От Гегемон
К Constantin
Дата 13.10.2009 15:29:47
Рубрики Прочее;

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Какой он был судостроитель - еще вопрос. Занимался человек проблемами непотопляемости - а подводную лодку спроектировал без деления на водонепроницаемые отсеки.
>>он не столько непотопляемостью занимался сколько общей теорией прочности.
>Формула Бубнова-Галеркина .....

>>Сам факт, что смогли во время войны и при отсутствии технической помощи сделать топливную аппаратуру к двигателю нового поколения - впечатляет. Потому что через 25 лет так же решить проблему с авиамоторами не получилось.
>И в россии что-то могли, а что-то нет. Массу мелких и не очень, но важных деталей продолжали получать из-за бугра.
И одновременно - стремились наладить собственное производство, разрываясь между необходимостью ни от кого не зависеть и нехваткой средств на все сразу.
>И в ссср освоили Ту-4 при отсутствии технической помощи. Да и массу трофеев немецких переработали тоже часто без технической помощи.
Освоили. Но вот мотор от "Тандерболта" с компрессором очень пригодился бы на несколько лет раньше - а его как раз и не освоили в военное время. Потому что с освоением хайтека в СССР тоже было не все замечательно.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (13.10.2009 15:29:47)
Дата 13.10.2009 21:13:08

Re: Так это...

Его может и немцы бы не освоили. :) В старом авиажурнале чешском читал высказывание Рихарда Фогта главного авиаконструктора Блом унд Фосс (его ассиметричные самолеты знают все) после изучения тандерболтовского мотора R-2800? если не ошибаюсь (компрессор ему как раз неинтересен) что просто безумие воевать со страной которая делает такие моторы. Особенно его поразило, что привалочные плоскости не имели уплотнений и тем не менее не текли настолько хорошо были притерты.
От Constantin
К Гегемон (13.10.2009 15:29:47)
Дата 13.10.2009 15:57:14

Re: Так это...


>И одновременно - стремились наладить собственное производство, разрываясь между необходимостью ни от кого не зависеть и нехваткой средств на все сразу.

стремиться можно куда угодно, а вот возможностей не было и дело не столько в средствах сколько в невозможности что-то производить. Нет кадров, материалов и тд. Вложение денег не заменит отсутствие кадров.

>>И в ссср освоили Ту-4 при отсутствии технической помощи. Да и массу трофеев немецких переработали тоже часто без технической помощи.
>Освоили. Но вот мотор от "Тандерболта" с компрессором очень пригодился бы на несколько лет раньше - а его как раз и не освоили в военное время. Потому что с освоением хайтека в СССР тоже было не все замечательно.

спорный момент - зачем нам был бы нужен мотор с компрессором? Авиация работала с малых и средних высот.
Проблемы компрессора - это в основном проблемы легированных сталей. Сталей этих не хватало на куда более нужные вещи, например резцы не из чего было делать. В то же время руду хромовую отгружали в штаты.
От Гегемон
К Constantin (13.10.2009 15:57:14)
Дата 13.10.2009 17:18:02

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>И одновременно - стремились наладить собственное производство, разрываясь между необходимостью ни от кого не зависеть и нехваткой средств на все сразу.
>стремиться можно куда угодно, а вот возможностей не было и дело не столько в средствах сколько в невозможности что-то производить. Нет кадров, материалов и тд. Вложение денег не заменит отсутствие кадров.
Вот и в СССР не все сразу могли. Просто в разное время хайтеком были разные вещи.

>>>И в ссср освоили Ту-4 при отсутствии технической помощи. Да и массу трофеев немецких переработали тоже часто без технической помощи.
>>Освоили. Но вот мотор от "Тандерболта" с компрессором очень пригодился бы на несколько лет раньше - а его как раз и не освоили в военное время. Потому что с освоением хайтека в СССР тоже было не все замечательно.
>спорный момент - зачем нам был бы нужен мотор с компрессором? Авиация работала с малых и средних высот.
Тем не менее, компрессор хотели и пытались сделать.
>Проблемы компрессора - это в основном проблемы легированных сталей. Сталей этих не хватало на куда более нужные вещи, например резцы не из чего было делать. В то же время руду хромовую отгружали в штаты.
Там и сам мотор очень даже неплох.

С уважением
От Constantin
К Гегемон (13.10.2009 17:18:02)
Дата 13.10.2009 18:09:03

Re: Так это...


>Вот и в СССР не все сразу могли. Просто в разное время хайтеком были разные вещи.

естественно. Просто хайтек в России осваивали пожалуй похуже чем в СССР.
(если не сравнивать конечно 1913 и 1925 гг).


>Тем не менее, компрессор хотели и пытались сделать.

до войны - да пытались - предполагались действия на больших высотах.
в ходе войны - по факту он даром был не нужен, а в условиях наполовину потерянной промышленности - скорее вреден.
после войны - сделали.


>Там и сам мотор очень даже неплох.

и куда вы его поставите?
у нас были неплохие моторы, но их негде было делать. второй моментпод мотор должен был быть самолет. Ну воткнули 82 мотор на ЛаГГ а самолет потом доводили.


>С уважением
От Гегемон
К Constantin (13.10.2009 18:09:03)
Дата 13.10.2009 19:05:42

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Вот и в СССР не все сразу могли. Просто в разное время хайтеком были разные вещи.
>естественно. Просто хайтек в России осваивали пожалуй похуже чем в СССР.
>(если не сравнивать конечно 1913 и 1925 гг).


>>Тем не менее, компрессор хотели и пытались сделать.
>до войны - да пытались - предполагались действия на больших высотах.
>в ходе войны - по факту он даром был не нужен, а в условиях наполовину потерянной промышленности - скорее вреден.
>после войны - сделали.


>>Там и сам мотор очень даже неплох.
>и куда вы его поставите?
Фактически под него закладывался Поликарпов.

>у нас были неплохие моторы, но их негде было делать. второй момент под мотор должен был быть самолет. Ну воткнули 82 мотор на ЛаГГ а самолет потом доводили.
А какие наши серийные моторы были сравнимы с немецкими V- образными, английскими рядныии или американскими двойными звездами?

С уважением
От Constantin
К Гегемон (13.10.2009 19:05:42)
Дата 14.10.2009 14:36:45

Re: Так это...


>Фактически под него закладывался Поликарпов.

Поликарпов самолет так и не сделал.
Понимаете многие тогда закладывались под перспективные двигатели а в итоге поставили что было. Поликарпов даже с М-82 здорово опоздал.



>А какие наши серийные моторы были сравнимы с немецкими V- образными, английскими рядныии или американскими двойными звездами?

по каким параметрам хотите сравнивать? по полной мощности, по удельным характеристикам? по качеству изготовления?
От Гегемон
К Constantin (14.10.2009 14:36:45)
Дата 14.10.2009 15:33:13

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Фактически под него закладывался Поликарпов.
>Поликарпов самолет так и не сделал.
Ну неправда же. Мало того, что сделал - он летал
>Понимаете многие тогда закладывались под перспективные двигатели а в итоге поставили что было. Поликарпов даже с М-82 здорово опоздал.
Просто его в серии не было. А ЛаГГ - был.


>>А какие наши серийные моторы были сравнимы с немецкими V- образными, английскими рядныии или американскими двойными звездами?
>по каким параметрам хотите сравнивать? по полной мощности, по удельным характеристикам? по качеству изготовления?
Хотя бы по мощности.

С уважением
От Constantin
К Гегемон (14.10.2009 15:33:13)
Дата 14.10.2009 15:37:32

Re: Так это...


>Ну неправда же. Мало того, что сделал - он летал

дорого яичко к христову дню - он его когда надо не сделал.
более того имея заделы по М-82 он и тут сделал модификацию позже чем Лавочкин, коему куда сложнее было пристроить М-82 на Лагг.

>Просто его в серии не было. А ЛаГГ - был.
во-во, а кто опоздал к серии?
От Claus
К Гегемон (13.10.2009 15:29:47)
Дата 13.10.2009 15:48:11

Кому бы мотор с компрессором ОЧЕНЬ пригодился бы?

Кому он был очень нужен в ВОВ?
От Гегемон
К Claus (13.10.2009 15:48:11)
Дата 13.10.2009 15:59:01

Для начала - пригодился бы мотор,

Скажу как гуманитарий

поскольку М-71 без технической помощи в войну так и не осилили.
>Кому он был очень нужен в ВОВ?
Видимо, был нужен, раз пытались сделать собственный.

С уважением
От Claus
К Гегемон (13.10.2009 15:59:01)
Дата 13.10.2009 17:27:36

Хотели и очень хотели - это две большие разницы

>Скажу как гуманитарий

>поскольку М-71 без технической помощи в войну так и не осилили.

В ВОВ в первую очередь старались уменьшить номенклатуру изделий.И никто не пытался приложить по настоящему серьезных усилий, для того, чтобы М-71 на поток поставить, как и самолеты под него.
Причина в первую очередь в этом.

>>Кому он был очень нужен в ВОВ?
>Видимо, был нужен, раз пытались сделать собственный.
Некоторая потребность в компрессорах была, например те же Ю-86Р перехватывать.
Но это не очень нужно было.
Обошлись попытками ставить компрессоры на Ла-5 и выпуском нескольких десятков высотных версий ВК-105.

С уважением
От Гегемон
К Claus (13.10.2009 17:27:36)
Дата 13.10.2009 18:04:06

Это вопрос ресурсов

Скажу как гуманитарий

>>поскольку М-71 без технической помощи в войну так и не осилили.
>В ВОВ в первую очередь старались уменьшить номенклатуру изделий.И никто не пытался приложить по настоящему серьезных усилий, для того, чтобы М-71 на поток поставить, как и самолеты под него.
>Причина в первую очередь в этом.
А если бы М-71 или М-90 были легкодоводимыми моторами - тоже отказались бы от них ради освоенных М-105 и М-82? Мы как раз стабильно отставали в мощности

>>>Кому он был очень нужен в ВОВ?
>>Видимо, был нужен, раз пытались сделать собственный.
>Некоторая потребность в компрессорах была, например те же Ю-86Р перехватывать.
>Но это не очень нужно было.
Потому что потребность покрывалась в принципе поставками от союзников, а были вещи и поважнее.
>Обошлись попытками ставить компрессоры на Ла-5 и выпуском нескольких десятков высотных версий ВК-105.
Ну, вот и в ПВ концентрировались на критически важном и достижимом: винтовки, пулеметы, 76-мм пушки, 122-мм гаубицы, 76-мм и 122-мм боеприпасы. Ставили производство порохов и точное машиностроение, осваивали авиа и автомоторостроение. Т.е. потребность была и импортом покрывалась не полностью - а разве унас в ВМВ без ленд-лиза обошлось?
Это я в порядке продолжения "Безпримернаго наброса", да :-)

>С уважением
С уважением
От Constantin
К Гегемон (13.10.2009 18:04:06)
Дата 13.10.2009 18:19:51

Re: Это вопрос...


>А если бы М-71 или М-90 были легкодоводимыми моторами - тоже отказались бы от них ради освоенных М-105 и М-82? Мы как раз стабильно отставали в мощности

тут много разных моментов в одной куче.
М-105 никак не конкурент М-71. его надо с М-106 сравнивать
М-82 - был создан в инициативном порядке (может потому и М-71 не довели?) и пущен в серию вопреки заданию о развертывании производства АМ-37.



>Ну, вот и в ПВ концентрировались на критически важном и достижимом: винтовки, пулеметы, 76-мм пушки, 122-мм гаубицы, 76-мм и 122-мм боеприпасы. Ставили производство порохов и точное машиностроение, осваивали авиа и автомоторостроение. Т.е. потребность была и импортом покрывалась не полностью - а разве унас в ВМВ без ленд-лиза обошлось?

ну и как? решили проблемы с винтовками? а с гаубицами?
В том то и фокус что проблемы не решили. В том числе и потому что мало концентрировались. Например продолжали строить "горшки" и посредственные ПЛ.
От Гегемон
К Constantin (13.10.2009 18:19:51)
Дата 13.10.2009 19:02:03

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>А если бы М-71 или М-90 были легкодоводимыми моторами - тоже отказались бы от них ради освоенных М-105 и М-82? Мы как раз стабильно отставали в мощности
>тут много разных моментов в одной куче.
>М-105 никак не конкурент М-71. его надо с М-106 сравнивать
>М-82 - был создан в инициативном порядке (может потому и М-71 не довели?) и пущен в серию вопреки заданию о развертывании производства АМ-37.



>>Ну, вот и в ПВ концентрировались на критически важном и достижимом: винтовки, пулеметы, 76-мм пушки, 122-мм гаубицы, 76-мм и 122-мм боеприпасы. Ставили производство порохов и точное машиностроение, осваивали авиа и автомоторостроение. Т.е. потребность была и импортом покрывалась не полностью - а разве унас в ВМВ без ленд-лиза обошлось?
>ну и как? решили проблемы с винтовками? а с гаубицами?
Решили. И с пулеметами тоже решили - 1200 "Максимов" в месяц на первые месяцы 1917 г.
В СССР и в Сталинград приходили дивизии с некомплектом винтовок. Получается, и при соввласти проблема решена не была.
Проблема была с боеприпасами тяжелой артиллерии - ее тоже решали секвестром Путиловского завода и фактически созданием отрасли.
>В том то и фокус что проблемы не решили. В том числе и потому что мало концентрировались. Например продолжали строить "горшки" и посредственные ПЛ.

С уважением
От Constantin
К Гегемон (13.10.2009 15:59:01)
Дата 13.10.2009 16:18:39

Re: Для начала...

>Скажу как гуманитарий

>поскольку М-71 без технической помощи в войну так и не осилили.

его не осилили до войны. и тут много субъективных причин. Некая малая серия в войну таки была сделана. После войны он вылился в АШ-73