ВИФ2 NE : Ветка : Отрицать гибкость частной инициативы в военном производстве глупо

От	Ktulu
К	Сергей Зыков
Дата	14.10.2009 09:47:47
Рубрики	Прочее;

Отрицать гибкость частной инициативы в военном производстве глупо

А частная инициатива при краснопузых была практически невозможна.
Например, Лобаев с его винтовками в принципе не мог появиться в СССР.
И винтовки его уровня в принципе не могли быть выпущены на предприятиях
в СССР (им серию в десятки тысяч подавай как минимум).

>Но Вы заажгли факел надежды в умученных душах русопятов. И никакие прицельные плевки краснопузых не смогли его погасить. разве этого мало?

--
Алексей

От	Alexeich
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 13:59:23

Re: нэ будем смешивать теплое с мягким

>А частная инициатива при краснопузых была практически невозможна.

А при черножопых президентах? (Это так, в порядке привыкания к уровеню дискуссии).

>Например, Лобаев с его винтовками в принципе не мог появиться в СССР.

Что значит "не мог появиться"? Как частный предпринимательнь - не мог, как организатор, запустивший в производство мелкосерийное изделие с повышенными требованиями к качеству - мог, просто источником финансирования служил бы госкарман.

>И винтовки его уровня в принципе не могли быть выпущены на предприятиях
>в СССР (им серию в десятки тысяч подавай как минимум).

Вы беретесь утверждать что в СССР вообще не было мелкосерийного производства? Нонсенс.
Именно мелкосерийные, почти штучные девайсы до сих пор держатся в производстве на мировом уровне.

От	Ktulu
К	Alexeich (14.10.2009 13:59:23)
Дата	14.10.2009 14:04:13

Re: нэ будем...

>Что значит "не мог появиться"? Как частный предпринимательнь - не мог, как организатор, запустивший в производство мелкосерийное изделие с повышенными требованиями к качеству - мог, просто источником финансирования служил бы госкарман.

Не мог существовать как частный предприниматель, не мог съездить поучиться/посмотреть в США, не мог
попасть в организаторы производства на госпредприятии, не мог обосновать выпуск изделия.

>>И винтовки его уровня в принципе не могли быть выпущены на предприятиях
>>в СССР (им серию в десятки тысяч подавай как минимум).
>
>Вы беретесь утверждать что в СССР вообще не было мелкосерийного производства? Нонсенс.
>Именно мелкосерийные, почти штучные девайсы до сих пор держатся в производстве на мировом уровне.

Мелкосерийные изделия в СССР были. Были и штучные. А вот мелкосерийных или штучных дальнобойных
винтовок в СССР не было, равно как не было и патронов к ним.

--
Алексей

От	Forger
К	Ktulu (14.10.2009 14:04:13)
Дата	14.10.2009 14:36:38

Добавлю

Когда разработка объекта шла не за счет средств соответсвующих министерств, а за счет завода, это частная инициатива?

От	Alexeich
К	Ktulu (14.10.2009 14:04:13)
Дата	14.10.2009 14:30:53

Re: нэ будем...

>Не мог существовать как частный предприниматель,

несомненно не мог.

>не мог съездить поучиться/посмотреть в США, не мог
>попасть в организаторы производства на госпредприятии, не мог обосновать выпуск изделия.

Не понял, весь этот плач Иеремии относится к конкретному лицы, или мы все же некоторые обобщения пытаемся сделать?

>Мелкосерийные изделия в СССР были. Были и штучные. А вот мелкосерийных или штучных дальнобойных
>винтовок в СССР не было, равно как не было и патронов к ним.

Несомненно, поскольку, видимо, и целей соответствующих не ставилось, но мне показалось что тут было некоторое обобщение о принципиальной неспособности советской системы производства создавать высококачественные мелкосерийные изделия. Если речь только о мелкосерийных дальнобойных винтовках - то конечно может оно и того, но несущественно.

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (14.10.2009 14:04:13)
Дата	14.10.2009 14:07:10

Re: нэ будем...

>Мелкосерийные изделия в СССР были. Были и штучные. А вот мелкосерийных или штучных дальнобойных
>винтовок в СССР не было, равно как не было и патронов к ним.

а были задачи, требующие их наличия?
Взгляны на ведение войны были совсем другими, "международный терроризм" еще ходил в коротких штанах и противодействие ему оказывалось организационно-превентивными мерами.

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:07:10)
Дата	14.10.2009 15:06:13

Re: нэ будем...

>>Мелкосерийные изделия в СССР были. Были и штучные. А вот мелкосерийных или штучных дальнобойных
>>винтовок в СССР не было, равно как не было и патронов к ним.
>
>а были задачи, требующие их наличия?

Были, конечно. Противоснайперская борьба, например.

>Взгляны на ведение войны были совсем другими, "международный терроризм" еще ходил в коротких штанах и противодействие ему оказывалось организационно-превентивными мерами.

Мнение о том, что снайперы нужны исключительно для борьбы с мировым терроризмом, глубоко
ошибочно, хотя и достаточно распространено в России. Снайперы -- это не только скрытная точная дальняя
стрельба, но ещё и наблюдение и разведка.

--
Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (14.10.2009 15:06:13)
Дата	14.10.2009 15:13:54

Re: нэ будем...

>>>Мелкосерийные изделия в СССР были. Были и штучные. А вот мелкосерийных или штучных дальнобойных
>>>винтовок в СССР не было, равно как не было и патронов к ним.
>>
>>а были задачи, требующие их наличия?
>
>Были, конечно. Противоснайперская борьба, например.

Военная доктрина СССР непредполагала ведения локальных и ограниченых войн.
ПРотивоснайперская борьба заключалась в поражющих факторах ЯВ, исключающих снайперские лежки в очаге поражения.
В остальных случаях уничтоженеим снайпреов должны были заниматься артиллерия, ПТРК, гранатометы, автоматические пушки и крупнокалиберные пулеметы бронетехники.
тут просто не было ниши для винтовок.

Да, мы не могли предложить подобные винтовки своим партнерам, которые подобные войны вели, ну так это действительно мелочи.

>>Взгляны на ведение войны были совсем другими, "международный терроризм" еще ходил в коротких штанах и противодействие ему оказывалось организационно-превентивными мерами.
>
>Мнение о том, что снайперы нужны исключительно для борьбы с мировым терроризмом, глубоко
>ошибочно, хотя и достаточно распространено в России. Снайперы -- это не только скрытная точная дальняя
>стрельба, но ещё и наблюдение и разведка.

Вы переводите тему, дальнобойные винтовки которые Вы приводите в пример частной инициативы нужны именно для дальней и точной стрельбы. Снайперское дело, включающее наблюдение и разведку СССР развивал, ограничиваясь для их вооружения массовой СВД.

От	Bronevik
К	Ktulu (14.10.2009 15:06:13)
Дата	14.10.2009 15:08:54

Противоснайперская борьба -это ересь с точки зрения доктрины строительства ВС

Доброго здравия!
>>>Мелкосерийные изделия в СССР были. Были и штучные. А вот мелкосерийных или штучных дальнобойных
>>>винтовок в СССР не было, равно как не было и патронов к ним.
>>
>>а были задачи, требующие их наличия?
>
>Были, конечно. Противоснайперская борьба, например.
Подразумевающая ведения полномасштабных БД с броском к Рейну.

>Алексей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Паршев
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 13:50:19

Re: Отрицать гибкость...

От	Ktulu
К	Паршев (14.10.2009 13:50:19)
Дата	14.10.2009 13:53:35

Речь идёт не об оружии высшего класса, а о дальнобойных точных винтовках

>даже не знаю, с чем у Вас хуже - с логикой или с эрудицией.
>а)какое отношение Лобаев имеет к военному производству?

Прямое -- делает винтовки и стволы для винтовок для армии и спецслужб.

>б)а если речь просто об оружии высшего класса - Вы что, даже не слышали такой фамилии - Хайдуров?

Пистолеты-то тут причём?

--
Алексей

От	Паршев
К	Ktulu (14.10.2009 13:53:35)
Дата	14.10.2009 14:32:46

Ага, от "военного производства" уже увильнули (-)

От	Ktulu
К	Паршев (14.10.2009 14:32:46)
Дата	14.10.2009 14:36:35

Производство оружия для армии == военное производство (-)

От	Ulanov
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 13:29:17

Вообще-то при СССР частная иницатива была и называлась волюнтаризм :)

>А частная инициатива при краснопузых была практически невозможна.
>Например, Лобаев с его винтовками в принципе не мог появиться в СССР.
>И винтовки его уровня в принципе не могли быть выпущены на предприятиях
>в СССР (им серию в десятки тысяч подавай как минимум).

СССР вполне делал малыми сериями спортивные винтовки. И если бы кто-то в руководстве "проникся" нужностью высокоточной снайперки (а, как показывает практика, к западной моде там приглядывались), если не Лобаев, то своя AI вполне могла бы получиться. Если партия скажет есть контакт...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ktulu
К	Ulanov (14.10.2009 13:29:17)
Дата	14.10.2009 15:00:20

Частной инициативы в рамках закона в СССР не было

А конкретно Лобаев не мог бы в СССР делать винтовки. Не смог бы заработать деньги на станки и купить
их при наличии денег не смог бы тоже, я уж не говорю о том, чтобы делать на этих станках стволы.

>СССР вполне делал малыми сериями спортивные винтовки. И если бы кто-то в руководстве "проникся" нужностью высокоточной снайперки (а, как показывает практика, к западной моде там приглядывались), если не Лобаев, то своя AI вполне могла бы получиться. Если партия скажет есть контакт...

Спортивные винтовки -- это немного не то. А руководство у нас стреляло со 100 м максимум, так что
проблемы снайперской стрельбы были очень далеки для них. Ну и кроме того, небольшое количество
профессиональных снайперов не укладывалось в советскую концепцию массовой армии.

--
Алексей

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (14.10.2009 15:00:20)
Дата	14.10.2009 15:03:18

Это частного бизнеса не могло быть, а частной инициативы хоть отбавляй! (-)

От	NV
К	Alex Medvedev (14.10.2009 15:03:18)
Дата	14.10.2009 15:18:59

Как не могло быть частного бизнеса ? Вплоть до Хрущева он существовал легально (-)

От	Alex Medvedev
К	NV (14.10.2009 15:18:59)
Дата	14.10.2009 15:27:02

Да и после тоже. Стоматологи частные были, сапожники, старатели. (-)

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (14.10.2009 15:27:02)
Дата	14.10.2009 15:30:51

Грузинские цеховики, пасечники, оленеводы. А Лобаева с его станками

и производством одних из лучших по точности в мире винтовок не было.
И быть не могло -- частная собственность на средства производства в СССРе
была под запретом. Да и рынок высокоточного оружия в СССР отсутствовал.

--
Алексей

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (14.10.2009 15:30:51)
Дата	14.10.2009 15:45:07

Т.е. инициатива это только в тех странах, где виновки делают частники?

Забавное определение получается. Куча стран сразу выпадает из капитализма в социализм.

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (14.10.2009 15:45:07)
Дата	14.10.2009 15:55:06

Вообще-то частные компании делают практически всё оружие

>Забавное определение получается. Куча стран сразу выпадает из капитализма в социализм.

А самые лучшие винтовки получаются как правило у небольших компаний, для которых
производство винтовок -- единственное направление деятельности.

--
Алексей

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (14.10.2009 15:55:06)
Дата	14.10.2009 16:08:06

Т.е. в тойстране где не делают винтовки частники там социализм и нет

частной инициативы? Вы уж определитесь -- или у вас винтовки это критерий наличия инициативы или ваши винтовки никакого отношения к инициативе не имеют.

и кстати в СССР дипломники профильных ВУЗов вполне себе могли делать винтовки. Так что и тут вы мимо кассы.

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (14.10.2009 16:08:06)
Дата	14.10.2009 16:40:29

В СССР вообще не было частных компаний.

>частной инициативы? Вы уж определитесь -- или у вас винтовки это критерий наличия инициативы или ваши винтовки никакого отношения к инициативе не имеют.

Там, где винтовки не делают частные компании, как правило хорошие винтовки не получаются. Эмпирический закон.
А самые лучшие винтовки производят небольшие компании, для которых это основной род деятельности.
Ещё один эмпирический закон.

>и кстати в СССР дипломники профильных ВУЗов вполне себе могли делать винтовки. Так что и тут вы мимо кассы.

Могли делать, а могли и не делать, это от темы диплома зависело.
А вот чего они точно не могли делать, так это
1. Владеть станками для изготовления винтовок
2. Делать винтовки по собственному желанию и в желаемом количестве
3. Не могли продавать изготовленные винтовки
4. Не могли нанимать рабочих

--
Алексей

От	Ulanov
К	Ktulu (14.10.2009 16:40:29)
Дата	14.10.2009 17:59:49

Малое производство не обязательно частное.

>Там, где винтовки не делают частные компании, как правило хорошие винтовки не получаются. Эмпирический закон.

Производство спортивного оружия СССР вполне освоил ибо была заинтересованность в пиаре путем сбора "золотых урожаев". Сделали же Рекорд-CISM

>А самые лучшие винтовки производят небольшие компании, для которых это основной род деятельности.

Ну так и было бы небольшое производство типа ЦКИБ СОО, где хозяин-барин, лишь бы результат стране давал.

>Могли делать, а могли и не делать, это от темы диплома зависело.

А в США зависит от спроса :). Пока жареный петух в Наме не клюнул, их военные тоже не особо чесались насчет дальнобойного ствола и снайперов вообще.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (14.10.2009 16:40:29)
Дата	14.10.2009 16:44:14

старательские артели.

>Там, где винтовки не делают частные компании, как правило хорошие винтовки не получаются. Эмпирический закон.

те винтовки которые делают частники как правило госиспытания пройти не в состоянии. Эмпирический закон.

>Могли делать, а могли и не делать, это от темы диплома зависело.

Т.е. делать могли. инициатива присутствует.

>1. Владеть станками для изготовления винтовок

и правильно
>2. Делать винтовки по собственному желанию и в желаемом количестве
и правильно.

>3. Не могли продавать изготовленные винтовки
и правильно

>4. Не могли нанимать рабочих

еще чего не хватало.

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (14.10.2009 16:44:14)
Дата	14.10.2009 16:59:08

Ещё гаражные кооперативы сюда приплетите

>те винтовки которые делают частники как правило госиспытания пройти не в состоянии. Эмпирический закон.

ЭМПИРИЧЕСКИЙ, основанный на опыте, изучении фактов, опирающийся на непосредственное наблюдение, эксперимент.

AI AW, Barrett, Sako TRG, ОВЛ сделаны частными компаниями. Первые две используются военными по всему миру.
Ваш эмпирический закон не соответствует фактам. Т.е. не является законом.

>Т.е. делать могли. инициатива присутствует.
Если изучал проектирование других типов стрелкового оружия, то винтовку
проектировать очевидно не мог. Это не инициатива.

>>1. Владеть станками для изготовления винтовок
>и правильно
>>2. Делать винтовки по собственному желанию и в желаемом количестве
>и правильно.
>>3. Не могли продавать изготовленные винтовки
>и правильно
>>4. Не могли нанимать рабочих
>еще чего не хватало.

Правильно это только в радикальной коммунячьей вселенной. БОльшая часть мира, включая, слава Богу, и Россию,
по этим законам не живёт.

--
Алексей

От	NV
К	Ktulu (14.10.2009 15:30:51)
Дата	14.10.2009 15:42:29

Повторюсь. Частная собственность на средства производства

От	Alexeich
К	Ktulu (14.10.2009 15:30:51)
Дата	14.10.2009 15:39:35

Re: вы определитьсь, наконец, чтобы пресечь разгорание флейма

>и производством одних из лучших по точности в мире винтовок не было.
>И быть не могло -- частная собственность на средства производства в СССРе
>была под запретом. Да и рынок высокоточного оружия в СССР отсутствовал.

Это вы что-то невнятно-аморфное написали.
С таким же успезом можно написать "А ХХХ с его станками не было и быть не могло, потому что частная собственность на средства производства в СССРе была под запретом." или "производства одних из лучших в мире ХХХ не было и быть не могло частная собственность на средства производства в СССРе была под запретом."
Это 2 совершенно разных утверждения, объединенное в одно. Первое очевидно верное, второе - очевидно неверное.

>--
>Алексей

От	Гегемон
К	Alexeich (14.10.2009 15:39:35)
Дата	14.10.2009 16:24:32

Давайте я сформулирую

Скажу как гуманитарий

В СССР держались на высоком уровне там и тгда, где и когда вливали большие деньги и могли постоянно держать руку на пульсе.
Если влить деньги государству проще, то с отправкой спецов на стажировки и внимательным изучением вопроса на месте, а не по секретным экземплярам общедоступных журналов в спецбиблиотеке у нас было напряженно. Потому что особенности режима + государственная махина.
Частнику проще

С уважением

От	Alexeich
К	Гегемон (14.10.2009 16:24:32)
Дата	14.10.2009 16:39:06

Re: Да как не формулируй мух все же желательно отдельно от котлет

а то из таких неряшливых рассуждений получаются выводы о генетическом технологическом кретинизме русского/советского производственника, что как-то не вяжется с наличием присутствия тезнологических достижений совестской эпохи, которых можно не видеть только под большим наркозом.

От	Bronevik
К	Ktulu (14.10.2009 15:30:51)
Дата	14.10.2009 15:31:35

А Лобаев, у ж извтините, чем Вам так дорог? (-)

От	Ktulu
К	Bronevik (14.10.2009 15:31:35)
Дата	14.10.2009 15:32:31

Хорошие винтовки делает (-)

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (14.10.2009 15:03:18)
Дата	14.10.2009 15:09:10

Частная инициатива без свободы действий

и без достойного вознаграждения в случае успеха за результаты собственного труда обычно заканчивается пшиком.
Нет мотивации. Работаешь, не работаешь -- материальный результат практически тот же.
На этом, собственно, СССР и погорел.

--
Алексей

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (14.10.2009 15:09:10)
Дата	14.10.2009 15:22:45

Рационализаторство вполне себе было инициативой, которое неплохо оплачивалось

Так что не надо глупых сказок рассказывать...

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (14.10.2009 15:22:45)
Дата	14.10.2009 15:25:33

Ну да, авторские свидетельства в сортире можно было клеить. Вместо обоев.

Или были ещё почётные грамоты, значки и переходящие флаги.

--
Алексей

От	Денис Лобко
К	Ktulu (14.10.2009 15:25:33)
Дата	14.10.2009 15:58:54

Странно, дед на премию за изобретение "Жигули" купил в начале 80-х

Здоровенькi були!
>Или были ещё почётные грамоты, значки и переходящие флаги.

короче, обычные либеральные бредни

>Алексей
С уважением, Денис Лобко.

От	Ktulu
К	Денис Лобко (14.10.2009 15:58:54)
Дата	14.10.2009 16:49:24

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1898411.htm (-)

От	NV
К	Ktulu (14.10.2009 15:25:33)
Дата	14.10.2009 15:45:21

А еще были патенты. Именно патенты, не авторские свидетельства. (-)

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (14.10.2009 15:25:33)
Дата	14.10.2009 15:29:17

вы путаете теплое с мягким

рационализавторство к авторским свидетельствам весьма опосредовано относилось.

От	Alexeich
К	Ktulu (14.10.2009 15:25:33)
Дата	14.10.2009 15:28:17

Re: Ну да,...

>Или были ещё почётные грамоты, значки и переходящие флаги.

ОК, давайте чтобы не быть голословными, сравним число патентов по прорывным и кртитическим технологиям, полученным в рамках работ крупных корпораций (частных и государственных) и мелких "частных инициаторов", а также заслуги первых и последних в развитии этих тезнологий, ведь (см. выше) в крупных корпорациях работают вполне советские критерии поощрения за инициативу.

От	Alexeich
К	Ktulu (14.10.2009 15:09:10)
Дата	14.10.2009 15:19:38

Re: Частная инициатива...

>и без достойного вознаграждения в случае успеха за результаты собственного труда обычно заканчивается пшиком.
>Нет мотивации. Работаешь, не работаешь -- материальный результат практически тот же.
>На этом, собственно, СССР и погорел.

Ну где-то как-то так, но с другой стороны есть некоторые тонкости:
1) материальная мотивация далеко не единственная - это зорошо знает тот, кто занимался творческой или околотворческой работой.
2) материальная мотивация была и в советское время, пусть не в столь прямолинейной форме, как космический взлет акция MS
3) все то же можно сказать о любой крупной корпорации, мегапремий там за изобретения и внедрения их авторы не получают - но ведь работают как-то
4) отсутствие "сверхбонуса" в известной степени компенсируется отсутствием "сверхриска"

От	Сергей Зыков
К	Ulanov (14.10.2009 13:29:17)
Дата	14.10.2009 13:56:56

"В моём доме попрошу не выражатся!" (к/ф "кавказская пленница")

последние кадры с фильма. Один из примеров частной инициативы - стеклопластиковый микроавтобус СТАРТ донецкого производства. Произведено 50 штук. Ныне раритет.
Потом они еще задвинули стеклопластиковую легковушку "заря" на агрегатах "волги" да в двух вариантах, которая экспонировалась на ВДНХ, но в серию не пошла. Наступали брежнивские времена

[24K]

От	Фукинава
К	Ulanov (14.10.2009 13:29:17)
Дата	14.10.2009 13:41:09

ТОлько для этого нужен был богатый опыт локальных конфликтов и полицеских

операций

От	Ulanov
К	Фукинава (14.10.2009 13:41:09)
Дата	14.10.2009 15:03:22

Ну так и те же янки...

...с их вроде бы богатой (еще от Бердана, а то и дальше)историей снайпинга после ВМВ фактически положили болт, а прыгать начали только после клевка жареного петуха в Наме.

А до этого преспокойно курили 1903А4 и не чирикали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 11:42:57

Выпуск оружия на частных заводах РИ провалился

ввиду отсутсвия оборудования необходимой точности и рабочих необходимой квалификации.

Лобаев это же современь, в чем гибкость "частной инициативы"? В том что он один из немногих кто купил не яхту, а станки?

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 11:42:57)
Дата	14.10.2009 15:22:19

вот наблюдаю частные и государственные компании в ВПК

частных правда после создания Ростехнологий заметно поубавилось. Но плюсы, и минусы, есть и у частных, и у государственных. Есть воровские частные конторы, есть не менее воровские казенные, и наоборот. Есть случаи, когда частная разработка опережает государственную и гос-во в ответ душит частника (РЛС с АФАР например), есть наоборот, не в меру смелый частник казенные деньги использует для борьбы с государством.
Но, пожалуй, в госсекторе нет столь же гибких высокотехнологичных компаний вроде "Транзаса" или "Микрана".
С уважением, А.Никольский

От	Dimka
К	А.Никольский (14.10.2009 15:22:19)
Дата	14.10.2009 15:58:16

Re: вот наблюдаю...

>Но, пожалуй, в госсекторе нет столь же гибких высокотехнологичных компаний вроде "Транзаса" или "Микрана".
Все равно государству их пришлось спасать. Иначе и гибкость бы не спасла.
Правда они сумели себя хотя бы создать.

От	А.Никольский
К	Dimka (14.10.2009 15:58:16)
Дата	14.10.2009 16:05:37

Re: вот наблюдаю...

>Все равно государству их пришлось спасать.
++++
эти две конкретные не пришлось, но госзаказы у них есть конечно, но на чисто коммерческой основе.

От	Dimka
К	А.Никольский (14.10.2009 16:05:37)
Дата	14.10.2009 16:32:29

Re: вот наблюдаю...

>>Все равно государству их пришлось спасать.
>++++
>эти две конкретные не пришлось, но госзаказы у них есть конечно, но на чисто коммерческой основе.
Конкретно транзас был спасен госзаказом
и это конечно правильно.
Чисто коммерческая основа ну как везде с госзаказом пришлось подсуетиться.
зы если б она была чисто коммерческой то наверное у него и проблем не было бы. конкурентов практически нет, а делает нужное дело

От	А.Никольский
К	Dimka (14.10.2009 16:32:29)
Дата	14.10.2009 16:46:13

Re: вот наблюдаю...

>Конкретно транзас был спасен госзаказом
++++
каким? Вроде как заказы МО и разных госслужб, которым нужны их навигационные системы достаточно малы в общем объеме (хотя статистику они не публикуют, но само количество систем вроде известно)
Хотя если заказы по линии РОЭ или от госкомпаний (а и Газпром такой считается) то тогда конечно, заказы от госсектора доминируют.

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 11:42:57)
Дата	14.10.2009 12:38:28

Re: Выпуск оружия...

>ввиду отсутсвия оборудования необходимой точности и рабочих необходимой квалификации.

А Скрылёв с ножычками? вроде и заказы от армии имеет
в ворсме полно частников по ножам
и вообще ножевое производство "яиц фаберже" в виде эксклюзивных ножей у нас цветет судя по публикациям.

Но вообще не в оборудовании дело а законообложении. отсюда и номенклатура. Арбалеты частные фирмы изготовляют вот еще

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 11:42:57)
Дата	14.10.2009 12:01:31

Re: Выпуск оружия...

>ввиду отсутсвия оборудования необходимой точности и рабочих необходимой квалификации.

>Лобаев это же современь, в чем гибкость "частной инициативы"? В том что он один из немногих кто купил не яхту, а станки?

В том, что он купил станки, чтобы иметь возможность купить потом яхту, и не одну.
И сделал отличный продукт, не ожидая заказов от военных. И получил после этого заказы (в т.ч. от спецслужб).
Традиционные же наши предприятия сидят и ждут заказов, не имея продукта
(типа -- дайте заказ на 10 тыс. штук, тогда может быть что-нибудь сделаем с говёным качеством
и несоблюдением требований и сроков). Сидят и сосут. И будут и дальше сосать.

--
Алексей

От	Олег...
К	Ktulu (14.10.2009 12:01:31)
Дата	14.10.2009 13:04:25

Практика показывает...

>В том, что он купил станки, чтобы иметь возможность купить потом яхту, и не одну.

...что те кто покупает яхты не покупают станки. И наоборот. Те кто покупает станки не покупает яхты. Разные у них интересы, не пересекаются.

От	Ktulu
К	Олег... (14.10.2009 13:04:25)
Дата	14.10.2009 14:52:59

Неправда

>>В том, что он купил станки, чтобы иметь возможность купить потом яхту, и не одну.
>...что те кто покупает яхты не покупают станки. И наоборот. Те кто покупает станки не покупает яхты. Разные у них интересы, не пересекаются.

Мотивация частного предпринимателя обычно состоит в том, чтобы заниматься тем, что тебе
нравится, и чтобы это занятие при этом приносило хороший доход. А на этот доход уже можно
покупать и яхты в том числе. Лобаеву нравится стрелять на большое расстояние, ему нравятся винтовки,
и в том числе поэтому они так хорошо у него получаются.

--
Алексей

От	Олег...
К	Ktulu (14.10.2009 14:52:59)
Дата	14.10.2009 16:42:42

Примеры приведете?

> Лобаеву нравится стрелять на большое расстояние, ему нравятся винтовки...

Яхту уже купил?

От	Ktulu
К	Олег... (14.10.2009 16:42:42)
Дата	14.10.2009 16:48:19

Не знаю. Но думаю, что купить может.

100 винтовок в год по 600 тыс./шт. + отдельные стволы -- нормальный такой оборот
получается. Думаю, станет миллионером, если уже не стал. Это и есть адекватная
отдача от любимой деятельности, а не ведро с гайками итальянского происхождения
в качестве награды.

>> Лобаеву нравится стрелять на большое расстояние, ему нравятся винтовки...
>Яхту уже купил?

--
Алексей

От	Олег...
К	Ktulu (14.10.2009 16:48:19)
Дата	14.10.2009 17:05:04

Вы о чем?

>100 винтовок в год по 600 тыс./шт. + отдельные стволы -- нормальный такой оборот
>получается.

Ну и при чем тут яхты? Те кто производит, все деньги вкладывает в производство, а не на покупку яхт.
Покупкой яхты производство обычно заканчивается.

От	Danilmaster
К	Олег... (14.10.2009 17:05:04)
Дата	14.10.2009 18:26:19

Re: Вы о...

Приветствую!

>Ну и при чем тут яхты? Те кто производит, все деньги вкладывает в производство, а не на покупку яхт.

Ну и бред. А живёт он простите на что, если все бабки в станки??

>Покупкой яхты производство обычно заканчивается.

Да-да, конечно.

С уважением, Danilmaster

От	Ktulu
К	Олег... (14.10.2009 17:05:04)
Дата	14.10.2009 17:20:47

Re: Вы о...

>Ну и при чем тут яхты? Те кто производит, все деньги вкладывает в производство, а не на покупку яхт.

Вкладывает в производство, если расширение производства принесёт в перспективе дополнительную прибыль.
Если расширение производства не нужно, то не вкладывает. А расширение производства и увеличение прибыли нужно
в том числе и для покупки яхт и проч.

>Покупкой яхты производство обычно заканчивается.

У всяких лузеров -- может быть.

--
Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (14.10.2009 12:01:31)
Дата	14.10.2009 12:05:27

Re: Выпуск оружия...

>>ввиду отсутсвия оборудования необходимой точности и рабочих необходимой квалификации.
>
>>Лобаев это же современь, в чем гибкость "частной инициативы"? В том что он один из немногих кто купил не яхту, а станки?
>
>В том, что он купил станки, чтобы иметь возможность купить потом яхту, и не одну.
>И сделал отличный продукт,

В даном случае я с Вами абсолютно согласен. Но для современных условий это скорее исключение чем правило. Большинство предпочитают сразу что-нибудь продать и купить яхту и домики, "чтоб не как лох". Поэтому я не совсем Вас понял причем тут "гибкость частной инициативы"?

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 12:05:27)
Дата	14.10.2009 12:16:56

Re: Выпуск оружия...

> причем тут "гибкость частной инициативы"?

В том, что если бы Лобаев сам не проявил инициативу (или если бы в России как в СССР
подобную инициативу было бы проявлять запрещено), то в России не было бы производства
дальнобойных снайперских винтовок. Вообще никакого.

--
Алексей

От	Llandaff
К	Ktulu (14.10.2009 12:16:56)
Дата	14.10.2009 12:23:46

помимо Лобаева есть еще одна или две фирмы

работающие в той же области штучного высокоточного оружия.

От	Ktulu
К	Llandaff (14.10.2009 12:23:46)
Дата	14.10.2009 14:50:13

Re: помимо Лобаева...

>работающие в той же области штучного высокоточного оружия.

Тем не менее, ложи, ствольные коробки и стволы делает только Лобаев.
Суть не в этом, а в том, что без Лобаева и ему подобных, наша экс-советская
промышленность по собственной инициативе ничего не родит.

--
Алексей

От	Llandaff
К	Ktulu (14.10.2009 14:50:13)
Дата	14.10.2009 15:30:05

Ложи, ствольные коробки и стволы делает не только Лобаев

просто про Лобаева сняли сюжет.

Тот же Кожаев Геннадий Михайлович тоже занимается своим производством, а не только сборкой из Келбли и прочего импорта.

От	Мертник С.
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 11:27:29

О я! Натюрлих!!! Эту самую гибкость частной инициативы любой новосибирец мог

САС!!!

пронаблюдать на заводе им. Чкалова. Как его в инициативноим порядке на металолом разносили.
Скока же вою о реставрации толитаризму было, когда опомнившиеся власти таки прикрыли лавочку...

>А частная инициатива при краснопузых была практически невозможна.
>Например, Лобаев с его винтовками в принципе не мог появиться в СССР.

Мегасупер деятель мощностью ажно две внинтовки в год. Каковой даже лопнув от натуги и 1/10 потребности не покроет.

>И винтовки его уровня в принципе не могли быть выпущены на предприятиях

Блажен кто верует... По вашей логике в СССР ти памперсы не могли производить по причине недостаточного уровня.

>в СССР (им серию в десятки тысяч подавай как минимум).

Я-я,мелкосерийного производства в СССР конечно же не было.

>>Но Вы заажгли факел надежды в умученных душах русопятов. И никакие прицельные плевки краснопузых не смогли его погасить. разве этого мало?
>
>--
>Алексей
Мы вернемся

От	Ktulu
К	Мертник С. (14.10.2009 11:27:29)
Дата	14.10.2009 12:07:25

Re: О я!...

>>А частная инициатива при краснопузых была практически невозможна.
>>Например, Лобаев с его винтовками в принципе не мог появиться в СССР.
>Мегасупер деятель мощностью ажно две внинтовки в год. Каковой даже лопнув от натуги и 1/10 потребности не покроет.

100 винтовок в год. Потребность в снайперских винтовках такого класса -- порядка 2-5 тыс. всего на всю
Российскую Армию. ИжМаш, ИжМех и ТОЗ со товарищи не могут покрыть потребности в таких винтовках
даже в количестве 1 штуки (нет у них интереса в этом, вообще никакого). Лобаев при соответствующих
инвестициях может увеличить производство в 10 раз. Этого с запасом хватит на всю Российскую Армию.

>>И винтовки его уровня в принципе не могли быть выпущены на предприятиях
>Блажен кто верует... По вашей логике в СССР ти памперсы не могли производить по причине недостаточного уровня.

Не могли, кстати. Лёгкая промышленность в СССР была в загоне.

>>в СССР (им серию в десятки тысяч подавай как минимум).
>Я-я,мелкосерийного производства в СССР конечно же не было.

Дальнобойных снайперских винтовок не было, конечно. Никакого. Ни мелкосерийного, ни даже штучного.

--
Алексей

От	NV
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 10:24:33

Как оно там с инициативой в истории создания М-82 ? (-)

От	Ktulu
К	NV (14.10.2009 10:24:33)
Дата	14.10.2009 11:18:26

Частная -- на свои деньги. А тратить чужие всегда желающие найдутся. (-)

От	NV
К	Ktulu (14.10.2009 11:18:26)
Дата	14.10.2009 11:32:43

Это интересное определение частной инициативы

поскольку например инициативные разработки в области дизайна автомобилей в США (знаменитый аэродизайн) делались не на свои деньги а в расках освоения фонда "на всякую фигню". Да и вообще получается - раз в акционерных обществах струтура капитала сплошь и рядом размазана и где чьи конкретно деньги - непонятно (они собственно общие) - то частной инициативы там нет по определению.

Из совсем современности - венчурные фонды рискуют не чьими-то конкретночастными деньгами как правало, а все же общими деньгами акционеров. Да еще и решения о выделении средств принимают как правило не акционеры а наемные менеджеры. Тоже не укладывается в понятие частной инициативы.

Виталий

От	Ktulu
К	NV (14.10.2009 11:32:43)
Дата	14.10.2009 14:48:45

Re: Это интересное...

>поскольку например инициативные разработки в области дизайна автомобилей в США (знаменитый аэродизайн) делались не на свои деньги а в расках освоения фонда "на всякую фигню".

На деньги акционеров то есть. Если начальство разрешит. А может и не разрешить.
И хотя обычно ответственность за неудачу перед акционерами меньше, чем перед
владельцем предприятия в случае частного предприятия, эта ответственность всё-таки намного больше,
чем в СССР, где экономическую целесообразность многих решений вообще не считали.

> Да и вообще получается - раз в акционерных обществах струтура капитала сплошь и рядом размазана и где чьи конкретно деньги - непонятно (они собственно общие) - то частной инициативы там нет по определению.

В акционерных обществах всего-лишь несколько (или много) владецев, управление АО перед ними отвечает
и ими снимается/назначается.

>Из совсем современности - венчурные фонды рискуют не чьими-то конкретночастными деньгами как правало, а все же общими деньгами акционеров. Да еще и решения о выделении средств принимают как правило не акционеры а наемные менеджеры. Тоже не укладывается в понятие частной инициативы.

Серьёзные, а особенно повторяющиеся, ошибки приводят к увольнению этих менеджеров. В любом случае, частную
инициативу проявляют не эти менеджеры, а те, кому они дают деньги (и эти люди, как правило, вносят и свои
личные деньги тоже).

--
Алексей

От	NV
К	Ktulu (14.10.2009 14:48:45)
Дата	14.10.2009 15:12:12

Да бросьте

>Серьёзные, а особенно повторяющиеся, ошибки приводят к увольнению этих менеджеров. В любом случае, частную
>инициативу проявляют не эти менеджеры, а те, кому они дают деньги (и эти люди, как правило, вносят и свои
>личные деньги тоже).

вот как раз акционеры в наши времена глобализации и финансового капитализма интересуются только курсом акций и иногда дивидентами (правда, сейчас гораздо реже чем раньше - основной доход идет от курсовой разницы) - а инициативу целиком и полностью отдают в руки НАЕМНЫХ менеджеров (которые конечно также могут быть акционерами предприятия, так же как самый последний рабочий с конвейера).

Конечно, есть и частные компании в которых хозяин - менеджер. Там он может проявлять свою частную инициативу как хочет. Но осовная часть современных компаний (не по кочичеству юр. лиц, а по объему продукции) - компании публичные. И менеджеры публичных компаний распоряжаются деньгами акционеров особо их не спрашивая (как результат реакции со стороны этих самых акционеров на безответственные действия менеджмента - принятие закона Сорбейнса-Оксли и других подобных законодательных инициатив, способствующее большей прозрачности действий менеджмента для акционеров).

Виталий

Виталий

>--
>Алексей

От	Forger
К	Ktulu (14.10.2009 11:18:26)
Дата	14.10.2009 11:26:44

Миномет-лопата

Создан умельцем на свои, предложен промышленности и военным , изготоавливался в товарном виде

От	Ktulu
К	Forger (14.10.2009 11:26:44)
Дата	14.10.2009 14:41:27

Вредительство чистой воды (-)

От	Forger
К	Forger (14.10.2009 11:26:44)
Дата	14.10.2009 12:34:43

Re: Миномет-лопата (подробнее)

Как-то в 1941 году меня вызвал начальник минометного вооружения ГАУ, генерал-майор А. М. Талакин. В кабинете был красноармеец (к сожалению, забыл его фамилию) из Ленинградского военного округа. А. М. Талакин показал на стол:

— Что это'—

Лопата, малая саперная...

Талакин улыбнулся:— Нет, это миномет, а разработал его этот товарищ!

Хотя миномет-лопата был изготовлен кустарно, но сама идея такого оружия мне понравилась. За основу была взята обычная саперная лопата, только ее черенок выполнили из тонкостенной стальной трубы. На нее навинчивался конусообразный казенник, заканчивавшийся шаровой опорой, входившей в гнездо в центре совка. При стрельбе ствол-черенок опирался на совок — опорную плиту, а угол возвышения стволу придавался на глаз. Естественно, никаких механизмов наведения и прицельных приспособлений изобретатель не предусматривал. Не сделал он и расчеты и не занимался конструкцией мины. По его замыслу, боец лежа должен был одной рукой держать ствол (прикрытый теплоизоляционной прокладкой), наводя его в цель, а другой опускать в него мины.Видному конструктору минометов Б. И. Щавырину эта самоделка понравилась, и он согласился доработать ее. Через некоторое время состоялись опытные стрельбы из 37-мм миномета-лопаты на дистанцию до 100 м. К сожалению, выяснилось, что рекомендовать миномет-лопату для серийного производства нецелесообразно — действие мины по цели было слабее, чем у нормальных минометов. Тем не менее эта история лишний раз показывает, какую заботу о вооружении РККА проявляли не только инженеры, но и простые бойцы.

От	Сергей Зыков
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 10:03:17

Re: Отрицать гибкость...

>А частная инициатива при краснопузых была практически невозможна.

ну конечно. :) ряд образцов увидел свет и попал на вооружение как раз не по требованию военных а являясь инициативными разработками

И сколько этой частной инициативы было придушено в 90-00е

От	Ktulu
К	Сергей Зыков (14.10.2009 10:03:17)
Дата	14.10.2009 11:32:21

Re: Отрицать гибкость...

>ну конечно. :) ряд образцов увидел свет и попал на вооружение как раз не по требованию военных а являясь инициативными разработками

Но не частной инициативой. Когда рискуют своими деньгами (ну или деньгами акционеров).

А Лобаев с его винтовками не мог в СССР появиться в принципе по следующим причинам:
1. В СССР официально не осознавалась необходимость в стрельбе из винтовок на большие расстояния.
Это было следствием общей политики, заключавшейся в предпочтении большого количества посредственных
образцов над меньшим количеством продвинутых образцов. Считалось, что СВД полностью закрывает
потребности войск.
2. Промышленность не была заинтересована в производстве 1-5 тыс. качественных винтовок в год,
их интересовал только вал и план.
3. В СССР не было гражданского рынка высокоточной дальней стрельбы, а в России худо-бедно сформировался.

Из лобаевской Царь-Пушки с её производством в 100 винтовок в год вполне может в перспективе
получиться российская Accuracy International. В СССР её возникновение и существование было в принципе невозможно.
Инициатива внутри государственных КБ была бы задавлена промышленным лобби.

>И сколько этой частной инициативы было придушено в 90-00е

Много. Но вся прелесть частной инициативы в том, что на нежизнеспособные образцы не тратятся
государственные деньги.

--
Алексей

От	Dimka
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 10:00:08

Re: Отрицать гибкость...

>А частная инициатива при краснопузых была практически невозможна.
>Например, Лобаев с его винтовками в принципе не мог появиться в СССР.
>И винтовки его уровня в принципе не могли быть выпущены на предприятиях
>в СССР (им серию в десятки тысяч подавай как минимум).
В позднем СССР снайпера такое чувство ыли не нужны. Естесвенно для них и винтовок не было. А если б над этим работали постояно было юы на нормальном уровне.
А частная инициатива она иногда приводит к, условно, гранатам вместо кораблей.
В СССР кстати инициативных разаработок было полно. И довольно часто их
внедряли. Хотя не всегда это было так уж хорошо
>>Но Вы заажгли факел надежды в умученных душах русопятов. И никакие прицельные плевки краснопузых не смогли его погасить. разве этого мало?
>
>--
>Алексей

От	Ktulu
К	Dimka (14.10.2009 10:00:08)
Дата	14.10.2009 11:36:53

Re: Отрицать гибкость...

>В позднем СССР снайпера такое чувство ыли не нужны.
Это не было случайностью. В СССР во многих, если не всех, областях военного строительства
прослеживается стремление задавить массой, пусть и в ущерб качеству.

> Естесвенно для них и винтовок не было. А если б над этим работали постояно было юы на нормальном уровне.
Теоретически -- могли бы делать. А на практике -- делать не могли.

>А частная инициатива она иногда приводит к, условно, гранатам вместо кораблей.

Только в советской мифологии.

>В СССР кстати инициативных разаработок было полно. И довольно часто их
>внедряли. Хотя не всегда это было так уж хорошо

Инициативных, но не на свои деньги. Курчевский в своё время тоже был весьма
инициативен.

--
Алексей

От	Dimka
К	Ktulu (14.10.2009 11:36:53)
Дата	14.10.2009 11:54:23

Re: Отрицать гибкость...

>>В позднем СССР снайпера такое чувство ыли не нужны.
>Это не было случайностью. В СССР во многих, если не всех, областях военного строительства
>прослеживается стремление задавить массой, пусть и в ущерб качеству.
СССР был вполне на мировом уровне. В чем-то похуже. В чем-то даже получше. В чем-то отставал значительно тк не мог, а в чем-то те не хотел/не осозновал необходимость.
Может не было понимания необходимости быть готовым к локальным вялотеущим войнам.
>> Естесвенно для них и винтовок не было. А если б над этим работали постояно было юы на нормальном уровне.
>Теоретически -- могли бы делать. А на практике -- делать не могли.
На практике - заказа не было.
Когда заказали начало что-то появляться. И довели бы.
Вот винторез вполне удачный по многим отзывам.
Так что утверждать, что и дальнобойное не довели бы нельзя.

>>А частная инициатива она иногда приводит к, условно, гранатам вместо кораблей.
>
>Только в советской мифологии.

>>В СССР кстати инициативных разаработок было полно. И довольно часто их
>>внедряли. Хотя не всегда это было так уж хорошо
>
>Инициативных, но не на свои деньги. Курчевский в своё время тоже был весьма
>инициативен.
Что значит не на свои?
И Курчевский был разве инициативен? именно в плане разработок?

>--
>Алексей