ВИФ2 NE : Ветка : Какое противостояние сравнимо с нынешним арабо-израильским?

От	Дм. Журко
К	All
Дата	12.10.2009 00:42:21
Рубрики	11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Какое противостояние сравнимо с нынешним арабо-израильским?

Здравствуйте.

И соответсвенно предположить чем душа успокоится.

Сам попытался найти историческую параллель, да видно вина много выпил. Ничего на ум не идёт. Крепости крестоносцев как-то слишком непосредственно что ли.

Дмитрий Журко

От	U235
К	Дм. Журко (12.10.2009 00:42:21)
Дата	12.10.2009 16:40:33

Столетняя война :-)

Там тоже над собственно военными действиями превалировал политическо-идеологический фактор.

По второй части вопроса, думаю, все ясно: конец этой еврейско-арабской бодяги увидят, возможно, только наши дети. Какую-нибудь особо крикливую арабку спалят на костре/забьют камнями, потом всем окончательно осточертеет воевать и наконец все полюбовно договорятся

От	mpolikar
К	U235 (12.10.2009 16:40:33)
Дата	12.10.2009 17:15:24

а что сыграет роль Кале - последнего форпоста <...>? (-)

От	U235
К	mpolikar (12.10.2009 17:15:24)
Дата	12.10.2009 17:21:44

Иерусалим, как всегда :-) (-)

От	mpolikar
К	U235 (12.10.2009 17:21:44)
Дата	12.10.2009 17:25:50

AFAIK в прошлый раз была Акра (Акко) :) (-)

От	Chestnut
К	U235 (12.10.2009 16:40:33)
Дата	12.10.2009 16:51:59

не катит, идеологии там не было, как и претензий НАРОДОВ на одну территорию (-)

От	U235
К	Chestnut (12.10.2009 16:51:59)
Дата	12.10.2009 17:08:35

Идеологии там как раз полно было

И выиграли франки как раз по сути победив идеологически, после истории с Жанной д`Арк. И межнациональный фактор тоже вполне себе имел место: французы на тот момент не были единой нацией. И всякие там бургундцы и бретанцы против остальных франков - вполне себе аналог внутрисемитской свары. И что характерно, всю эту кашу заварили опять же британцы :-)

От	Chestnut
К	U235 (12.10.2009 17:08:35)
Дата	12.10.2009 17:21:26

какой именно?

>И выиграли франки как раз по сути победив идеологически, после истории с Жанной д`Арк.

то, что в Англии в это время был малолетний и альтернативно одарённый король, ничего?

>И межнациональный фактор тоже вполне себе имел место: французы на тот момент не были единой нацией. И всякие там бургундцы и бретанцы против остальных франков - вполне себе аналог внутрисемитской свары.

"внутрисемитская свара" -- выражение симптоматическое ))) И межнациональный фактор особой роли не играл, в отличие от династических разборок

>И что характерно, всю эту кашу заварили опять же британцы :-)

если разбираться, то скорее французские юристы, состряпавшие на скорую руку "древнее салическое право" чтобы не пустить племянника покойного короля на престол. Ну и узурпатор, отобравший аквитанский лен у Эдуарда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Евгений Путилов
К	Дм. Журко (12.10.2009 00:42:21)
Дата	12.10.2009 13:19:03

борьба соседей в коммунальной квартире Одессы за освободившийся угол

>И соответсвенно предположить чем душа успокоится.

>Сам попытался найти историческую параллель, да видно вина много выпил. Ничего на ум не идёт. Крепости крестоносцев как-то слишком непосредственно что ли.

Так же бесконечно, так как справедливо поделить одни и те же квадратные метры "священной земли" просто нереально. Заканчивается переездом одного из участников на новую квартиру (включая вечную прописку в больнице из-за заботливо подсыпанного крысиного яда в твою кастрюлю борща на общей кухне).

От	Vadim
К	Евгений Путилов (12.10.2009 13:19:03)
Дата	12.10.2009 14:15:09

Re: борьба соседей...

Приветствую

О-о, господин знает толк в крысиных хвостиках. Я вам как рождённый в ССС... э-э, помянутой коммуне могу сказать - всё бывало значительно не так.

Карфаген должен быть разрушен

От	Евгений Путилов
К	Vadim (12.10.2009 14:15:09)
Дата	12.10.2009 17:05:33

Re: борьба соседей...

>О-о, господин знает толк в крысиных хвостиках. Я вам как рождённый в ССС... э-э, помянутой коммуне могу сказать - всё бывало значительно не так.

Надо думать, еще хуже и страшнее?
О крысином яде - это больше шутка :-) просто для передачи остроты противостояния :-)

От	U235
К	Евгений Путилов (12.10.2009 17:05:33)
Дата	12.10.2009 17:10:05

Вообще-то вариант с ядом...

случался ни один раз. Немало таких "умных" в свое время село и еще сядет. А сколько таких не поймали - один только Бог знает.

От	В. Кашин
К	Дм. Журко (12.10.2009 00:42:21)
Дата	12.10.2009 12:34:50

Никакое не сравнимо

Добрый день!

на арабо-израильское противостояние накладывают большое влияние факторы, типичные для 20 века, а именно, большая роль средств массовой информации, национализм, массовые политические партии и вовлеченность населения в политику. В результате противостояние и принимает совершенно тотальный характер.
См. пример крестоносцев - долгая борьба с поражением христиан была, но тотального противостояния, затрагивающего все сферы жизни, не было. Мусульманские подданные крестоносцев исправно платили им подати и не жужжали, крестоносцы периодически воевали друг с другом при поддержке мусульманских союзников и наоборот, имел место бизнес, множество культурных и личных контактов.

С уважением, Василий Кашин

От	фельдкурат Отто Кац
К	Дм. Журко (12.10.2009 00:42:21)
Дата	12.10.2009 11:24:32

С русско-чеченским ... (-)

От	И. Кошкин
К	фельдкурат Отто Кац (12.10.2009 11:24:32)
Дата	12.10.2009 11:56:11

Вообще говоря, кавказская войны - в основном против черкесов и дагов (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	И. Кошкин (12.10.2009 11:56:11)
Дата	12.10.2009 11:59:34

Вообщем, русско-кавказское противостояние (+)

Долгое, сложное, извилистое, нерешаемое ... Выражаясь языком м-л философии - "антагонизм" ...

От	Суровый
К	фельдкурат Отто Кац (12.10.2009 11:59:34)
Дата	12.10.2009 12:32:26

так.. и кто у нас на аналог Кадырова в палестине горазд? (-)

От	Rwester
К	Суровый (12.10.2009 12:32:26)
Дата	12.10.2009 17:37:56

никто. у них история на другую дорожку свернула(-)

От	sergе ts
К	Суровый (12.10.2009 12:32:26)
Дата	12.10.2009 12:45:58

Возможно Аббас или следующий лидер Фатха

Обострение Хамас-Фатх привело к смягчению отношений Фатх-Израиль. Любви не будет в любом случае, но возможно будет некоторая терпимость. Если Хамас провалится в Газе Рамалле потребуется содействие Израиля что бы удержать Газу - провоз оружия через Израиль, возможно проход техники/транспорта.

От	Zamir Sovetov
К	sergе ts (12.10.2009 12:45:58)
Дата	13.10.2009 06:13:32

ФАТХ и ХАМАС это разводка на "злого" и "доброго"

> Обострение Хамас-Фатх привело к смягчению отношений Фатх-Израиль. Любви не будет в любом случае, но возможно будет некоторая терпимость. Если Хамас провалится в Газе Рамалле потребуется содействие Израиля что бы удержать Газу - провоз оружия через Израиль, возможно проход техники/транспорта.

И те и те оторвутся на пленных в случае победы вместе и с традиционной ближневосточной лапидарностью. Безо всяких претензий к друг другу.

От	фельдкурат Отто Кац
К	sergе ts (12.10.2009 12:45:58)
Дата	12.10.2009 14:00:32

Будущее укрыто туманом неопределенности ... )) (+)

Ite, missa est!

А вообще конфликты, замешанные на столкновениях авраамических религий, - дело долгое и малорешаемое. Надежда прогрессивного человечества на конец воинствующего радикального ислама в результате разложения его под влиянием научно-технического прогресса все как-то не реализуется. Христианство трещит, иудаизм потрескивает, а исламу хоть бы что. Саудовская Аравия, ОАЭ, Пакистан набиты техническими новациями и чудесами, которые легко уживаются с чОтким следованию шариату ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Zamir Sovetov
К	фельдкурат Отто Кац (12.10.2009 14:00:32)
Дата	13.10.2009 06:13:40

Я Вам таки напишу, чем вве эти рамсы закончатся

злая Аль-Каида рванёт "грязную" бомбу, не довезя её до Израиля, но всё прогрессивное человечество в едином порыве осудит злобных террористов и и их пособников и сочувствующих (читай - мусульман). С земли обетованной народ рассосётся по странам с облегчённым визовым режимом, средиземноморские курорты зарастут коноплёй (а черноморские и российские пойдёт в гору) и будет счастье. Когда, насколько и кому - отедльным списком.

От	sergе ts
К	фельдкурат Отто Кац (12.10.2009 14:00:32)
Дата	12.10.2009 23:09:37

Прошедшие десятилетие все авраамические религии усиливались в равной пропорции (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (12.10.2009 11:24:32)
Дата	12.10.2009 11:25:11

Точнее, с русско-вайнахским ... (-)

От	ttt2
К	Дм. Журко (12.10.2009 00:42:21)
Дата	12.10.2009 11:10:24

Турция - Греция, Турция-Армения (-)

От	ttt2
К	Дм. Журко (12.10.2009 00:42:21)
Дата	12.10.2009 10:54:17

Смотря что вы имеете в виду

Израиль как государство существует 60 лет

Вот вам 100 летняя война - более длительность

До 1949 года особого противостояния не было - жили сравнительно мирно (те кто там жили)

Война с индейцами в Аргентине продолжалась более 100 лет

Из древних - Греция - Персия

От	Паршев
К	Дм. Журко (12.10.2009 00:42:21)
Дата	12.10.2009 01:17:23

Re: Какое противостояние...

>... Ничего на ум не идёт. Крепости крестоносцев как-то слишком непосредственно что ли.

А тем не менее именно это видимо и ближе всего. Нынешний Израиль ведь в значительной степени проект Англии ("протокол о намерениях" датируется 1917 годом, но п-к Вандам прозорливо обвинял в этом Англию ещё до 1913 г.). Несмотря на периоды значительного охлаждения между Англией и молодым государством.

От	Артем
К	Паршев (12.10.2009 01:17:23)
Дата	12.10.2009 11:09:24

Да какой же это проект Англии, позвольте!? (+)

>А тем не менее именно это видимо и ближе всего. Нынешний Израиль ведь в значительной степени проект Англии ("протокол о намерениях" датируется 1917 годом, но п-к Вандам прозорливо обвинял в этом Англию ещё до 1913 г.). Несмотря на периоды значительного охлаждения между Англией и молодым государством.
=======================================
Если вы о декларации Бальфура и создании национального очага, то это обычное заигрывание Англии с частью местных жителей с целью усиления собственного влияния и конечного подчинения данной области себе. По итогам ПМВ Англия получила себе контроль и над Палестиной в том числе и с этого момента данная декларация англимчанам стала не нужна, более того: они начали тормозить все активности евреев и балансировать их с арабами, т.к. чрезмерное усиление одной стороны уже шло против Англии.
Поэтому с момента получения Англией мандата на Палестину вопрос создания еврейского государства начал педалироваться через США.

Таким образом считать Израиль креатурой Англии я бы не стал, это по бОльшей части работа США.

От	Chestnut
К	Артем (12.10.2009 11:09:24)
Дата	12.10.2009 18:59:10

Более того, в заявлении Бальфура о еврейском ГОСУДАРСТВЕ не говорилось (-)

От	Паршев
К	Chestnut (12.10.2009 18:59:10)
Дата	12.10.2009 21:42:38

Т.е. предполагалось оборудовать площадку под барбекю? (-)

От	Артем
К	Паршев (12.10.2009 21:42:38)
Дата	13.10.2009 11:21:31

Зачем же барбекю, могла речь идти об автономии (-)

От	Паршев
К	Артем (13.10.2009 11:21:31)
Дата	13.10.2009 12:11:04

а-а-а, а то смотрю - "национальный очаг" - не иначе думаю как шашлычница.

декларация ведь не на пустом месте появилась, а в некоем контексте - вопрос-то поднимался ещё до ПМВ и активно обсуждался, в том числе в верхах британского руководства, где симпатизантов сионизму было. И декларация была ответом - и положительным ответом - на некие общественные запросы.

От	Артем
К	Паршев (13.10.2009 12:11:04)
Дата	13.10.2009 12:33:34

И все-таки англичане облекли планы евреев по созданию (+)

своего гос-ва в максимально нейтральную формулировку (максимально в том смысле, в каком на нее согласится вторая сторона). Не государства, а некоего очага и т.д.
Я думаю это неспроста...

От	Паршев
К	Артем (13.10.2009 12:33:34)
Дата	13.10.2009 13:10:34

Re: И все-таки...

>Я думаю это неспроста...

Потому что это д.б. быть протекторат. Протекторат - не совсем государство с английской точки зрения, в современных протекторатах например типа Канады глава государства - английская королева.

От	Chestnut
К	Паршев (13.10.2009 13:10:34)
Дата	13.10.2009 13:28:35

Канада не протекторат и никогда им не была (-)

От	Паршев
К	Chestnut (13.10.2009 13:28:35)
Дата	13.10.2009 15:28:25

Ну оговорился - доминион. Всё равно под королевой (-)

От	Chestnut
К	Паршев (13.10.2009 15:28:25)
Дата	13.10.2009 15:32:51

сейчас нет доминионов

британский монарх работает по совместительству ещё монархом в нескольких других государствах. что никак не влияет ни на их внутрерннюю, ни на внешнюю политику

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (13.10.2009 15:32:51)
Дата	13.10.2009 16:34:53

Re: сейчас нет...

>британский монарх работает по совместительству ещё монархом в нескольких других государствах. что никак не влияет ни на их внутрерннюю, ни на внешнюю политику

формально и в Англии двор никак не влияет на политику.

От	Chestnut
К	Паршев (13.10.2009 16:34:53)
Дата	13.10.2009 16:40:33

так ведь и не влияет

>>британский монарх работает по совместительству ещё монархом в нескольких других государствах. что никак не влияет ни на их внутрерннюю, ни на внешнюю политику
>
>формально и в Англии двор никак не влияет на политику.

и не только в Англии, но и в Шотландии и других странах Королевства. Другое дело что в чрезвычайной ситуации (например, если ни одна из партий не получит большинство на выборах) монарх имеет право разрулить.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Паршев (13.10.2009 16:34:53)
Дата	13.10.2009 16:38:45

И кстати это лишь терминологический изыск

термин доминион просто не употребляется, будучи заменен другим.

От	Bronevik
К	Паршев (13.10.2009 16:38:45)
Дата	13.10.2009 16:41:14

Андрей Петрович, вы бы исследовали для себя вопрос:

Доброго здравия!
>термин доминион просто не употребляется, будучи заменен другим.

Когда Британская империя превратилась в Британское Содружество Наций, и что это значило!"))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Chestnut
К	Bronevik (13.10.2009 16:41:14)
Дата	13.10.2009 16:44:48

сейчас, кстати, просто "Содружество", без "Британского" (-)

От	Bronevik
К	Chestnut (13.10.2009 16:44:48)
Дата	13.10.2009 16:45:13

Угу (-)

От	Паршев
К	Паршев (13.10.2009 13:10:34)
Дата	13.10.2009 13:14:11

И поскольку Вы Вандама не читали

то и поясню. Он был уверен, что в планах англосаксов - создание мощного в военном отношении еврейского государства в регионе между Средиземным, Черным, Красным морями и Персидским заливом, способного стать препятствием для России в её стремлении к теплым морям.
Писал он об этом до 1913 года.

От	Сергей Зыков
К	Паршев (13.10.2009 13:14:11)
Дата	13.10.2009 14:00:34

Re: И поскольку...

От	Павел Чайлик
К	Сергей Зыков (13.10.2009 14:00:34)
Дата	13.10.2009 14:42:15

Похоже, что

>>то и поясню. Он был уверен, что в планах англосаксов - создание мощного в военном отношении еврейского государства в регионе между Средиземным, Черным, Красным морями и Персидским заливом, способного стать препятствием для России в её стремлении к теплым морям.
>>Писал он об этом до 1913 года.
>
>вот еще одна история
>"Нечто невообразимое". "Перед прочтением - сжечь". Judeopolonia 0.
> http://dtzkyyy.livejournal.com/14544.html

Похоже, что у совершенно не известного у нас историка Феликса последовательность букв в фамилии кто-то поменял.

>Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Артем
К	Паршев (13.10.2009 13:14:11)
Дата	13.10.2009 13:48:47

Вандама я действительно не читал, но (+)

>то и поясню. Он был уверен, что в планах англосаксов - создание мощного в военном отношении еврейского государства в регионе между Средиземным, Черным, Красным морями и Персидским заливом, способного стать препятствием для России в её стремлении к теплым морям.
>Писал он об этом до 1913 года.
===============================
до 1913 году у Англии были несколько другие задачи,
и кроме России ей нужно было дестабилизировать Османскую империю (или то, что от нее осталось). Поэтому в этом свете создание своего протектората в виде еврейского гос-ва было очень неплохим вариантом. А потом, когда она оторвала такой жирный кусок как Палестина и много чего еще, то этот самый протекторат стал уже и не нужен и более того - вреден, так как эта идея и сами сионисты активно дестабилизировали ситуацию уже в британском владении - Палестине. К концу 30-х Англичане даже были вынуждены бороться с сионистами и всячески принуждать их к порядку. Ведь отель "Царь давид" был взорван не просто так, хотя это уже 40е годы...

От	Chestnut
К	Артем (13.10.2009 13:48:47)
Дата	13.10.2009 13:53:28

Re: Вандама я...

>К концу 30-х Англичане даже были вынуждены бороться с сионистами и всячески принуждать их к порядку.

не совсем так -- британцы давили арабское восстание конца 30-х как раз очень активно используя еврейских боевиков, фактически тренируя будущую армию Израиля

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Артем
К	Chestnut (13.10.2009 13:53:28)
Дата	13.10.2009 14:25:57

Ну конечно они давили (+)

>не совсем так -- британцы давили арабское восстание конца 30-х как раз очень активно используя еврейских боевиков, фактически тренируя будущую армию Израиля
=================================
так как они должны были обеспечивать порядок на фактически своей территории. И естественно им нужно было арабов балансировать евреями и наоборот. Но нельзя отрицать то, что с начала 40-х сионисты начали вооруженную борьбу против англичан апофеозом которой был взрыв отеля "Царь Давид".

От	Stalker
К	Артем (13.10.2009 14:25:57)
Дата	13.10.2009 16:53:48

Ре: Ну конечно...

Здравствуйте
>>не совсем так -- британцы давили арабское восстание конца 30-х как раз очень активно используя еврейских боевиков, фактически тренируя будущую армию Израиля
>=================================
>так как они должны были обеспечивать порядок на фактически своей территории. И естественно им нужно было арабов балансировать евреями и наоборот. Но нельзя отрицать то, что с начала 40-х сионисты начали вооруженную борьбу против англичан апофеозом которой был взрыв отеля "Царь Давид".

Глупости. Сионисты - это как бы совсем не единое тело. Все кто тяготел к социал демократам, левое крыло, Пальмах и Агана, составляли большую и наиболее активную часть сионисткого движения. Недаром армия возникла из них.И они активно сотрудничали с англичанами, несмотря на Белую Книгу. Ревизионисты, Эцель, составляли меньшинство, с англичанами сотрудничали от случая к случаю, выступая против политики Англии по отношению к еврейской репатриации. И только совсем маленькая часть правых сионистов, Иргун Леуми, группа Штерна, и прочие, которые в Палестине того времени воспринимались как экстремисты, вели вооруженную борьбу с Британией, зачастую, как Авраам Штерн, делая реверансы в сторону Гитлера

С уважением

От	Артем
К	Stalker (13.10.2009 16:53:48)
Дата	13.10.2009 17:57:28

Пазвольте! (+)

>Глупости. Сионисты - это как бы совсем не единое тело. Все кто тяготел к социал демократам, левое крыло, Пальмах и Агана, составляли большую и наиболее активную часть сионисткого движения. Недаром армия возникла из них.И они активно сотрудничали с англичанами, несмотря на Белую Книгу. Ревизионисты, Эцель, составляли меньшинство, с англичанами сотрудничали от случая к случаю, выступая против политики Англии по отношению к еврейской репатриации. И только совсем маленькая часть правых сионистов, Иргун Леуми, группа Штерна, и прочие, которые в Палестине того времени воспринимались как экстремисты, вели вооруженную борьбу с Британией, зачастую, как Авраам Штерн, делая реверансы в сторону Гитлера
=====================================
Не такие уж и маргинальные силы участвовали в еврейском восстании 45-46 годов, та же Хагана вполне себе участвовала и ЭЦЕЛ, более того террор против англичан был достаточно массовым, например "за одну ночь в 1946 году члены "Хаганы" взорвали 12 важнейших мостов в Палестине)"

К тому же Англия уже в 20 годы начала предпринимать действия, идущие в разрез с интересами сионистов, например образование Иордании.

От	Паршев
К	Артем (12.10.2009 11:09:24)
Дата	12.10.2009 17:54:13

Re: Да какой...

>Если вы о декларации Бальфура и создании национального очага, то это обычное заигрывание Англии с частью местных жителей

А кто сказал, что оно какое-то необычное? И Крестовые походы - точно так же "заигрывание" Запада с частью местных и создание нового национального очага.

> с целью усиления собственного влияния и конечного подчинения данной области себе.

ну вот.

>Поэтому с момента получения Англией мандата на Палестину вопрос создания еврейского государства начал педалироваться через США.

Ну так лидерство среди англосаксов перешло от Англии к США - вместе с ответственностью за существование Израиля.

>Таким образом считать Израиль креатурой Англии я бы не стал, это по бОльшей части работа США.

Креатура (т.е. порождение) вполне Англии, а по большей части работа США - кто ж спорит? (кстати, евреи таки тоже немного руку приложили, по-моему). И за Святую Землю тоже вписывались - то французы, то немцы, но в общем латинцы.
Всё сходится.

От	Palmach
К	Паршев (12.10.2009 17:54:13)
Дата	12.10.2009 21:56:13

Ре: Да какой...

>Ну так лидерство среди англосаксов перешло от Англии к США - вместе с ответственностью за существование Израиля.

Глупости. Англо-саксонская елита США к созданию Израиля относилась прохладно, сопротевлялaсь достаточно активно, и первые 20 лет держалась подальше (переодически действуя активно против).

>Всё сходится.

Ничего не сxодится.

От	Zamir Sovetov
К	Palmach (12.10.2009 21:56:13)
Дата	13.10.2009 06:13:25

Таки да - еврей и китаец бгятья

> Глупости. Англо-саксонская елита США к созданию Израиля относилась прохладно, сопротевлялaсь достаточно активно, и первые 20 лет держалась подальше (переодически действуя активно против).

И Китай, и Израиль сначала выдоили с СССР по максимуму, а потом кинули и нашли себе западного спонсора. ПМСМ явно сходство ментальности.

От	Palmach
К	Zamir Sovetov (13.10.2009 06:13:25)
Дата	13.10.2009 06:45:14

Вас опять обделили?

>И Китай, и Израиль сначала выдоили с СССР по максимуму, а потом кинули и нашли себе западного спонсора. ПМСМ явно сходство ментальности.

Про Китай ничего не скажу. А на Израиль СССР не сильно потратился (как в политическом, так и в финансовом плане) и дивиденды получил от создания гос-ва громадные.

От	ID
К	Palmach (13.10.2009 06:45:14)
Дата	13.10.2009 11:57:24

Re: Вас опять...

Приветствую Вас!

>А на Израиль СССР не сильно потратился (как в политическом, так и в финансовом плане) и дивиденды получил от создания гос-ва громадные.

Я полагаю что нынешняя Россия и сейчас получает косвенные дивиденды от создания государства Израиль.

С уважением, ID

От	Palmach
К	ID (13.10.2009 11:57:24)
Дата	13.10.2009 18:04:04

Ре: Вас опять...

>Я полагаю что нынешняя Россия и сейчас получает косвенные дивиденды от создания государства Израиль.

Я скорее говорю о периуде 1956-1991.

От	Артем
К	ID (13.10.2009 11:57:24)
Дата	13.10.2009 12:30:33

А можно попобробнее про диведенды? (-)

От	ID
К	Артем (13.10.2009 12:30:33)
Дата	13.10.2009 14:38:10

Re:Канализация мусульманского экстремизма на Израиль

Приветствую Вас!

вместо России.

С уважением, ID

От	Артем
К	ID (13.10.2009 14:38:10)
Дата	13.10.2009 14:48:18

Ну это если исходить из того факта, что этот самый экстремизм (+)

есть неотъемлемый элемент мусульманского мира. В противном же случае...

От	ID
К	Артем (13.10.2009 14:48:18)
Дата	13.10.2009 14:56:21

Re: Да, я исхожу из того, что экстремизм

Приветствую Вас!

является имманентным для мусульманского мира.
Так что эгоистично рассуждая пускай они на Израиль наскакивают нежели на Россию.

С уважением, ID

От	Георгий
К	ID (13.10.2009 14:56:21)
Дата	13.10.2009 18:47:38

А почему же в 19 веке...

>является имманентным для мусульманского мира.

А почему же в 19 веке как-то его, экстремизма этого самого ... не очень было?
Скорее уж сами мусульмане (Турция, Иран, Средняя Азия) могли пожаловаться на ту же Россию.

(я имею в виду не "местные разборки")

>Так что эгоистично рассуждая пускай они на Израиль наскакивают нежели на Россию.

"Пусть убивают друг друга как можно больше" - по Трумэну? :-)

От	ID
К	Георгий (13.10.2009 18:47:38)
Дата	13.10.2009 19:29:55

Re: А почему

Приветствую Вас!

>А почему же в 19 веке как-то его, экстремизма этого самого ... не очень было?

Не знаю, но я живу в 21-м и 19-й век представляет для меня сугубо академический интерес.

>>Так что эгоистично рассуждая пускай они на Израиль наскакивают нежели на Россию.
>
>"Пусть убивают друг друга как можно больше" - по Трумэну? :-)

Как будет угодно.

С уважением, ID

От	Паршев
К	Palmach (12.10.2009 21:56:13)
Дата	12.10.2009 22:47:32

Ре: Да какой...

>Глупости. Англо-саксонская елита США к созданию Израиля относилась прохладно, сопротевлялaсь достаточно активно, и первые 20 лет держалась подальше (переодически действуя активно против).

Да ладно, "против". Скажите ещё бомбили ковровыми бомбардировками.
И в эпоху крестоносцев бывало, что Запад оставлял их без поддержки на десятки лет.

От	Palmach
К	Паршев (12.10.2009 22:47:32)
Дата	12.10.2009 23:54:25

Ре: Да какой...

>Да ладно, "против". Скажите ещё бомбили ковровыми бомбардировками.
>И в эпоху крестоносцев бывало, что Запад оставлял их без поддержки на десятки лет.

При чём тут ето? Вы педалируете гиппотезу, что Израиль суть американский проект, и я вам указываю на явную абсурдность етого утверждения. Посмотрите на активную оппозицию State Department признанию Израиля, с каким трудом удалось склонить администрацию Трумена к потдержке резолюции о разделе, посмотрите на историю американско-израильских отношений когда Айк был в Белом Доме.

Понятно, что приятнее делать бессмысленные аналогии с крестовыми походами и строить теории мирового маштаба, чем интересоватся скучными дипломатическими перепетиями, но все же.

От	Паршев
К	Palmach (12.10.2009 23:54:25)
Дата	13.10.2009 00:23:55

Ре: Да какой...

>>Да ладно, "против". Скажите ещё бомбили ковровыми бомбардировками.
>>И в эпоху крестоносцев бывало, что Запад оставлял их без поддержки на десятки лет.
>
>При чём тут ето? Вы педалируете гиппотезу, что Израиль суть американский проект,

извините - англосаксонский. Декларация Бальфура (Вы что, отрицаете её существование или роль в создании Израиля?)была включена в британский мандат на Палестину, это решение было подтверждено после 2МВ. На следующий день после завершения британского мандата - провозглашено г-во Израиль, и США его признали.

> Посмотрите на активную оппозицию State Department признанию Израиля, с каким трудом удалось склонить администрацию Трумена к потдержке резолюции о разделе, посмотрите на историю американско-израильских отношений когда Айк был в Белом Доме.

Вы что утверждаете - что США выступили против создания Израиля? Или не признали его провозглашения, хотя бы и де-факто?

>Понятно, что приятнее делать бессмысленные аналогии с крестовыми походами и строить теории мирового маштаба, чем интересоватся скучными дипломатическими перепетиями, но все же.

поверьте - для посторонних в этих делах ничего особо приятного нет, кроме стремления к истине.

От	Palmach
К	Паршев (13.10.2009 00:23:55)
Дата	13.10.2009 01:03:27

Ре: Да какой...

>извините - англосаксонский. Декларация Бальфура (Вы что, отрицаете её существование или роль в создании Израиля?)была включена в британский мандат на Палестину, это решение было подтверждено после 2МВ. На следующий день после завершения британского мандата - провозглашено г-во Израиль, и США его признали.

Он не американский и не англосаксонский. Ву им приписываете каую-то нечеловеческую сплочённость и организованность. Декларация Бальфура была не более чем сиюминутным капризом английской дипломатии. Если вы пожелаете глубже изучить вопрос, вы увидете, что какое-либо значение етой бумажке придавали только некоторые симпатизировавшие сионистам политики, а в большенстве своём F.O. считал её тем, чем она была по сути - туманным и ни к чему не обязывающим заявлением на потеху американским евреям.

Попытки США и Англии скоординировать свою политику по данному вопросу вылилась в "Anglo-American Committee of Inquiry" которая рекомендавала ПРОТИВ раздела мандатной территории и создания Израиля.

>Вы что утверждаете - что США выступили против создания Израиля? Или не признали его провозглашения, хотя бы и де-факто?

Я утверждаю, что выступили за и признали не потому, что ето была американская задумка или даже результат консенсуса в правящих кругах, а потому, что перевесила (с огромным трудом) одна из фракций. И руководствовалась она в 1948ом отнюдь не корыстными интересами.

>поверьте - для посторонних в этих делах ничего особо приятного нет, кроме стремления к истине.

Так для етого надо азы современной истории вопроса знать, а не крестовые походы со 100-летней войной.

От	Артем
К	Palmach (13.10.2009 01:03:27)
Дата	13.10.2009 11:27:16

Давайте разберемся (+)

Давайте проясним позиции: вы утверждаете, что создание Израиля могло произойти без поддержки сначала Англии, а потом США? тогда какие силы по вашему мнению в это были вовлечены?

>Он не американский и не англосаксонский. Ву им приписываете каую-то нечеловеческую сплочённость и организованность. Декларация Бальфура была не более чем сиюминутным капризом английской дипломатии. Если вы пожелаете глубже изучить вопрос, вы увидете, что какое-либо значение етой бумажке придавали только некоторые симпатизировавшие сионистам политики, а в большенстве своём F.O. считал её тем, чем она была по сути - туманным и ни к чему не обязывающим заявлением на потеху американским евреям.
=================================
Естественно и как только эта бумажка выполнила свою задачу, англичане предпочли о ней забыть (после получения мандата)

>Попытки США и Англии скоординировать свою политику по данному вопросу вылилась в "Anglo-American Committee of Inquiry" которая рекомендавала ПРОТИВ раздела мандатной территории и создания Израиля.
===================================
Так никто и не отрицает, что после получения мандата создание Израиля стало противоречить интересам Англии,
в то время как сионисты вовсю начали "подавать" эту идею в США и небезуспешно. Таким образом совершшенно неудивительно, что позиции Англии и США плохо согласовывались.

>Я утверждаю, что выступили за и признали не потому, что ето была американская задумка или даже результат консенсуса в правящих кругах, а потому, что перевесила (с огромным трудом) одна из фракций. И руководствовалась она в 1948ом отнюдь не корыстными интересами.
=======================
Это означает, что ПРОизраильское лобби было сильнее и значит оно было. Что и требовалось доказать.

От	Palmach
К	Артем (13.10.2009 11:27:16)
Дата	13.10.2009 18:03:13

Ре: Давайте разберемся

>Давайте проясним позиции: вы утверждаете, что создание Израиля могло произойти без поддержки сначала Англии, а потом США? тогда какие силы по вашему мнению в это были вовлечены?

Я указываю что а) британское правительство было в общем и целом против создания Израиля б) в американском правительстве был расскол и сторонники победили буквально на ноготь. Т.е. в большенстве своём общественное мнение в етих странах было скорее на стороне евреев и в политике были про-сионистские фракции. Но говорить о создании Израиля как о стратегической цели запада с 30-летним планом проведённым в жизнь - абсурд.

>Естественно и как только эта бумажка выполнила свою задачу, англичане предпочли о ней забыть (после получения мандата)

Да они о ней забыли и раньше. В мемуарах Л. Джордхза причина декларации хорошё отражена.

>в то время как сионисты вовсю начали "подавать" эту идею в США и небезуспешно. Таким образом совершшенно неудивительно, что позиции Англии и США плохо согласовывались.

Не так уж и успешно.

>Это означает, что ПРОизраильское лобби было сильнее и значит оно было. Что и требовалось доказать.

А кто сказал, что его небыло?! Я же ясно говорю, было, но как одна из политических фракций с ограниченным влиянием. А мне тут фантазируют о полувековом стратегическом плане англо-саксонских елит.

От	Артем
К	Palmach (13.10.2009 18:03:13)
Дата	13.10.2009 19:07:18

Так это совсем другое дело! (+)

>Я указываю что а) британское правительство было в общем и целом против создания Израиля б) в американском правительстве был расскол и сторонники победили буквально на ноготь. Т.е. в большенстве своём общественное мнение в етих странах было скорее на стороне евреев и в политике были про-сионистские фракции. Но говорить о создании Израиля как о стратегической цели запада с 30-летним планом проведённым в жизнь - абсурд.
=====================================================
Так вроде никто и не говорил, что Израиль это проект англо-саксов, на мой взгляд просто ими хорошо воспользовалась группа активистов. Сначала воспользовались Англией, найдя с ней временные точки соприкосновения, но после 1919 года эта идея стала все меньше нравиться англичанам. В связи с этим лошадь пришлось сменить и использовать уже США, с которыми удалось найти общие интересы на более длительное время (собственно до настоящего времени).
Таким образом Израиль конечно не был проектом англосаксам, но ни его применяли каждый в свое время и в конкретных своих целях, а значит тоже в какой то степени были в нем заинтересованы.

От	Паршев
К	Palmach (13.10.2009 01:03:27)
Дата	13.10.2009 01:37:49

Ре: Да какой...

>Он не американский и не англосаксонский. Ву им приписываете каую-то нечеловеческую сплочённость и организованность. Декларация Бальфура была не более чем сиюминутным капризом английской дипломатии. Если вы пожелаете глубже изучить вопрос, вы увидете, что какое-либо значение етой бумажке придавали только некоторые симпатизировавшие сионистам политики, а в большенстве своём F.O. считал её тем, чем она была по сути - туманным и ни к чему не обязывающим заявлением на потеху американским евреям.

Я ещё раз и помедленнее - эта "бумажка" вошла составной частью в мандат Британии - без её согласия что ли?

>Я утверждаю, что выступили за и признали не потому, что ето была американская задумка или даже результат консенсуса в правящих кругах, а потому, что перевесила (с огромным трудом) одна из фракций.

Ну там же демократия. Делают то что надо, но при этом спорят, дискутируют...

>И руководствовалась она в 1948ом отнюдь не корыстными интересами.

Вы что же, утверждаете что в другие годы она руководствовалась корыстными? Беспочвенно и обидно, понимаешь.

>Так для етого надо азы современной истории вопроса знать, а не крестовые походы со 100-летней войной.

"современной истории" - это тонко :)

От	Palmach
К	Паршев (13.10.2009 01:37:49)
Дата	13.10.2009 01:50:55

Ре: Да какой...

Я устал толоч ь воду в ступе.

Вот 3 книги необходимые для ознакомления с вопросом Британской и Американской политики по Ближне-восотчному вопросу в 1917-1948 годах:

1. "Israel and Europe: An Appraisal in History". Howard M. Sachar
2. "The History of Zionism". Walter Laqueur
3. "Power, Faith, and Fantasy: America in the Middle East: 1776 to the Present". Michael Oren.

Обсуждать что-то, не владея базовым материалом по теме, бесполезно.

От	Паршев
К	Palmach (13.10.2009 01:50:55)
Дата	13.10.2009 12:08:00

Ре: Да какой...

>Я устал толоч ь воду в ступе.

>Вот 3 книги необходимые для ознакомления с вопросом Британской и Американской политики по Ближне-восотчному вопросу в 1917-1948 годах:

>1. "Israel and Europe: An Appraisal in History". Howard M. Sachar
>2. "The History of Zionism". Walter Laqueur
>3. "Power, Faith, and Fantasy: America in the Middle East: 1776 to the Present". Michael Oren.

Предвкушаю перестройку своих взглядов - как я по прочтении буду уверен, что Израиль создавался и существовал вопреки англосаксам :) поскольку СССР также отпадает из-за всем известного советского государственного антисемитизма - то единствентым союзником остается сами знаете кто :) то-то Мухин будет рад.

За библиографию тем не менее спасибо

>Обсуждать что-то, не владея базовым материалом по теме, бесполезно.

Кто владеет базовым материалом - тот обычно способен приводить уместные факты из этого базового материала. Это так, к слову.

От	Palmach
К	Паршев (13.10.2009 12:08:00)
Дата	13.10.2009 17:50:10

Ре: Да какой...

>Предвкушаю перестройку своих взглядов - как я по прочтении буду уверен, что Израиль создавался и существовал вопреки англосаксам :) поскольку СССР также отпадает из-за всем известного советского государственного антисемитизма - то единствентым союзником остается сами знаете кто :) то-то Мухин будет рад.

По прочтению вы, надеюсь, увидете, что Израиль ето не стратегический проект мифических англо-саксов. Что он даже не британский или американский проект. Что отношение к нему в етих странах в периуд 17-48 было глубоко не однозначным и политический вектор менялся несколько раз. Короче, что ваш постулат о исскуственном создании Израиля англо-британскими интересами совершенно неверен.

>Кто владеет базовым материалом - тот обычно способен приводить уместные факты из этого базового материала.

Так я пытался. Вы же не хотите слушать. Я вам указываю на фактическую несостоятельность ваших тезисов о тождественности британской и американской политики в 46-48, указываю на раскол в американском правительстве по етому вопросу, а вы мне что? "Делают то что надо, но при этом спорят, дискутируют..." Детский сад.

От	Артем
К	Паршев (12.10.2009 17:54:13)
Дата	12.10.2009 18:52:00

Если уж на то пошло, то это креатура (+)

>>Таким образом считать Израиль креатурой Англии я бы не стал, это по бОльшей части работа США.
>Креатура (т.е. порождение) вполне Англии, а по большей части работа США - кто ж спорит? (кстати, евреи таки тоже немного руку приложили, по-моему). И за Святую Землю тоже вписывались - то французы, то немцы, но в общем латинцы.
>Всё сходится.
=====================================
Первого сионистского конгресса, а уж что Англия была первой серьезно поддержавшей предложение сионистов страной, так это уже все-таки вторично.
Тем более что очень скоро роль основного мотора перешла к США и больше уже к Англии никогда не возвращалась...

От	Паршев
К	Артем (12.10.2009 18:52:00)
Дата	12.10.2009 19:08:19

Re: Если уж...

>Первого сионистского конгресса, а уж что Англия была первой серьезно поддержавшей предложение сионистов страной, так это уже все-таки вторично.
>Тем более что очень скоро роль основного мотора перешла к США и больше уже к Англии никогда не возвращалась...

Понимаете, конгресс айнов считает, что Курилы принадлежат айнам.

От	Артем
К	Паршев (12.10.2009 19:08:19)
Дата	12.10.2009 19:14:47

Есть разница (+)

>>Первого сионистского конгресса, а уж что Англия была первой серьезно поддержавшей предложение сионистов страной, так это уже все-таки вторично.
>>Тем более что очень скоро роль основного мотора перешла к США и больше уже к Англии никогда не возвращалась...
>
>Понимаете, конгресс айнов считает, что Курилы принадлежат айнам.
=========================
через 50 лет таки еврейское гос-во было образовано в Палестине.

От	Паршев
К	Артем (12.10.2009 19:14:47)
Дата	13.10.2009 13:08:02

Re: Есть разница

>=========================
>через 50 лет таки еврейское гос-во было образовано в Палестине.

Вернёмся к этому вопросу в 2059-м.

От	Артем
К	Паршев (13.10.2009 13:08:02)
Дата	13.10.2009 13:50:09

Я записал себе в календарь :) (-)

От	digger
К	Паршев (12.10.2009 01:17:23)
Дата	12.10.2009 01:30:10

Re: Какое противостояние...

Оно не особо жестокое и не особо длинное, есть или были недавно гораздо хуже. Вон Англия-Ирландия - 1200 лет.

От	Chestnut
К	digger (12.10.2009 01:30:10)
Дата	12.10.2009 01:41:21

откуда там 1200 лет? и 1000 пока нет

> Оно не особо жестокое и не особо длинное, есть или были недавно гораздо хуже. Вон Англия-Ирландия - 1200 лет.

да и характер конфликта иной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	digger
К	Chestnut (12.10.2009 01:41:21)
Дата	12.10.2009 06:43:17

Re: откуда там...

>да и характер конфликта иной

Да, обсчитался немного.Все равно АФАИК самый длинный конфликт, а похожих много : сельская завоеванная нация против чужой верхушки и переселенцев.И жестокостей и жертв там было много.Верхушка старается уничтожить национальную идентичность, часто вместе с носителями, захватить земли и поселить своих поселенцев.Угнетенная нация стремится тотально уничтожить или выгнать завоевателей.

От	Лейтенант
К	digger (12.10.2009 06:43:17)
Дата	12.10.2009 10:37:55

Вчера тут ссылочку на конфликт Японцы-Айны кидали ...

Та же история

От	Дм. Журко
К	Паршев (12.10.2009 01:17:23)
Дата	12.10.2009 01:22:56

От Голды Меир израильтяне сами с усами, англичанка не указ, а закулисы -- двор. (-)

От	Паршев
К	Дм. Журко (12.10.2009 01:22:56)
Дата	12.10.2009 01:30:59

Re: От Голды Меир израильтяне сами с усами, англичанка не указ,

где бы они были без поддержки США к настоящему времени?

От	Суровый
К	Паршев (12.10.2009 01:30:59)
Дата	12.10.2009 12:33:50

да ничего вы не понимаете, Израиль - китайский проект и скоро все это поймут

еврей и китаец - братья навек!

От	Vadim
К	Суровый (12.10.2009 12:33:50)
Дата	12.10.2009 14:09:30

Ре: Нда, эт'точно

Приветствую

>еврей и китаец - братья навек!

Может, не стоит одигинал коверкать?

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2009/10/12/216003

Карфаген должен быть разрушен

От	Vadim
К	Vadim (12.10.2009 14:09:30)
Дата	12.10.2009 14:10:07

Ре: Нда

Приветствую

*оригинал

Карфаген должен быть разрушен

От	Дм. Журко
К	Паршев (12.10.2009 01:30:59)
Дата	12.10.2009 02:00:24

Нашли бы другого интересанта. (-)

От	Паршев
К	Дм. Журко (12.10.2009 02:00:24)
Дата	12.10.2009 02:09:48

Вот о том и речь

по каким-то причинам Запад заинтересован в присутствии на Ближнем Востоке некоего агента, отличного от османов или арабов. Причем более мощного, чем марониты.

От	Дм. Журко
К	Паршев (12.10.2009 02:09:48)
Дата	12.10.2009 02:19:20

Многие заинтересованы в том, что работает. И теряют интерес при слабости.

Добрый вечер, уваажемый господин Паршев.

Почти любой такой нестационарный процесс можно выгодно оседлать. И граничные условия соблюдены. Разума в этом нет -- естественность.

Дмитрий Журко
(Вино делает из меня зануду.)

От	Паршев
К	Дм. Журко (12.10.2009 02:19:20)
Дата	12.10.2009 02:50:07

Re: Многие заинтересованы...

А разве Иерусалимское королевство не работало?

>(Вино делает из меня зануду.)

"Не пей вина, Гертруда
Пьянство не красит дам"

От	astro-02
К	Паршев (12.10.2009 02:50:07)
Дата	12.10.2009 23:19:38

Re: Многие заинтересованы...

>А разве Иерусалимское королевство не работало?

Согласен - И. очень напоминает государства эпохи крестовых походов и географически, и по этнической обособленности субстрата.

И кончится значит также.

От	Дм. Журко
К	Паршев (12.10.2009 02:50:07)
Дата	12.10.2009 03:31:09

Вы приписываете этому некий закулисный замысел, а зря, полагаю.

Работало. И спонсоры наверняка были. А после Израиль работает. И опять не без поддержки. И всюду оборот порождает вкладчиков.

Дмитрий Журко

От	Паршев
К	Дм. Журко (12.10.2009 03:31:09)
Дата	12.10.2009 03:51:46

(в изумлении) чего закулисного в декларации Бальдура???

уж никак не больше, чем в проповеди Петра Пустынника.

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (12.10.2009 03:31:09)
Дата	12.10.2009 03:32:15

Не "порождает", а "привлекает". (-)

От	Chestnut
К	Дм. Журко (12.10.2009 00:42:21)
Дата	12.10.2009 01:07:08

В каком именно плане "сравнимо"?

по длительности, количеству вооружённых конфликтов, причинам конфликтов? Вообще-то прямая параллель это уже поминаемый тут христианский Утремер. Очень может быть, что тем же и закончится

Если в плане исторических притязаний двух народов на одну и ту же землю, то восточная и центтральная Европа дают массу параллелей. Немецко-чешский и немецко-польский конфликты, польско-украинский и польско-литовский конфликты, быв. Югославия. Напоминать, как большинство разрешилось?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дм. Журко
К	Chestnut (12.10.2009 01:07:08)
Дата	12.10.2009 01:19:24

Длительность, причины, ожесточённость. И на выбор. Свои цели пояснил. Спасибо. (-)

От	Д.И.У.
К	Дм. Журко (12.10.2009 01:19:24)
Дата	12.10.2009 14:29:35

Re: Длительность, причины,...

Израиль - типичная колония-поселение более развитой цивилизации на землях более многочисленной, но менее развитой цивилизации. В античности таких было много - Карфаген и Боспор, например. В Средние Века - крестоносные государства в Палестине или Восточная Пруссия. В Новое время - Капская колония в Южной Африке.

В то же время выискивать однозначные закономерности в наборе исторических прецедентов - сомнительный подход. Единственная очевидная закономерность - что такие колонии-поселения находятся в хроническом конфликте с окружающими "варварами" и потому положение их трудное. Но трудное - не значит безнадежное. Та же Восточная Пруссия продержалась 700 лет, пока не была ликвидирована искусственным и исторически необязательным путем. Капская колония, видимо, исчезнет путем относительно мирного "рассасывания" и "затопления" черными мигрантами. Израиль имеет какой-то шанс "притереться" к арабским соседям и превратиться в терпимое ими "европейской средиземноморское" государство, волею истории посаженное на азиатский берег Средиземноморья.

От	Random
К	Д.И.У. (12.10.2009 14:29:35)
Дата	12.10.2009 17:44:35

Re: Длительность, причины,...

>Израиль - типичная колония-поселение более развитой цивилизации на землях более многочисленной, но менее развитой цивилизации.

Причина конфликта - не столько в разном уровне развития, сколько в банальном "хапнули лишка чужой земли". Усугубляется религиозным фактором; возможно, что в ближайшем будущем, с учетом явной активизации исламизма, этот фактор станет главным и решающим.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Д.И.У.
К	Random (12.10.2009 17:44:35)
Дата	12.10.2009 23:22:35

Re: Длительность, причины,...

>>Израиль - типичная колония-поселение более развитой цивилизации на землях более многочисленной, но менее развитой цивилизации.
>
>Причина конфликта - не столько в разном уровне развития, сколько в банальном "хапнули лишка чужой земли". Усугубляется религиозным фактором; возможно, что в ближайшем будущем, с учетом явной активизации исламизма, этот фактор станет главным и решающим.

В разном уровне развития причина длительности существования Израиля.
Причина конфликта - именно цивилизационная. Гр-не израильтяне корчат из себя древних иудеев, но настоящих семитов не обманешь: они чувствуют, что нынешний Израиль - инородное европейское поселение (в отличие от органичного библейского Израиля), по менталитету (в основе атеистическому), порядкам, политическому устройству. Иначе говоря, эллинского в нем много больше, чем ближневосточного (демократия, экономика - всё не семитские слова).

Поэтому Израиль - вроде соли на древние ближневосточные раны и разбереживание старого конфликта. Он ежечасно и ежеминутно напоминает аборигенам, что их древняя и некогда могучая цивилизация "сдулась" и теперь бессильна перед европейскими пришельцами. Причем до того обнаглевшими, что уселись в самый центр арабского мира промеж Египта и Сирии, на святые места.

От	Toobeekomi
К	Random (12.10.2009 17:44:35)
Дата	12.10.2009 20:37:01

Да сколько там этой Палестины то? Не говоря уж про Израилову?

Здравия желаю!

>Причина конфликта - не столько в разном уровне развития, сколько в банальном "хапнули лишка чужой земли". Усугубляется религиозным фактором; возможно, что в ближайшем будущем, с учетом явной активизации исламизма, этот фактор станет главным и решающим.

Я абослютно не израильский патриот, но честное слово мне непонятно как палестинцы успокоиться не могут. Один ответ что ихнее беспокойство подогревается и поддерживается заинтересованнными сторонами. У нас "народы-предатели" сосланые ИВС сидели и не рыпались пока Хрущёв свою деятельность не развил. А крымские-татары вообще до 1990 года в Крым попасть не могли, ихмо ещё б лет 20ь и крымско-татар вообще бы не осталось в природе. Я удивляюсь как палестинцев осальной арабский мир до сих пор не ассимилирует. Да и сколько ж той Палестины, что б за неё сколько времени и сил фигнёй старадать?

С уважением

От	Полярник
К	Toobeekomi (12.10.2009 20:37:01)
Дата	13.10.2009 10:38:23

Re: Да сколько...

>Я абослютно не израильский патриот, но честное слово мне непонятно как палестинцы успокоиться не могут. Один ответ что ихнее беспокойство подогревается и поддерживается заинтересованнными сторонами.

Как только они успокоятся, они тут же станут никому не интересны. "И ничего тебе, Петька, за это не будет - ни коня нового, ни папахи." Грубо говоря, бабло кончится и придется начинать работать.

> Я удивляюсь как палестинцев осальной арабский мир до сих пор не ассимилирует.

Любой беженец по стандарту ООН не может передать этот статус детям. То есть дети беженцев уже помощи от ООН не получают, с точки зрения ООН они обычные жители страны пребывания. Единственное исключение из этого правила - т.н. "палестинские беженцы". Понятно, что в нынешних лагерях беженцев которые правильнее называть городами, живут внуки и правнуки тех арабов, что бежали в конце 40-х годов прошлого века. Тем не менее, все они имеют статус беженцев, получают матпомощь от ООН, а местные арабские власти и жители их едва ли за людей считают. Управление ООН по помощи палестинцам - невероятных размеров международная кормушка. Ну и т.д., и т.п.

От	adv1971
К	Дм. Журко (12.10.2009 00:42:21)
Дата	12.10.2009 00:58:45

Re: Какое противостояние...

>Здравствуйте.

>И соответсвенно предположить чем душа успокоится.

>Сам попытался найти историческую параллель, да видно вина много выпил. Ничего на ум не идёт. Крепости крестоносцев как-то слишком непосредственно что ли.

А никакое IMHO.
Можно было бы Рим с Карфагеном вспомнить (долго бодались), но в те времена за геноцид никого не преследовали, поэтому Рим таки победил.
Опоздали товарищи евреи лет на 150 с созданием государства.
А так бы тихо вырезали бы мильона 3-4(ну сколько потребуется) арабов в середине 19 века, и никто бы и слова не сказал.
И не имели бы сегодняшних проблем.

От	Harkonnen
К	adv1971 (12.10.2009 00:58:45)
Дата	12.10.2009 02:33:13

Re: Какое противостояние...

>Опоздали товарищи евреи лет на 150 с созданием государства.

Вы видать "супер книгу" не читали. Они уже больше чем 2000 лет как не опоздали, но никак не получается :-)

От	Суровый
К	Harkonnen (12.10.2009 02:33:13)
Дата	12.10.2009 12:30:03

вопрос соответствия "евреев" и "палестинцев" героям суперкниги мягко говоря

дискуссионный

вот альтернативка - палестинцы в начале 20го века начинают внедрять в школах иврит..