средних высот.
Тем не менее, компрессор хотели и пытались сделать.
>Проблемы компрессора - это в основном проблемы легированных сталей. Сталей этих не хватало на куда более нужные вещи, например резцы не из чего было делать. В то же время руду хромовую отгружали в штаты.
Там и сам мотор очень даже неплох.

С уважением
От Constantin
К Гегемон (13.10.2009 17:18:02)
Дата 13.10.2009 18:09:03

Re: Так это...


>Вот и в СССР не все сразу могли. Просто в разное время хайтеком были разные вещи.

естественно. Просто хайтек в России осваивали пожалуй похуже чем в СССР.
(если не сравнивать конечно 1913 и 1925 гг).


>Тем не менее, компрессор хотели и пытались сделать.

до войны - да пытались - предполагались действия на больших высотах.
в ходе войны - по факту он даром был не нужен, а в условиях наполовину потерянной промышленности - скорее вреден.
после войны - сделали.


>Там и сам мотор очень даже неплох.

и куда вы его поставите?
у нас были неплохие моторы, но их негде было делать. второй моментпод мотор должен был быть самолет. Ну воткнули 82 мотор на ЛаГГ а самолет потом доводили.


>С уважением
От Гегемон
К Constantin (13.10.2009 18:09:03)
Дата 13.10.2009 19:05:42

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Вот и в СССР не все сразу могли. Просто в разное время хайтеком были разные вещи.
>естественно. Просто хайтек в России осваивали пожалуй похуже чем в СССР.
>(если не сравнивать конечно 1913 и 1925 гг).


>>Тем не менее, компрессор хотели и пытались сделать.
>до войны - да пытались - предполагались действия на больших высотах.
>в ходе войны - по факту он даром был не нужен, а в условиях наполовину потерянной промышленности - скорее вреден.
>после войны - сделали.


>>Там и сам мотор очень даже неплох.
>и куда вы его поставите?
Фактически под него закладывался Поликарпов.

>у нас были неплохие моторы, но их негде было делать. второй момент под мотор должен был быть самолет. Ну воткнули 82 мотор на ЛаГГ а самолет потом доводили.
А какие наши серийные моторы были сравнимы с немецкими V- образными, английскими рядныии или американскими двойными звездами?

С уважением
От Constantin
К Гегемон (13.10.2009 19:05:42)
Дата 14.10.2009 14:36:45

Re: Так это...


>Фактически под него закладывался Поликарпов.

Поликарпов самолет так и не сделал.
Понимаете многие тогда закладывались под перспективные двигатели а в итоге поставили что было. Поликарпов даже с М-82 здорово опоздал.



>А какие наши серийные моторы были сравнимы с немецкими V- образными, английскими рядныии или американскими двойными звездами?

по каким параметрам хотите сравнивать? по полной мощности, по удельным характеристикам? по качеству изготовления?
От Гегемон
К Constantin (14.10.2009 14:36:45)
Дата 14.10.2009 15:33:13

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Фактически под него закладывался Поликарпов.
>Поликарпов самолет так и не сделал.
Ну неправда же. Мало того, что сделал - он летал
>Понимаете многие тогда закладывались под перспективные двигатели а в итоге поставили что было. Поликарпов даже с М-82 здорово опоздал.
Просто его в серии не было. А ЛаГГ - был.


>>А какие наши серийные моторы были сравнимы с немецкими V- образными, английскими рядныии или американскими двойными звездами?
>по каким параметрам хотите сравнивать? по полной мощности, по удельным характеристикам? по качеству изготовления?
Хотя бы по мощности.

С уважением
От Constantin
К Гегемон (14.10.2009 15:33:13)
Дата 14.10.2009 15:37:32

Re: Так это...


>Ну неправда же. Мало того, что сделал - он летал

дорого яичко к христову дню - он его когда надо не сделал.
более того имея заделы по М-82 он и тут сделал модификацию позже чем Лавочкин, коему куда сложнее было пристроить М-82 на Лагг.

>Просто его в серии не было. А ЛаГГ - был.
во-во, а кто опоздал к серии?
От Claus
К Гегемон (13.10.2009 15:29:47)
Дата 13.10.2009 15:48:11

Кому бы мотор с компрессором ОЧЕНЬ пригодился бы?

Кому он был очень нужен в ВОВ?
От Гегемон
К Claus (13.10.2009 15:48:11)
Дата 13.10.2009 15:59:01

Для начала - пригодился бы мотор,

Скажу как гуманитарий

поскольку М-71 без технической помощи в войну так и не осилили.
>Кому он был очень нужен в ВОВ?
Видимо, был нужен, раз пытались сделать собственный.

С уважением
От Claus
К Гегемон (13.10.2009 15:59:01)
Дата 13.10.2009 17:27:36

Хотели и очень хотели - это две большие разницы

>Скажу как гуманитарий

>поскольку М-71 без технической помощи в войну так и не осилили.

В ВОВ в первую очередь старались уменьшить номенклатуру изделий.И никто не пытался приложить по настоящему серьезных усилий, для того, чтобы М-71 на поток поставить, как и самолеты под него.
Причина в первую очередь в этом.

>>Кому он был очень нужен в ВОВ?
>Видимо, был нужен, раз пытались сделать собственный.
Некоторая потребность в компрессорах была, например те же Ю-86Р перехватывать.
Но это не очень нужно было.
Обошлись попытками ставить компрессоры на Ла-5 и выпуском нескольких десятков высотных версий ВК-105.

С уважением
От Гегемон
К Claus (13.10.2009 17:27:36)
Дата 13.10.2009 18:04:06

Это вопрос ресурсов

Скажу как гуманитарий

>>поскольку М-71 без технической помощи в войну так и не осилили.
>В ВОВ в первую очередь старались уменьшить номенклатуру изделий.И никто не пытался приложить по настоящему серьезных усилий, для того, чтобы М-71 на поток поставить, как и самолеты под него.
>Причина в первую очередь в этом.
А если бы М-71 или М-90 были легкодоводимыми моторами - тоже отказались бы от них ради освоенных М-105 и М-82? Мы как раз стабильно отставали в мощности

>>>Кому он был очень нужен в ВОВ?
>>Видимо, был нужен, раз пытались сделать собственный.
>Некоторая потребность в компрессорах была, например те же Ю-86Р перехватывать.
>Но это не очень нужно было.
Потому что потребность покрывалась в принципе поставками от союзников, а были вещи и поважнее.
>Обошлись попытками ставить компрессоры на Ла-5 и выпуском нескольких десятков высотных версий ВК-105.
Ну, вот и в ПВ концентрировались на критически важном и достижимом: винтовки, пулеметы, 76-мм пушки, 122-мм гаубицы, 76-мм и 122-мм боеприпасы. Ставили производство порохов и точное машиностроение, осваивали авиа и автомоторостроение. Т.е. потребность была и импортом покрывалась не полностью - а разве унас в ВМВ без ленд-лиза обошлось?
Это я в порядке продолжения "Безпримернаго наброса", да :-)

>С уважением
С уважением
От Constantin
К Гегемон (13.10.2009 18:04:06)
Дата 13.10.2009 18:19:51

Re: Это вопрос...


>А если бы М-71 или М-90 были легкодоводимыми моторами - тоже отказались бы от них ради освоенных М-105 и М-82? Мы как раз стабильно отставали в мощности

тут много разных моментов в одной куче.
М-105 никак не конкурент М-71. его надо с М-106 сравнивать
М-82 - был создан в инициативном порядке (может потому и М-71 не довели?) и пущен в серию вопреки заданию о развертывании производства АМ-37.



>Ну, вот и в ПВ концентрировались на критически важном и достижимом: винтовки, пулеметы, 76-мм пушки, 122-мм гаубицы, 76-мм и 122-мм боеприпасы. Ставили производство порохов и точное машиностроение, осваивали авиа и автомоторостроение. Т.е. потребность была и импортом покрывалась не полностью - а разве унас в ВМВ без ленд-лиза обошлось?

ну и как? решили проблемы с винтовками? а с гаубицами?
В том то и фокус что проблемы не решили. В том числе и потому что мало концентрировались. Например продолжали строить "горшки" и посредственные ПЛ.
От Гегемон
К Constantin (13.10.2009 18:19:51)
Дата 13.10.2009 19:02:03

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>А если бы М-71 или М-90 были легкодоводимыми моторами - тоже отказались бы от них ради освоенных М-105 и М-82? Мы как раз стабильно отставали в мощности
>тут много разных моментов в одной куче.
>М-105 никак не конкурент М-71. его надо с М-106 сравнивать
>М-82 - был создан в инициативном порядке (может потому и М-71 не довели?) и пущен в серию вопреки заданию о развертывании производства АМ-37.



>>Ну, вот и в ПВ концентрировались на критически важном и достижимом: винтовки, пулеметы, 76-мм пушки, 122-мм гаубицы, 76-мм и 122-мм боеприпасы. Ставили производство порохов и точное машиностроение, осваивали авиа и автомоторостроение. Т.е. потребность была и импортом покрывалась не полностью - а разве унас в ВМВ без ленд-лиза обошлось?
>ну и как? решили проблемы с винтовками? а с гаубицами?
Решили. И с пулеметами тоже решили - 1200 "Максимов" в месяц на первые месяцы 1917 г.
В СССР и в Сталинград приходили дивизии с некомплектом винтовок. Получается, и при соввласти проблема решена не была.
Проблема была с боеприпасами тяжелой артиллерии - ее тоже решали секвестром Путиловского завода и фактически созданием отрасли.
>В том то и фокус что проблемы не решили. В том числе и потому что мало концентрировались. Например продолжали строить "горшки" и посредственные ПЛ.

С уважением
От Constantin
К Гегемон (13.10.2009 15:59:01)
Дата 13.10.2009 16:18:39

Re: Для начала...

>Скажу как гуманитарий

>поскольку М-71 без технической помощи в войну так и не осилили.

его не осилили до войны. и тут много субъективных причин. Некая малая серия в войну таки была сделана. После войны он вылился в АШ-73