От Паршев
К Дм. Журко
Дата 12.10.2009 01:17:23
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Какое противостояние...



>... Ничего на ум не идёт. Крепости крестоносцев как-то слишком непосредственно что ли.

А тем не менее именно это видимо и ближе всего. Нынешний Израиль ведь в значительной степени проект Англии ("протокол о намерениях" датируется 1917 годом, но п-к Вандам прозорливо обвинял в этом Англию ещё до 1913 г.). Несмотря на периоды значительного охлаждения между Англией и молодым государством.
От Артем
К Паршев (12.10.2009 01:17:23)
Дата 12.10.2009 11:09:24

Да какой же это проект Англии, позвольте!? (+)

>А тем не менее именно это видимо и ближе всего. Нынешний Израиль ведь в значительной степени проект Англии ("протокол о намерениях" датируется 1917 годом, но п-к Вандам прозорливо обвинял в этом Англию ещё до 1913 г.). Несмотря на периоды значительного охлаждения между Англией и молодым государством.
=======================================
Если вы о декларации Бальфура и создании национального очага, то это обычное заигрывание Англии с частью местных жителей с целью усиления собственного влияния и конечного подчинения данной области себе. По итогам ПМВ Англия получила себе контроль и над Палестиной в том числе и с этого момента данная декларация англимчанам стала не нужна, более того: они начали тормозить все активности евреев и балансировать их с арабами, т.к. чрезмерное усиление одной стороны уже шло против Англии.
Поэтому с момента получения Англией мандата на Палестину вопрос создания еврейского государства начал педалироваться через США.

Таким образом считать Израиль креатурой Англии я бы не стал, это по бОльшей части работа США.
От Chestnut
К Артем (12.10.2009 11:09:24)
Дата 12.10.2009 18:59:10

Более того, в заявлении Бальфура о еврейском ГОСУДАРСТВЕ не говорилось (-)
От Паршев
К Chestnut (12.10.2009 18:59:10)
Дата 12.10.2009 21:42:38

Т.е. предполагалось оборудовать площадку под барбекю? (-)
От Артем
К Паршев (12.10.2009 21:42:38)
Дата 13.10.2009 11:21:31

Зачем же барбекю, могла речь идти об автономии (-)
От Паршев
К Артем (13.10.2009 11:21:31)
Дата 13.10.2009 12:11:04

а-а-а, а то смотрю - "национальный очаг" - не иначе думаю как шашлычница.

декларация ведь не на пустом месте появилась, а в некоем контексте - вопрос-то поднимался ещё до ПМВ и активно обсуждался, в том числе в верхах британского руководства, где симпатизантов сионизму было. И декларация была ответом - и положительным ответом - на некие общественные запросы.
От Артем
К Паршев (13.10.2009 12:11:04)
Дата 13.10.2009 12:33:34

И все-таки англичане облекли планы евреев по созданию (+)

своего гос-ва в максимально нейтральную формулировку (максимально в том смысле, в каком на нее согласится вторая сторона). Не государства, а некоего очага и т.д.
Я думаю это неспроста...
От Паршев
К Артем (13.10.2009 12:33:34)
Дата 13.10.2009 13:10:34

Re: И все-таки...


>Я думаю это неспроста...

Потому что это д.б. быть протекторат. Протекторат - не совсем государство с английской точки зрения, в современных протекторатах например типа Канады глава государства - английская королева.
От Chestnut
К Паршев (13.10.2009 13:10:34)
Дата 13.10.2009 13:28:35

Канада не протекторат и никогда им не была (-)
От Паршев
К Chestnut (13.10.2009 13:28:35)
Дата 13.10.2009 15:28:25

Ну оговорился - доминион. Всё равно под королевой (-)
От Chestnut
К Паршев (13.10.2009 15:28:25)
Дата 13.10.2009 15:32:51

сейчас нет доминионов

британский монарх работает по совместительству ещё монархом в нескольких других государствах. что никак не влияет ни на их внутрерннюю, ни на внешнюю политику

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (13.10.2009 15:32:51)
Дата 13.10.2009 16:34:53

Re: сейчас нет...

>британский монарх работает по совместительству ещё монархом в нескольких других государствах. что никак не влияет ни на их внутрерннюю, ни на внешнюю политику

формально и в Англии двор никак не влияет на политику.
От Chestnut
К Паршев (13.10.2009 16:34:53)
Дата 13.10.2009 16:40:33

так ведь и не влияет

>>британский монарх работает по совместительству ещё монархом в нескольких других государствах. что никак не влияет ни на их внутрерннюю, ни на внешнюю политику
>
>формально и в Англии двор никак не влияет на политику.

и не только в Англии, но и в Шотландии и других странах Королевства. Другое дело что в чрезвычайной ситуации (например, если ни одна из партий не получит большинство на выборах) монарх имеет право разрулить.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Паршев (13.10.2009 16:34:53)
Дата 13.10.2009 16:38:45

И кстати это лишь терминологический изыск

термин доминион просто не употребляется, будучи заменен другим.
От Bronevik
К Паршев (13.10.2009 16:38:45)
Дата 13.10.2009 16:41:14

Андрей Петрович, вы бы исследовали для себя вопрос:

Доброго здравия!
>термин доминион просто не употребляется, будучи заменен другим.

Когда Британская империя превратилась в Британское Содружество Наций, и что это значило!"))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К Bronevik (13.10.2009 16:41:14)
Дата 13.10.2009 16:44:48

сейчас, кстати, просто "Содружество", без "Британского" (-)
От Bronevik
К Chestnut (13.10.2009 16:44:48)
Дата 13.10.2009 16:45:13

Угу (-)
От Паршев
К Паршев (13.10.2009 13:10:34)
Дата 13.10.2009 13:14:11

И поскольку Вы Вандама не читали

то и поясню. Он был уверен, что в планах англосаксов - создание мощного в военном отношении еврейского государства в регионе между Средиземным, Черным, Красным морями и Персидским заливом, способного стать препятствием для России в её стремлении к теплым морям.
Писал он об этом до 1913 года.
От Сергей Зыков
К Паршев (13.10.2009 13:14:11)
Дата 13.10.2009 14:00:34

Re: И поскольку...

>то и поясню. Он был уверен, что в планах англосаксов - создание мощного в военном отношении еврейского государства в регионе между Средиземным, Черным, Красным морями и Персидским заливом, способного стать препятствием для России в её стремлении к теплым морям.
>Писал он об этом до 1913 года.

вот еще одна история
"Нечто невообразимое". "Перед прочтением - сжечь". Judeopolonia 0.
http://dtzkyyy.livejournal.com/14544.html

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Павел Чайлик
К Сергей Зыков (13.10.2009 14:00:34)
Дата 13.10.2009 14:42:15

Похоже, что

>>то и поясню. Он был уверен, что в планах англосаксов - создание мощного в военном отношении еврейского государства в регионе между Средиземным, Черным, Красным морями и Персидским заливом, способного стать препятствием для России в её стремлении к теплым морям.
>>Писал он об этом до 1913 года.
>
>вот еще одна история
>"Нечто невообразимое". "Перед прочтением - сжечь". Judeopolonia 0.
> http://dtzkyyy.livejournal.com/14544.html

Похоже, что у совершенно не известного у нас историка Феликса последовательность букв в фамилии кто-то поменял.

>Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Артем
К Паршев (13.10.2009 13:14:11)
Дата 13.10.2009 13:48:47

Вандама я действительно не читал, но (+)

>то и поясню. Он был уверен, что в планах англосаксов - создание мощного в военном отношении еврейского государства в регионе между Средиземным, Черным, Красным морями и Персидским заливом, способного стать препятствием для России в её стремлении к теплым морям.
>Писал он об этом до 1913 года.
===============================
до 1913 году у Англии были несколько другие задачи,
и кроме России ей нужно было дестабилизировать Османскую империю (или то, что от нее осталось). Поэтому в этом свете создание своего протектората в виде еврейского гос-ва было очень неплохим вариантом. А потом, когда она оторвала такой жирный кусок как Палестина и много чего еще, то этот самый протекторат стал уже и не нужен и более того - вреден, так как эта идея и сами сионисты активно дестабилизировали ситуацию уже в британском владении - Палестине. К концу 30-х Англичане даже были вынуждены бороться с сионистами и всячески принуждать их к порядку. Ведь отель "Царь давид" был взорван не просто так, хотя это уже 40е годы...
От Chestnut
К Артем (13.10.2009 13:48:47)
Дата 13.10.2009 13:53:28

Re: Вандама я...

>К концу 30-х Англичане даже были вынуждены бороться с сионистами и всячески принуждать их к порядку.

не совсем так -- британцы давили арабское восстание конца 30-х как раз очень активно используя еврейских боевиков, фактически тренируя будущую армию Израиля

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Артем
К Chestnut (13.10.2009 13:53:28)
Дата 13.10.2009 14:25:57

Ну конечно они давили (+)

>не совсем так -- британцы давили арабское восстание конца 30-х как раз очень активно используя еврейских боевиков, фактически тренируя будущую армию Израиля
=================================
так как они должны были обеспечивать порядок на фактически своей территории. И естественно им нужно было арабов балансировать евреями и наоборот. Но нельзя отрицать то, что с начала 40-х сионисты начали вооруженную борьбу против англичан апофеозом которой был взрыв отеля "Царь Давид".
От Stalker
К Артем (13.10.2009 14:25:57)
Дата 13.10.2009 16:53:48

Ре: Ну конечно...

Здравствуйте
>>не совсем так -- британцы давили арабское восстание конца 30-х как раз очень активно используя еврейских боевиков, фактически тренируя будущую армию Израиля
>=================================
>так как они должны были обеспечивать порядок на фактически своей территории. И естественно им нужно было арабов балансировать евреями и наоборот. Но нельзя отрицать то, что с начала 40-х сионисты начали вооруженную борьбу против англичан апофеозом которой был взрыв отеля "Царь Давид".


Глупости. Сионисты - это как бы совсем не единое тело. Все кто тяготел к социал демократам, левое крыло, Пальмах и Агана, составляли большую и наиболее активную часть сионисткого движения. Недаром армия возникла из них.И они активно сотрудничали с англичанами, несмотря на Белую Книгу. Ревизионисты, Эцель, составляли меньшинство, с англичанами сотрудничали от случая к случаю, выступая против политики Англии по отношению к еврейской репатриации. И только совсем маленькая часть правых сионистов, Иргун Леуми, группа Штерна, и прочие, которые в Палестине того времени воспринимались как экстремисты, вели вооруженную борьбу с Британией, зачастую, как Авраам Штерн, делая реверансы в сторону Гитлера

С уважением
От Артем
К Stalker (13.10.2009 16:53:48)
Дата 13.10.2009 17:57:28

Пазвольте! (+)

>Глупости. Сионисты - это как бы совсем не единое тело. Все кто тяготел к социал демократам, левое крыло, Пальмах и Агана, составляли большую и наиболее активную часть сионисткого движения. Недаром армия возникла из них.И они активно сотрудничали с англичанами, несмотря на Белую Книгу. Ревизионисты, Эцель, составляли меньшинство, с англичанами сотрудничали от случая к случаю, выступая против политики Англии по отношению к еврейской репатриации. И только совсем маленькая часть правых сионистов, Иргун Леуми, группа Штерна, и прочие, которые в Палестине того времени воспринимались как экстремисты, вели вооруженную борьбу с Британией, зачастую, как Авраам Штерн, делая реверансы в сторону Гитлера
=====================================
Не такие уж и маргинальные силы участвовали в еврейском восстании 45-46 годов, та же Хагана вполне себе участвовала и ЭЦЕЛ, более того террор против англичан был достаточно массовым, например "за одну ночь в 1946 году члены "Хаганы" взорвали 12 важнейших мостов в Палестине)"

К тому же Англия уже в 20 годы начала предпринимать действия, идущие в разрез с интересами сионистов, например образование Иордании.
От Паршев
К Артем (12.10.2009 11:09:24)
Дата 12.10.2009 17:54:13

Re: Да какой...


>Если вы о декларации Бальфура и создании национального очага, то это обычное заигрывание Англии с частью местных жителей


А кто сказал, что оно какое-то необычное? И Крестовые походы - точно так же "заигрывание" Запада с частью местных и создание нового национального очага.

> с целью усиления собственного влияния и конечного подчинения данной области себе.

ну вот.

>Поэтому с момента получения Англией мандата на Палестину вопрос создания еврейского государства начал педалироваться через США.

Ну так лидерство среди англосаксов перешло от Англии к США - вместе с ответственностью за существование Израиля.

>Таким образом считать Израиль креатурой Англии я бы не стал, это по бОльшей части работа США.

Креатура (т.е. порождение) вполне Англии, а по большей части работа США - кто ж спорит? (кстати, евреи таки тоже немного руку приложили, по-моему). И за Святую Землю тоже вписывались - то французы, то немцы, но в общем латинцы.
Всё сходится.
От Palmach
К Паршев (12.10.2009 17:54:13)
Дата 12.10.2009 21:56:13

Ре: Да какой...

>Ну так лидерство среди англосаксов перешло от Англии к США - вместе с ответственностью за существование Израиля.

Глупости. Англо-саксонская елита США к созданию Израиля относилась прохладно, сопротевлялaсь достаточно активно, и первые 20 лет держалась подальше (переодически действуя активно против).

>Всё сходится.

Ничего не сxодится.
От Zamir Sovetov
К Palmach (12.10.2009 21:56:13)
Дата 13.10.2009 06:13:25

Таки да - еврей и китаец бгятья

> Глупости. Англо-саксонская елита США к созданию Израиля относилась прохладно, сопротевлялaсь достаточно активно, и первые 20 лет держалась подальше (переодически действуя активно против).

И Китай, и Израиль сначала выдоили с СССР по максимуму, а потом кинули и нашли себе западного спонсора. ПМСМ явно сходство ментальности.
От Palmach
К Zamir Sovetov (13.10.2009 06:13:25)
Дата 13.10.2009 06:45:14

Вас опять обделили?

>И Китай, и Израиль сначала выдоили с СССР по максимуму, а потом кинули и нашли себе западного спонсора. ПМСМ явно сходство ментальности.

Про Китай ничего не скажу. А на Израиль СССР не сильно потратился (как в политическом, так и в финансовом плане) и дивиденды получил от создания гос-ва громадные.
От ID
К Palmach (13.10.2009 06:45:14)
Дата 13.10.2009 11:57:24

Re: Вас опять...

Приветствую Вас!

>А на Израиль СССР не сильно потратился (как в политическом, так и в финансовом плане) и дивиденды получил от создания гос-ва громадные.

Я полагаю что нынешняя Россия и сейчас получает косвенные дивиденды от создания государства Израиль.

С уважением, ID
От Palmach
К ID (13.10.2009 11:57:24)
Дата 13.10.2009 18:04:04

Ре: Вас опять...

>Я полагаю что нынешняя Россия и сейчас получает косвенные дивиденды от создания государства Израиль.

Я скорее говорю о периуде 1956-1991.
От Артем
К ID (13.10.2009 11:57:24)
Дата 13.10.2009 12:30:33

А можно попобробнее про диведенды? (-)
От ID
К Артем (13.10.2009 12:30:33)
Дата 13.10.2009 14:38:10

Re:Канализация мусульманского экстремизма на Израиль

Приветствую Вас!

вместо России.

С уважением, ID
От Артем
К ID (13.10.2009 14:38:10)
Дата 13.10.2009 14:48:18

Ну это если исходить из того факта, что этот самый экстремизм (+)

есть неотъемлемый элемент мусульманского мира. В противном же случае...
От ID
К Артем (13.10.2009 14:48:18)
Дата 13.10.2009 14:56:21

Re: Да, я исхожу из того, что экстремизм

Приветствую Вас!

является имманентным для мусульманского мира.
Так что эгоистично рассуждая пускай они на Израиль наскакивают нежели на Россию.

С уважением, ID
От Георгий
К ID (13.10.2009 14:56:21)
Дата 13.10.2009 18:47:38

А почему же в 19 веке...

>является имманентным для мусульманского мира.

А почему же в 19 веке как-то его, экстремизма этого самого ... не очень было?
Скорее уж сами мусульмане (Турция, Иран, Средняя Азия) могли пожаловаться на ту же Россию.

(я имею в виду не "местные разборки")

>Так что эгоистично рассуждая пускай они на Израиль наскакивают нежели на Россию.

"Пусть убивают друг друга как можно больше" - по Трумэну? :-)
От ID
К Георгий (13.10.2009 18:47:38)
Дата 13.10.2009 19:29:55

Re: А почему

Приветствую Вас!

>А почему же в 19 веке как-то его, экстремизма этого самого ... не очень было?

Не знаю, но я живу в 21-м и 19-й век представляет для меня сугубо академический интерес.

>>Так что эгоистично рассуждая пускай они на Израиль наскакивают нежели на Россию.
>
>"Пусть убивают друг друга как можно больше" - по Трумэну? :-)

Как будет угодно.

С уважением, ID
От Паршев
К Palmach (12.10.2009 21:56:13)
Дата 12.10.2009 22:47:32

Ре: Да какой...


>Глупости. Англо-саксонская елита США к созданию Израиля относилась прохладно, сопротевлялaсь достаточно активно, и первые 20 лет держалась подальше (переодически действуя активно против).

Да ладно, "против". Скажите ещё бомбили ковровыми бомбардировками.
И в эпоху крестоносцев бывало, что Запад оставлял их без поддержки на десятки лет.
От Palmach
К Паршев (12.10.2009 22:47:32)
Дата 12.10.2009 23:54:25

Ре: Да какой...

>Да ладно, "против". Скажите ещё бомбили ковровыми бомбардировками.
>И в эпоху крестоносцев бывало, что Запад оставлял их без поддержки на десятки лет.

При чём тут ето? Вы педалируете гиппотезу, что Израиль суть американский проект, и я вам указываю на явную абсурдность етого утверждения. Посмотрите на активную оппозицию State Department признанию Израиля, с каким трудом удалось склонить администрацию Трумена к потдержке резолюции о разделе, посмотрите на историю американско-израильских отношений когда Айк был в Белом Доме.

Понятно, что приятнее делать бессмысленные аналогии с крестовыми походами и строить теории мирового маштаба, чем интересоватся скучными дипломатическими перепетиями, но все же.
От Паршев
К Palmach (12.10.2009 23:54:25)
Дата 13.10.2009 00:23:55

Ре: Да какой...

>>Да ладно, "против". Скажите ещё бомбили ковровыми бомбардировками.
>>И в эпоху крестоносцев бывало, что Запад оставлял их без поддержки на десятки лет.
>
>При чём тут ето? Вы педалируете гиппотезу, что Израиль суть американский проект,

извините - англосаксонский. Декларация Бальфура (Вы что, отрицаете её существование или роль в создании Израиля?)была включена в британский мандат на Палестину, это решение было подтверждено после 2МВ. На следующий день после завершения британского мандата - провозглашено г-во Израиль, и США его признали.

> Посмотрите на активную оппозицию State Department признанию Израиля, с каким трудом удалось склонить администрацию Трумена к потдержке резолюции о разделе, посмотрите на историю американско-израильских отношений когда Айк был в Белом Доме.

Вы что утверждаете - что США выступили против создания Израиля? Или не признали его провозглашения, хотя бы и де-факто?

>Понятно, что приятнее делать бессмысленные аналогии с крестовыми походами и строить теории мирового маштаба, чем интересоватся скучными дипломатическими перепетиями, но все же.

поверьте - для посторонних в этих делах ничего особо приятного нет, кроме стремления к истине.
От Palmach
К Паршев (13.10.2009 00:23:55)
Дата 13.10.2009 01:03:27

Ре: Да какой...

>извините - англосаксонский. Декларация Бальфура (Вы что, отрицаете её существование или роль в создании Израиля?)была включена в британский мандат на Палестину, это решение было подтверждено после 2МВ. На следующий день после завершения британского мандата - провозглашено г-во Израиль, и США его признали.

Он не американский и не англосаксонский. Ву им приписываете каую-то нечеловеческую сплочённость и организованность. Декларация Бальфура была не более чем сиюминутным капризом английской дипломатии. Если вы пожелаете глубже изучить вопрос, вы увидете, что какое-либо значение етой бумажке придавали только некоторые симпатизировавшие сионистам политики, а в большенстве своём F.O. считал её тем, чем она была по сути - туманным и ни к чему не обязывающим заявлением на потеху американским евреям.

Попытки США и Англии скоординировать свою политику по данному вопросу вылилась в "Anglo-American Committee of Inquiry" которая рекомендавала ПРОТИВ раздела мандатной территории и создания Израиля.

>Вы что утверждаете - что США выступили против создания Израиля? Или не признали его провозглашения, хотя бы и де-факто?

Я утверждаю, что выступили за и признали не потому, что ето была американская задумка или даже результат консенсуса в правящих кругах, а потому, что перевесила (с огромным трудом) одна из фракций. И руководствовалась она в 1948ом отнюдь не корыстными интересами.

>поверьте - для посторонних в этих делах ничего особо приятного нет, кроме стремления к истине.

Так для етого надо азы современной истории вопроса знать, а не крестовые походы со 100-летней войной.
От Артем
К Palmach (13.10.2009 01:03:27)
Дата 13.10.2009 11:27:16

Давайте разберемся (+)

Давайте проясним позиции: вы утверждаете, что создание Израиля могло произойти без поддержки сначала Англии, а потом США? тогда какие силы по вашему мнению в это были вовлечены?

>Он не американский и не англосаксонский. Ву им приписываете каую-то нечеловеческую сплочённость и организованность. Декларация Бальфура была не более чем сиюминутным капризом английской дипломатии. Если вы пожелаете глубже изучить вопрос, вы увидете, что какое-либо значение етой бумажке придавали только некоторые симпатизировавшие сионистам политики, а в большенстве своём F.O. считал её тем, чем она была по сути - туманным и ни к чему не обязывающим заявлением на потеху американским евреям.
=================================
Естественно и как только эта бумажка выполнила свою задачу, англичане предпочли о ней забыть (после получения мандата)


>Попытки США и Англии скоординировать свою политику по данному вопросу вылилась в "Anglo-American Committee of Inquiry" которая рекомендавала ПРОТИВ раздела мандатной территории и создания Израиля.
===================================
Так никто и не отрицает, что после получения мандата создание Израиля стало противоречить интересам Англии,
в то время как сионисты вовсю начали "подавать" эту идею в США и небезуспешно. Таким образом совершшенно неудивительно, что позиции Англии и США плохо согласовывались.


>Я утверждаю, что выступили за и признали не потому, что ето была американская задумка или даже результат консенсуса в правящих кругах, а потому, что перевесила (с огромным трудом) одна из фракций. И руководствовалась она в 1948ом отнюдь не корыстными интересами.
=======================
Это означает, что ПРОизраильское лобби было сильнее и значит оно было. Что и требовалось доказать.
От Palmach
К Артем (13.10.2009 11:27:16)
Дата 13.10.2009 18:03:13

Ре: Давайте разберемся

>Давайте проясним позиции: вы утверждаете, что создание Израиля могло произойти без поддержки сначала Англии, а потом США? тогда какие силы по вашему мнению в это были вовлечены?

Я указываю что а) британское правительство было в общем и целом против создания Израиля б) в американском правительстве был расскол и сторонники победили буквально на ноготь. Т.е. в большенстве своём общественное мнение в етих странах было скорее на стороне евреев и в политике были про-сионистские фракции. Но говорить о создании Израиля как о стратегической цели запада с 30-летним планом проведённым в жизнь - абсурд.

>Естественно и как только эта бумажка выполнила свою задачу, англичане предпочли о ней забыть (после получения мандата)

Да они о ней забыли и раньше. В мемуарах Л. Джордхза причина декларации хорошё отражена.

>в то время как сионисты вовсю начали "подавать" эту идею в США и небезуспешно. Таким образом совершшенно неудивительно, что позиции Англии и США плохо согласовывались.

Не так уж и успешно.

>Это означает, что ПРОизраильское лобби было сильнее и значит оно было. Что и требовалось доказать.

А кто сказал, что его небыло?! Я же ясно говорю, было, но как одна из политических фракций с ограниченным влиянием. А мне тут фантазируют о полувековом стратегическом плане англо-саксонских елит.
От Артем
К Palmach (13.10.2009 18:03:13)
Дата 13.10.2009 19:07:18

Так это совсем другое дело! (+)

>Я указываю что а) британское правительство было в общем и целом против создания Израиля б) в американском правительстве был расскол и сторонники победили буквально на ноготь. Т.е. в большенстве своём общественное мнение в етих странах было скорее на стороне евреев и в политике были про-сионистские фракции. Но говорить о создании Израиля как о стратегической цели запада с 30-летним планом проведённым в жизнь - абсурд.
=====================================================
Так вроде никто и не говорил, что Израиль это проект англо-саксов, на мой взгляд просто ими хорошо воспользовалась группа активистов. Сначала воспользовались Англией, найдя с ней временные точки соприкосновения, но после 1919 года эта идея стала все меньше нравиться англичанам. В связи с этим лошадь пришлось сменить и использовать уже США, с которыми удалось найти общие интересы на более длительное время (собственно до настоящего времени).
Таким образом Израиль конечно не был проектом англосаксам, но ни его применяли каждый в свое время и в конкретных своих целях, а значит тоже в какой то степени были в нем заинтересованы.
От Паршев
К Palmach (13.10.2009 01:03:27)
Дата 13.10.2009 01:37:49

Ре: Да какой...


>Он не американский и не англосаксонский. Ву им приписываете каую-то нечеловеческую сплочённость и организованность. Декларация Бальфура была не более чем сиюминутным капризом английской дипломатии. Если вы пожелаете глубже изучить вопрос, вы увидете, что какое-либо значение етой бумажке придавали только некоторые симпатизировавшие сионистам политики, а в большенстве своём F.O. считал её тем, чем она была по сути - туманным и ни к чему не обязывающим заявлением на потеху американским евреям.

Я ещё раз и помедленнее - эта "бумажка" вошла составной частью в мандат Британии - без её согласия что ли?

>Я утверждаю, что выступили за и признали не потому, что ето была американская задумка или даже результат консенсуса в правящих кругах, а потому, что перевесила (с огромным трудом) одна из фракций.

Ну там же демократия. Делают то что надо, но при этом спорят, дискутируют...


>И руководствовалась она в 1948ом отнюдь не корыстными интересами.

Вы что же, утверждаете что в другие годы она руководствовалась корыстными? Беспочвенно и обидно, понимаешь.


>Так для етого надо азы современной истории вопроса знать, а не крестовые походы со 100-летней войной.

"современной истории" - это тонко :)
От Palmach
К Паршев (13.10.2009 01:37:49)
Дата 13.10.2009 01:50:55

Ре: Да какой...

Я устал толоч ь воду в ступе.

Вот 3 книги необходимые для ознакомления с вопросом Британской и Американской политики по Ближне-восотчному вопросу в 1917-1948 годах:

1. "Israel and Europe: An Appraisal in History". Howard M. Sachar
2. "The History of Zionism". Walter Laqueur
3. "Power, Faith, and Fantasy: America in the Middle East: 1776 to the Present". Michael Oren.

Обсуждать что-то, не владея базовым материалом по теме, бесполезно.
От Паршев
К Palmach (13.10.2009 01:50:55)
Дата 13.10.2009 12:08:00

Ре: Да какой...

>Я устал толоч ь воду в ступе.

>Вот 3 книги необходимые для ознакомления с вопросом Британской и Американской политики по Ближне-восотчному вопросу в 1917-1948 годах:

>1. "Israel and Europe: An Appraisal in History". Howard M. Sachar
>2. "The History of Zionism". Walter Laqueur
>3. "Power, Faith, and Fantasy: America in the Middle East: 1776 to the Present". Michael Oren.

Предвкушаю перестройку своих взглядов - как я по прочтении буду уверен, что Израиль создавался и существовал вопреки англосаксам :) поскольку СССР также отпадает из-за всем известного советского государственного антисемитизма - то единствентым союзником остается сами знаете кто :) то-то Мухин будет рад.

За библиографию тем не менее спасибо

>Обсуждать что-то, не владея базовым материалом по теме, бесполезно.

Кто владеет базовым материалом - тот обычно способен приводить уместные факты из этого базового материала. Это так, к слову.
От Palmach
К Паршев (13.10.2009 12:08:00)
Дата 13.10.2009 17:50:10

Ре: Да какой...

>Предвкушаю перестройку своих взглядов - как я по прочтении буду уверен, что Израиль создавался и существовал вопреки англосаксам :) поскольку СССР также отпадает из-за всем известного советского государственного антисемитизма - то единствентым союзником остается сами знаете кто :) то-то Мухин будет рад.

По прочтению вы, надеюсь, увидете, что Израиль ето не стратегический проект мифических англо-саксов. Что он даже не британский или американский проект. Что отношение к нему в етих странах в периуд 17-48 было глубоко не однозначным и политический вектор менялся несколько раз. Короче, что ваш постулат о исскуственном создании Израиля англо-британскими интересами совершенно неверен.

>Кто владеет базовым материалом - тот обычно способен приводить уместные факты из этого базового материала.

Так я пытался. Вы же не хотите слушать. Я вам указываю на фактическую несостоятельность ваших тезисов о тождественности британской и американской политики в 46-48, указываю на раскол в американском правительстве по етому вопросу, а вы мне что? "Делают то что надо, но при этом спорят, дискутируют..." Детский сад.
От Артем
К Паршев (12.10.2009 17:54:13)
Дата 12.10.2009 18:52:00

Если уж на то пошло, то это креатура (+)

>>Таким образом считать Израиль креатурой Англии я бы не стал, это по бОльшей части работа США.
>Креатура (т.е. порождение) вполне Англии, а по большей части работа США - кто ж спорит? (кстати, евреи таки тоже немного руку приложили, по-моему). И за Святую Землю тоже вписывались - то французы, то немцы, но в общем латинцы.
>Всё сходится.
=====================================
Первого сионистского конгресса, а уж что Англия была первой серьезно поддержавшей предложение сионистов страной, так это уже все-таки вторично.
Тем более что очень скоро роль основного мотора перешла к США и больше уже к Англии никогда не возвращалась...
От Паршев
К Артем (12.10.2009 18:52:00)
Дата 12.10.2009 19:08:19

Re: Если уж...


>Первого сионистского конгресса, а уж что Англия была первой серьезно поддержавшей предложение сионистов страной, так это уже все-таки вторично.
>Тем более что очень скоро роль основного мотора перешла к США и больше уже к Англии никогда не возвращалась...

Понимаете, конгресс айнов считает, что Курилы принадлежат айнам.
От Артем
К Паршев (12.10.2009 19:08:19)
Дата 12.10.2009 19:14:47

Есть разница (+)


>>Первого сионистского конгресса, а уж что Англия была первой серьезно поддержавшей предложение сионистов страной, так это уже все-таки вторично.
>>Тем более что очень скоро роль основного мотора перешла к США и больше уже к Англии никогда не возвращалась...
>
>Понимаете, конгресс айнов считает, что Курилы принадлежат айнам.
=========================
через 50 лет таки еврейское гос-во было образовано в Палестине.
От Паршев
К Артем (12.10.2009 19:14:47)
Дата 13.10.2009 13:08:02

Re: Есть разница



>=========================
>через 50 лет таки еврейское гос-во было образовано в Палестине.

Вернёмся к этому вопросу в 2059-м.
От Артем
К Паршев (13.10.2009 13:08:02)
Дата 13.10.2009 13:50:09

Я записал себе в календарь :) (-)
От digger
К Паршев (12.10.2009 01:17:23)
Дата 12.10.2009 01:30:10

Re: Какое противостояние...

Оно не особо жестокое и не особо длинное, есть или были недавно гораздо хуже. Вон Англия-Ирландия - 1200 лет.
От Chestnut
К digger (12.10.2009 01:30:10)
Дата 12.10.2009 01:41:21

откуда там 1200 лет? и 1000 пока нет

> Оно не особо жестокое и не особо длинное, есть или были недавно гораздо хуже. Вон Англия-Ирландия - 1200 лет.

да и характер конфликта иной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От digger
К Chestnut (12.10.2009 01:41:21)
Дата 12.10.2009 06:43:17

Re: откуда там...

>да и характер конфликта иной

Да, обсчитался немного.Все равно АФАИК самый длинный конфликт, а похожих много : сельская завоеванная нация против чужой верхушки и переселенцев.И жестокостей и жертв там было много.Верхушка старается уничтожить национальную идентичность, часто вместе с носителями, захватить земли и поселить своих поселенцев.Угнетенная нация стремится тотально уничтожить или выгнать завоевателей.
От Лейтенант
К digger (12.10.2009 06:43:17)
Дата 12.10.2009 10:37:55

Вчера тут ссылочку на конфликт Японцы-Айны кидали ...

Та же история
От Дм. Журко
К Паршев (12.10.2009 01:17:23)
Дата 12.10.2009 01:22:56

От Голды Меир израильтяне сами с усами, англичанка не указ, а закулисы -- двор. (-)
От Паршев
К Дм. Журко (12.10.2009 01:22:56)
Дата 12.10.2009 01:30:59

Re: От Голды Меир израильтяне сами с усами, англичанка не указ,

где бы они были без поддержки США к настоящему времени?
От Суровый
К Паршев (12.10.2009 01:30:59)
Дата 12.10.2009 12:33:50

да ничего вы не понимаете, Израиль - китайский проект и скоро все это поймут

еврей и китаец - братья навек!
От Vadim
К Суровый (12.10.2009 12:33:50)
Дата 12.10.2009 14:09:30

Ре: Нда, эт'точно

Приветствую

>еврей и китаец - братья навек!

Может, не стоит одигинал коверкать?

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2009/10/12/216003

Карфаген должен быть разрушен
От Vadim
К Vadim (12.10.2009 14:09:30)
Дата 12.10.2009 14:10:07

Ре: Нда

Приветствую

*оригинал

Карфаген должен быть разрушен
От Дм. Журко
К Паршев (12.10.2009 01:30:59)
Дата 12.10.2009 02:00:24

Нашли бы другого интересанта. (-)
От Паршев
К Дм. Журко (12.10.2009 02:00:24)
Дата 12.10.2009 02:09:48

Вот о том и речь

по каким-то причинам Запад заинтересован в присутствии на Ближнем Востоке некоего агента, отличного от османов или арабов. Причем более мощного, чем марониты.
От Дм. Журко
К Паршев (12.10.2009 02:09:48)
Дата 12.10.2009 02:19:20

Многие заинтересованы в том, что работает. И теряют интерес при слабости.

Добрый вечер, уваажемый господин Паршев.

Почти любой такой нестационарный процесс можно выгодно оседлать. И граничные условия соблюдены. Разума в этом нет -- естественность.

Дмитрий Журко
(Вино делает из меня зануду.)
От Паршев
К Дм. Журко (12.10.2009 02:19:20)
Дата 12.10.2009 02:50:07

Re: Многие заинтересованы...

А разве Иерусалимское королевство не работало?

>(Вино делает из меня зануду.)

"Не пей вина, Гертруда
Пьянство не красит дам"
От astro-02
К Паршев (12.10.2009 02:50:07)
Дата 12.10.2009 23:19:38

Re: Многие заинтересованы...

>А разве Иерусалимское королевство не работало?

Согласен - И. очень напоминает государства эпохи крестовых походов и географически, и по этнической обособленности субстрата.

И кончится значит также.
От Дм. Журко
К Паршев (12.10.2009 02:50:07)
Дата 12.10.2009 03:31:09

Вы приписываете этому некий закулисный замысел, а зря, полагаю.

Работало. И спонсоры наверняка были. А после Израиль работает. И опять не без поддержки. И всюду оборот порождает вкладчиков.

Дмитрий Журко
От Паршев
К Дм. Журко (12.10.2009 03:31:09)
Дата 12.10.2009 03:51:46

(в изумлении) чего закулисного в декларации Бальдура???

уж никак не больше, чем в проповеди Петра Пустынника.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (12.10.2009 03:31:09)
Дата 12.10.2009 03:32:15

Не "порождает", а "привлекает". (-)