От Palmach
К Паршев
Дата 12.10.2009 23:54:25
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Ре: Да какой...

>Да ладно, "против". Скажите ещё бомбили ковровыми бомбардировками.
>И в эпоху крестоносцев бывало, что Запад оставлял их без поддержки на десятки лет.

При чём тут ето? Вы педалируете гиппотезу, что Израиль суть американский проект, и я вам указываю на явную абсурдность етого утверждения. Посмотрите на активную оппозицию State Department признанию Израиля, с каким трудом удалось склонить администрацию Трумена к потдержке резолюции о разделе, посмотрите на историю американско-израильских отношений когда Айк был в Белом Доме.

Понятно, что приятнее делать бессмысленные аналогии с крестовыми походами и строить теории мирового маштаба, чем интересоватся скучными дипломатическими перепетиями, но все же.
От Паршев
К Palmach (12.10.2009 23:54:25)
Дата 13.10.2009 00:23:55

Ре: Да какой...

>>Да ладно, "против". Скажите ещё бомбили ковровыми бомбардировками.
>>И в эпоху крестоносцев бывало, что Запад оставлял их без поддержки на десятки лет.
>
>При чём тут ето? Вы педалируете гиппотезу, что Израиль суть американский проект,

извините - англосаксонский. Декларация Бальфура (Вы что, отрицаете её существование или роль в создании Израиля?)была включена в британский мандат на Палестину, это решение было подтверждено после 2МВ. На следующий день после завершения британского мандата - провозглашено г-во Израиль, и США его признали.

> Посмотрите на активную оппозицию State Department признанию Израиля, с каким трудом удалось склонить администрацию Трумена к потдержке резолюции о разделе, посмотрите на историю американско-израильских отношений когда Айк был в Белом Доме.

Вы что утверждаете - что США выступили против создания Израиля? Или не признали его провозглашения, хотя бы и де-факто?

>Понятно, что приятнее делать бессмысленные аналогии с крестовыми походами и строить теории мирового маштаба, чем интересоватся скучными дипломатическими перепетиями, но все же.

поверьте - для посторонних в этих делах ничего особо приятного нет, кроме стремления к истине.
От Palmach
К Паршев (13.10.2009 00:23:55)
Дата 13.10.2009 01:03:27

Ре: Да какой...

>извините - англосаксонский. Декларация Бальфура (Вы что, отрицаете её существование или роль в создании Израиля?)была включена в британский мандат на Палестину, это решение было подтверждено после 2МВ. На следующий день после завершения британского мандата - провозглашено г-во Израиль, и США его признали.

Он не американский и не англосаксонский. Ву им приписываете каую-то нечеловеческую сплочённость и организованность. Декларация Бальфура была не более чем сиюминутным капризом английской дипломатии. Если вы пожелаете глубже изучить вопрос, вы увидете, что какое-либо значение етой бумажке придавали только некоторые симпатизировавшие сионистам политики, а в большенстве своём F.O. считал её тем, чем она была по сути - туманным и ни к чему не обязывающим заявлением на потеху американским евреям.

Попытки США и Англии скоординировать свою политику по данному вопросу вылилась в "Anglo-American Committee of Inquiry" которая рекомендавала ПРОТИВ раздела мандатной территории и создания Израиля.

>Вы что утверждаете - что США выступили против создания Израиля? Или не признали его провозглашения, хотя бы и де-факто?

Я утверждаю, что выступили за и признали не потому, что ето была американская задумка или даже результат консенсуса в правящих кругах, а потому, что перевесила (с огромным трудом) одна из фракций. И руководствовалась она в 1948ом отнюдь не корыстными интересами.

>поверьте - для посторонних в этих делах ничего особо приятного нет, кроме стремления к истине.

Так для етого надо азы современной истории вопроса знать, а не крестовые походы со 100-летней войной.
От Артем
К Palmach (13.10.2009 01:03:27)
Дата 13.10.2009 11:27:16

Давайте разберемся (+)

Давайте проясним позиции: вы утверждаете, что создание Израиля могло произойти без поддержки сначала Англии, а потом США? тогда какие силы по вашему мнению в это были вовлечены?

>Он не американский и не англосаксонский. Ву им приписываете каую-то нечеловеческую сплочённость и организованность. Декларация Бальфура была не более чем сиюминутным капризом английской дипломатии. Если вы пожелаете глубже изучить вопрос, вы увидете, что какое-либо значение етой бумажке придавали только некоторые симпатизировавшие сионистам политики, а в большенстве своём F.O. считал её тем, чем она была по сути - туманным и ни к чему не обязывающим заявлением на потеху американским евреям.
=================================
Естественно и как только эта бумажка выполнила свою задачу, англичане предпочли о ней забыть (после получения мандата)


>Попытки США и Англии скоординировать свою политику по данному вопросу вылилась в "Anglo-American Committee of Inquiry" которая рекомендавала ПРОТИВ раздела мандатной территории и создания Израиля.
===================================
Так никто и не отрицает, что после получения мандата создание Израиля стало противоречить интересам Англии,
в то время как сионисты вовсю начали "подавать" эту идею в США и небезуспешно. Таким образом совершшенно неудивительно, что позиции Англии и США плохо согласовывались.


>Я утверждаю, что выступили за и признали не потому, что ето была американская задумка или даже результат консенсуса в правящих кругах, а потому, что перевесила (с огромным трудом) одна из фракций. И руководствовалась она в 1948ом отнюдь не корыстными интересами.
=======================
Это означает, что ПРОизраильское лобби было сильнее и значит оно было. Что и требовалось доказать.
От Palmach
К Артем (13.10.2009 11:27:16)
Дата 13.10.2009 18:03:13

Ре: Давайте разберемся

>Давайте проясним позиции: вы утверждаете, что создание Израиля могло произойти без поддержки сначала Англии, а потом США? тогда какие силы по вашему мнению в это были вовлечены?

Я указываю что а) британское правительство было в общем и целом против создания Израиля б) в американском правительстве был расскол и сторонники победили буквально на ноготь. Т.е. в большенстве своём общественное мнение в етих странах было скорее на стороне евреев и в политике были про-сионистские фракции. Но говорить о создании Израиля как о стратегической цели запада с 30-летним планом проведённым в жизнь - абсурд.

>Естественно и как только эта бумажка выполнила свою задачу, англичане предпочли о ней забыть (после получения мандата)

Да они о ней забыли и раньше. В мемуарах Л. Джордхза причина декларации хорошё отражена.

>в то время как сионисты вовсю начали "подавать" эту идею в США и небезуспешно. Таким образом совершшенно неудивительно, что позиции Англии и США плохо согласовывались.

Не так уж и успешно.

>Это означает, что ПРОизраильское лобби было сильнее и значит оно было. Что и требовалось доказать.

А кто сказал, что его небыло?! Я же ясно говорю, было, но как одна из политических фракций с ограниченным влиянием. А мне тут фантазируют о полувековом стратегическом плане англо-саксонских елит.
От Артем
К Palmach (13.10.2009 18:03:13)
Дата 13.10.2009 19:07:18

Так это совсем другое дело! (+)

>Я указываю что а) британское правительство было в общем и целом против создания Израиля б) в американском правительстве был расскол и сторонники победили буквально на ноготь. Т.е. в большенстве своём общественное мнение в етих странах было скорее на стороне евреев и в политике были про-сионистские фракции. Но говорить о создании Израиля как о стратегической цели запада с 30-летним планом проведённым в жизнь - абсурд.
=====================================================
Так вроде никто и не говорил, что Израиль это проект англо-саксов, на мой взгляд просто ими хорошо воспользовалась группа активистов. Сначала воспользовались Англией, найдя с ней временные точки соприкосновения, но после 1919 года эта идея стала все меньше нравиться англичанам. В связи с этим лошадь пришлось сменить и использовать уже США, с которыми удалось найти общие интересы на более длительное время (собственно до настоящего времени).
Таким образом Израиль конечно не был проектом англосаксам, но ни его применяли каждый в свое время и в конкретных своих целях, а значит тоже в какой то степени были в нем заинтересованы.
От Паршев
К Palmach (13.10.2009 01:03:27)
Дата 13.10.2009 01:37:49

Ре: Да какой...


>Он не американский и не англосаксонский. Ву им приписываете каую-то нечеловеческую сплочённость и организованность. Декларация Бальфура была не более чем сиюминутным капризом английской дипломатии. Если вы пожелаете глубже изучить вопрос, вы увидете, что какое-либо значение етой бумажке придавали только некоторые симпатизировавшие сионистам политики, а в большенстве своём F.O. считал её тем, чем она была по сути - туманным и ни к чему не обязывающим заявлением на потеху американским евреям.

Я ещё раз и помедленнее - эта "бумажка" вошла составной частью в мандат Британии - без её согласия что ли?

>Я утверждаю, что выступили за и признали не потому, что ето была американская задумка или даже результат консенсуса в правящих кругах, а потому, что перевесила (с огромным трудом) одна из фракций.

Ну там же демократия. Делают то что надо, но при этом спорят, дискутируют...


>И руководствовалась она в 1948ом отнюдь не корыстными интересами.

Вы что же, утверждаете что в другие годы она руководствовалась корыстными? Беспочвенно и обидно, понимаешь.


>Так для етого надо азы современной истории вопроса знать, а не крестовые походы со 100-летней войной.

"современной истории" - это тонко :)
От Palmach
К Паршев (13.10.2009 01:37:49)
Дата 13.10.2009 01:50:55

Ре: Да какой...

Я устал толоч ь воду в ступе.

Вот 3 книги необходимые для ознакомления с вопросом Британской и Американской политики по Ближне-восотчному вопросу в 1917-1948 годах:

1. "Israel and Europe: An Appraisal in History". Howard M. Sachar
2. "The History of Zionism". Walter Laqueur
3. "Power, Faith, and Fantasy: America in the Middle East: 1776 to the Present". Michael Oren.

Обсуждать что-то, не владея базовым материалом по теме, бесполезно.
От Паршев
К Palmach (13.10.2009 01:50:55)
Дата 13.10.2009 12:08:00

Ре: Да какой...

>Я устал толоч ь воду в ступе.

>Вот 3 книги необходимые для ознакомления с вопросом Британской и Американской политики по Ближне-восотчному вопросу в 1917-1948 годах:

>1. "Israel and Europe: An Appraisal in History". Howard M. Sachar
>2. "The History of Zionism". Walter Laqueur
>3. "Power, Faith, and Fantasy: America in the Middle East: 1776 to the Present". Michael Oren.

Предвкушаю перестройку своих взглядов - как я по прочтении буду уверен, что Израиль создавался и существовал вопреки англосаксам :) поскольку СССР также отпадает из-за всем известного советского государственного антисемитизма - то единствентым союзником остается сами знаете кто :) то-то Мухин будет рад.

За библиографию тем не менее спасибо

>Обсуждать что-то, не владея базовым материалом по теме, бесполезно.

Кто владеет базовым материалом - тот обычно способен приводить уместные факты из этого базового материала. Это так, к слову.
От Palmach
К Паршев (13.10.2009 12:08:00)
Дата 13.10.2009 17:50:10

Ре: Да какой...

>Предвкушаю перестройку своих взглядов - как я по прочтении буду уверен, что Израиль создавался и существовал вопреки англосаксам :) поскольку СССР также отпадает из-за всем известного советского государственного антисемитизма - то единствентым союзником остается сами знаете кто :) то-то Мухин будет рад.

По прочтению вы, надеюсь, увидете, что Израиль ето не стратегический проект мифических англо-саксов. Что он даже не британский или американский проект. Что отношение к нему в етих странах в периуд 17-48 было глубоко не однозначным и политический вектор менялся несколько раз. Короче, что ваш постулат о исскуственном создании Израиля англо-британскими интересами совершенно неверен.

>Кто владеет базовым материалом - тот обычно способен приводить уместные факты из этого базового материала.

Так я пытался. Вы же не хотите слушать. Я вам указываю на фактическую несостоятельность ваших тезисов о тождественности британской и американской политики в 46-48, указываю на раскол в американском правительстве по етому вопросу, а вы мне что? "Делают то что надо, но при этом спорят, дискутируют..." Детский сад.