От ID
К Constantin
Дата 14.10.2009 15:08:34
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>а в итоге построили конечно, но раза в полтора-два дольше это делали чем за бугром.

"вы хотите об этом поговорить?" (с)
Сравним сроки строительсва в 30-е в СССР и в США? Или не стоит?

>Поэтому отсыл к тому что СССР не построил линкоры а вот частники построили он как бы в никуда.

Не нравятся линкоры, давайте сравним эсминцы. Сколько эсминцев заложили в СССР во время ВОВ и сколько достроили до окончания войны? :)

С уважением, ID
От Constantin
К ID (14.10.2009 15:08:34)
Дата 14.10.2009 15:29:38

Re: Не взлетит


>
>"вы хотите об этом поговорить?" (с)
>Сравним сроки строительсва в 30-е в СССР и в США? Или не стоит?

ну дык сравните, но не только в США, но и в других странах.
А по штатам - сколько вашингтон строили? свыше 4-х лет, так какая претензия к СССР что не построили Совсоюз который в постройке был менее 3-х и был мягко говоря побольше Вашингтона?


>Не нравятся линкоры, давайте сравним эсминцы. Сколько эсминцев заложили в СССР во время ВОВ и сколько достроили до окончания войны? :)

а в России сколько? именно во время первой мировой заложили и построили?
и как помогли те утюги и эсминцы построенные в России предотвратить революцию и не проиграть войну?
А еще можно задать вопрос сколько танков произвела Россия до революции и сравнить с производством СССР. не хотите? можем также сравнить выпуск самолетов, винтовок, снарядов и тд и тп.
От ID
К Constantin (14.10.2009 15:29:38)
Дата 14.10.2009 16:00:22

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>ну дык сравните, но не только в США, но и в других странах.

Ну тогда и сроки строительства линкоров надо сравнивать не только с Англией или Германией.

>а в России сколько? именно во время первой мировой заложили и построили?

Специально такими подсчетами я не занимался, но на память - в ПМВ точно "Феодониси", "Керчь", "Гаджибей", "Калиакрия", а ВОВ - ни одного.

>и как помогли те утюги и эсминцы построенные в России предотвратить революцию и не проиграть войну?

Предотвратить революцию в Россию никакое железо не смогло бы, так что не в нем дело. А война была проиграна как раз из-за произошедшей революции.

>А еще можно задать вопрос сколько танков произвела Россия до революции и сравнить с производством СССР. не хотите? можем также сравнить выпуск самолетов, винтовок, снарядов и тд и тп.

Вы хорошо помните тезис который я оспариваю?


С уважением, ID
От Constantin
К ID (14.10.2009 16:00:22)
Дата 14.10.2009 16:38:47

Re: Не взлетит


>Ну тогда и сроки строительства линкоров надо сравнивать не только с Англией или Германией.

дык я вам в пример Вашингтон привел :)), хотите Ямато или Ришилье?

>Специально такими подсчетами я не занимался, но на память - в ПМВ точно "Феодониси", "Керчь", "Гаджибей", "Калиакрия", а ВОВ - ни одного.

ну и? пусть ушаковская серия построена во время войны и что это нам дает?
1. СССР в ходе войны потерял Николаев и Ленинград долгое время был отрезан. так что для постройки оставался только Северодвинск, и Комсомольск, в которые комплектующие нужно было везти из того же Ленинграда.
2. ввод в строй к 44-45 гг нескольких единиц эсминцев на Севере или на ДВ никаких проблем не решал
3. современных эсминцев и крейсеров на ЧМ перед мировой войной не было, и их строительство было вынужденной мерой. Перед ВОВ на ЧМ было 2 новых крейсера (в придачу к 3 не совсем древним) и куча современных эсминцев.


>>и как помогли те утюги и эсминцы построенные в России предотвратить революцию и не проиграть войну?
>
>Предотвратить революцию в Россию никакое железо не смогло бы, так что не в нем дело. А война была проиграна как раз из-за произошедшей революции.

вот тут вы не правы. потому как все взаимосвязано. Отсутствие определенного железа привело к поражениям на фронте, что в свою очередь способствовало революции. Поэтому вопрос производства конкретного военного железа он не праздный.

>Вы хорошо помните тезис который я оспариваю?

вы оспариваете тезис что частные заводы России ничего путного не сделали для ПМВ. при этом зачем-то начинаете сравнивать строительство линкоров в России и СССР. СССР прекратил строительство линкоров но все силы бросил на вооружение сухопутных войск. Россия продолжала строить утюги и возможно по этому плохо обеспечила армию. (ну или как пытается показать Exeter - несвоевременно, типа после 17 года все было бы в ажуре, однако страна "не шмогла" это вытерпеть). Поэтому отрывать вопрос производства одного оружия от другого не правильно.
Я оспариваю что линкоры ЧМ - суть частное производство. Это не совсем так - коли заводы сели на казенную верфь, получали пушки от казенных заводов а турбины из-за бугра. То есть ваш пример не совсем корректный.
К тому же ничего выдающегося ни по конструкции ни по срокам строительства они не представляли.
От ID
К Constantin (14.10.2009 16:38:47)
Дата 14.10.2009 16:48:36

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>>Ну тогда и сроки строительства линкоров надо сравнивать не только с Англией или Германией.
>
>дык я вам в пример Вашингтон привел :)), хотите Ямато или Ришилье?

Давайте лучше с Кавуром.

>>Специально такими подсчетами я не занимался, но на память - в ПМВ точно "Феодониси", "Керчь", "Гаджибей", "Калиакрия", а ВОВ - ни одного.
>
>ну и? пусть ушаковская серия построена во время войны и что это нам дает?

Дает ответ на вопрос о значимости частных компаний для строительства вооруженийю во время ПМВ.

>вот тут вы не правы. потому как все взаимосвязано. Отсутствие определенного железа привело к поражениям на фронте, что в свою очередь способствовало революции. Поэтому вопрос производства конкретного военного железа он не праздный.

К моменту начала революции железа была не так уж мало. Но вот моральное состояние войск было сильно на высоте. И не только войск, а и общества в целом. И я не верю что удвоение, утроение и т.д. числа пулеметов или бронеавтомобилей кардинально этот настрой поменяли бы.

>>Вы хорошо помните тезис который я оспариваю?
>
>вы оспариваете тезис что частные заводы России ничего путного не сделали для ПМВ. при этом зачем-то начинаете сравнивать строительство линкоров в России и СССР.

А не бывает абстрактных истин. Я привел совершенно конкретный пример.

>СССР прекратил строительство линкоров но все силы бросил на вооружение сухопутных войск. Россия продолжала строить утюги и возможно по этому плохо обеспечила армию. (ну или как пытается показать Exeter - несвоевременно, типа после 17 года все было бы в ажуре, однако страна "не шмогла" это вытерпеть). Поэтому отрывать вопрос производства одного оружия от другого не правильно.

Линкоры на ЧФ были вполне востребованы и альтернативы им я не вижу.

>Я оспариваю что линкоры ЧМ - суть частное производство. Это не совсем так - коли заводы сели на казенную верфь, получали пушки от казенных заводов а турбины из-за бугра.

А чистый пример это когда предприятие производит все самостоятельно? Покажите мне такой пример в любой стране, где судостроительное предприятие делает все самостоятельно без кооперации.

>К тому же ничего выдающегося ни по конструкции ни по срокам строительства они не представляли.

Это не доказывает их ненужность для боевых действий.

С уважением, ID
От Constantin
К ID (14.10.2009 16:48:36)
Дата 14.10.2009 17:17:28

Re: Не взлетит


>Давайте лучше с Кавуром.

а он тут каким боком? :))


>Дает ответ на вопрос о значимости частных компаний для строительства вооруженийю во время ПМВ.

не дает. Ну произвели и что? как они были использованы, какой эффект это дало? На поверку главного противника на ЧМ - Турцию вынести не смогли, а ведь слабейший противник.

>К моменту начала революции железа была не так уж мало. Но вот моральное состояние войск было сильно на высоте. И не только войск, а и общества в целом. И я не верю что удвоение, утроение и т.д. числа пулеметов или бронеавтомобилей кардинально этот настрой поменяли бы.

вы понимаете и я не верю что все было бы в ажуре :)) дорого яичко к христову дню. 100 тыс снарядов в конце 14 года могут быт куда ценнее 1 млн в 17. потому как удачные операции в начале войны могут здорово повлиять на моральное состояние войск. А разложившиеся войска как не пичкай пушками-пулеметами - все не впрок.


>А не бывает абстрактных истин. Я привел совершенно конкретный пример.

пример, простите, абсолютно некорректный. Линкоры Наваля к началу войны 3 года были в постройке при широчайшем техническом содействии из-за бугра - в мире за это время корабли в строй вводили. То есть де факто они были готовы к войне но еще год с ними валандались (уж про Александра промолчим). Вы сравниваете это со строительством дуры в три раза большей и стрившейся на момент начала войны МЕНЬШЕ времени. Линкоры периода 37-41 гг в мире менее 4-х лет не строили и это при меньшем водоизмещении чем у СовСоюза. - Я могу смело заявить, в вашем же духе, - что по плану их должны были бы ввести в 43 и если бы не война то ввели бы.
В данном случае можно сравнивать только - стапельный период, заготовку брони, артиллерии и машин. Если вы сравните по этим параметрам линкоры Наваль и СовСоюзы то узнаете что СовСоюзы строились быстрее чем линкоры Наваля.

>Линкоры на ЧФ были вполне востребованы и альтернативы им я не вижу.

это из-за Гебена. Не случись Гебена - были бы вообще не нужны. Более того с Гебеном они и не справились. Парадоксально - старые линкоры имели 2 стычки с гебеном и попали в него 4 раза. новый линкор имел одну стычку и не попал ни разу......

>А чистый пример это когда предприятие производит все самостоятельно? Покажите мне такой пример в любой стране, где судостроительное предприятие делает все самостоятельно без кооперации.

для начала покажите пример где частная контора садится на государственный завод (за просто так)

>Это не доказывает их ненужность для боевых действий.

простите - именно из-за пониженных качеств они не смогли разделаться с единственным противником.
От Claus
К Constantin (14.10.2009 17:17:28)
Дата 14.10.2009 17:50:33

Вообщето эти ЛК были нужны совсем не из за Гебена.

>это из-за Гебена. Не случись Гебена - были бы вообще не нужны.
Вообще то эти ЛК были нужны совсем не из за Гебена.
Они были нужны для противодействия дредноутам английской постройки, которые собиралась закупить турция. То что вместо этих ЛК на ЧМ появился Гебен - в общем то случайность.

>Более того с Гебеном они и не справились.
Так для борьбы с Гебеном они не оптимальны были. скорость не та.

>Парадоксально - старые линкоры имели 2 стычки с гебеном и попали в него 4 раза. новый линкор имел одну стычку и не попал ни разу......
Новый линкор был еще не боеготов. Да и дистанции были заметно выше, чем у старых ЛК.
От Constantin
К Claus (14.10.2009 17:50:33)
Дата 14.10.2009 17:55:56

Re: Вообщето эти...


>Вообще то эти ЛК были нужны совсем не из за Гебена.
>Они были нужны для противодействия дредноутам английской постройки, которые собиралась закупить турция. То что вместо этих ЛК на ЧМ появился Гебен - в общем то случайность.

я как бы в курсе :)). Но реально они потребовались именно против Гебена.


>>Более того с Гебеном они и не справились.
>Так для борьбы с Гебеном они не оптимальны были. скорость не та.

это естественно


>Новый линкор был еще не боеготов. Да и дистанции были заметно выше, чем у старых ЛК.

а чё он в море делал? погулять вышел?
насчет дистанций - у Босфора были сравнимые, особливо с учетом куда более слабых пушек броненосцев. Но именно у Босфора в Гебен попали 3 раза.
От Claus
К Constantin (14.10.2009 17:55:56)
Дата 14.10.2009 18:06:25

Re: Вообщето эти...


>я как бы в курсе :)). Но реально они потребовались именно против Гебена.
Заранее предсказать появление Гебена никто не мог, так что появление Императриц вполне логично и обосновано.

>>Новый линкор был еще не боеготов. Да и дистанции были заметно выше, чем у старых ЛК.
>
>а чё он в море делал? погулять вышел?
Перегоняли вроде как.
Собственно все маневры Екатерины выглядят так, как быдто вначале именно она боялась Гебена, а не наоборот.
Погналась она за ним только потом, когда немцы явно драпанули.

>насчет дистанций - у Босфора были сравнимые
Босфор 70-104каб, стычка с Екатериной 95-130каб. Разница вполне серьезная.

>особливо с учетом куда более слабых пушек броненосцев.
305/52 по баллистике конечно лучше, чем 305/40, но разница не столь огромна как кажется на первй взгляд. У 305/40 снаряд значительно легче, из за чего начальная скорость была даже выше, чем у 305/52.
Попадать из нее кабельтовых с 80 было скорее всего легче, чем из 305/52 со 110.
От Constantin
К Claus (14.10.2009 18:06:25)
Дата 14.10.2009 18:15:39

Re: Вообщето эти...


>>а чё он в море делал? погулять вышел?
>Перегоняли вроде как.

да вы чё :)). Эсминцы он прикрывал блокадные. те Гебен на катю и вывели.

>Собственно все маневры Екатерины выглядят так, как быдто вначале именно она боялась Гебена, а не наоборот.

она и не гналась. шла пересекающимся курсом ибо так вводила в бой весь борт.

>>насчет дистанций - у Босфора были сравнимые
>Босфор 70-104каб, стычка с Екатериной 95-130каб. Разница вполне серьезная.

как видим дистанции вполне пересекаются. Пушки на новом линкоре новые, системы управления огнем в принципе лучше.

>Попадать из нее кабельтовых с 80 было скорее всего легче, чем из 305/52 со 110.

ну потому Пантелеймон видать и попал со 100 кб
От Claus
К Constantin (14.10.2009 18:15:39)
Дата 14.10.2009 18:25:48

Re: Вообщето эти...

>да вы чё :)). Эсминцы он прикрывал блокадные. те Гебен на катю и вывели.
Запамятовал.
Но у ее артиллерии были проблемы. По моему Виноградов упоминал о неработоспособности одного орудия и частых пропусков залпов у других.


>>Собственно все маневры Екатерины выглядят так, как быдто вначале именно она боялась Гебена, а не наоборот.
>
>она и не гналась. шла пересекающимся курсом ибо так вводила в бой весь борт.

Так про это и речь - вместо максимально быстрого сближения с Гебеном она начала разворачиваться, чтобы встретить его всем бортом. притом еще и развернулась в сторону противоположную от Босфора.

выглядит это так, как будто на Екатерине боялась Гебена и старались максимально увеличить свои шансы в бою, вместо того, чтобы увеличить шансы на успешную погоню. подозреваю, что такие действия были предприняты из за еще неполной готовности екатерины.

>>>насчет дистанций - у Босфора были сравнимые
>>Босфор 70-104каб, стычка с Екатериной 95-130каб. Разница вполне серьезная.
>
>как видим дистанции вполне пересекаются.
Верх дистанций у Босфора с низом у Екатерины. В среднем у екатерины они заметно выше.

>Пушки на новом линкоре новые, системы управления огнем в принципе лучше.
Пушки еще не отлаженные, артиллеристы не натренированные, время полета снаряда к цели заметно выше и т.д.

>>Попадать из нее кабельтовых с 80 было скорее всего легче, чем из 305/52 со 110.
>
>ну потому Пантелеймон видать и попал со 100 кб
На основании единичного попадания теории строить сложно.
От Constantin
К Claus (14.10.2009 18:25:48)
Дата 14.10.2009 18:33:00

Re: Вообщето эти...


>Но у ее артиллерии были проблемы. По моему Виноградов упоминал о неработоспособности одного орудия и частых пропусков залпов у других.

а это к вопросу об эффективности частных заводов. 5 лет строили и все не готова.

>
>Так про это и речь - вместо максимально быстрого сближения с Гебеном она начала разворачиваться, чтобы встретить его всем бортом. притом еще и развернулась в сторону противоположную от Босфора.

при быстром сближении имели 3 пушки против 4 - недостаток схемы


>>>>насчет дистанций - у Босфора были сравнимые
>>>Босфор 70-104каб, стычка с Екатериной 95-130каб. Разница вполне серьезная.
>>
>>как видим дистанции вполне пересекаются.
>Верх дистанций у Босфора с низом у Екатерины. В среднем у екатерины они заметно выше.

>>Пушки на новом линкоре новые, системы управления огнем в принципе лучше.
>Пушки еще не отлаженные, артиллеристы не натренированные, время полета снаряда к цели заметно выше и т.д.

в общем лучше бы бригада плавала бы - дешевле стране обошлось бы и эффективней
От Claus
К Constantin (14.10.2009 18:33:00)
Дата 14.10.2009 19:08:25

Re: Вообщето эти...

>а это к вопросу об эффективности частных заводов. 5 лет строили и все не готова.
Доводка кораблей после постройки дело в общемто обычное. Да и не 5 лет екатерину строили.


>при быстром сближении имели 3 пушки против 4 - недостаток схемы

Сближаться можно под острым углом. Да и кратковременный проигрыш в числе стволов не столь критичен, тем более что по весу залпа у Екатерины преимущество даже с тремя стволами пртив 4х.

>в общем лучше бы бригада плавала бы - дешевле стране обошлось бы и эффективней
А если бы турки свои два ЛК получилибы? против них бригады не хватило бы.
От ID
К Constantin (14.10.2009 17:17:28)
Дата 14.10.2009 17:35:04

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>>Давайте лучше с Кавуром.
>а он тут каким боком? :))

Тут говорилось, что 5 лет на линкоры это долго. Ну так долго было не только у нас.

>>Дает ответ на вопрос о значимости частных компаний для строительства вооруженийю во время ПМВ.
>не дает. Ну произвели и что? как они были использованы, какой эффект это дало? На поверку главного противника на ЧМ - Турцию вынести не смогли, а ведь слабейший противник.

Это вопросы к частным компаниям или к флоту?

>>К моменту начала революции железа была не так уж мало. Но вот моральное состояние войск было сильно на высоте. И не только войск, а и общества в целом. И я не верю что удвоение, утроение и т.д. числа пулеметов или бронеавтомобилей кардинально этот настрой поменяли бы.
>
>вы понимаете и я не верю что все было бы в ажуре :)) дорого яичко к христову дню. 100 тыс снарядов в конце 14 года могут быт куда ценнее 1 млн в 17. потому как удачные операции в начале войны могут здорово повлиять на моральное состояние войск. А разложившиеся войска как не пичкай пушками-пулеметами - все не впрок.

Ну я считаю, что для того чтобы дело не кончилось 17-м годом изменения в жизини страны надо было начинать этак в 1895-м.


>пример, простите, абсолютно некорректный. Линкоры Наваля к началу войны 3 года были в постройке при широчайшем техническом содействии из-за бугра - в мире за это время корабли в строй вводили. То есть де факто они были готовы к войне но еще год с ними валандались (уж про Александра промолчим). Вы сравниваете это со строительством дуры в три раза большей и стрившейся на момент начала войны МЕНЬШЕ времени. Линкоры периода 37-41 гг в мире менее 4-х лет не строили и это при меньшем водоизмещении чем у СовСоюза. - Я могу смело заявить, в вашем же духе, - что по плану их должны были бы ввести в 43 и если бы не война то ввели бы.

А с Кировым в мирных условиях валандались пять лет "при широчайшем техническом содействии из-за бугра "

>В данном случае можно сравнивать только - стапельный период, заготовку брони, артиллерии и машин. Если вы сравните по этим параметрам линкоры Наваль и СовСоюзы то узнаете что СовСоюзы строились быстрее чем линкоры Наваля.

Я скорее сравню со сроками ввод того же "Кирова".

>>Линкоры на ЧФ были вполне востребованы и альтернативы им я не вижу.
>
>это из-за Гебена. Не случись Гебена - были бы вообще не нужны. Более того с Гебеном они и не справились. Парадоксально - старые линкоры имели 2 стычки с гебеном и попали в него 4 раза. новый линкор имел одну стычку и не попал ни разу......

Одного факта наличия дредноутов у ЧФ было остаточно, для того, чтобы "Гебен" существенно изменил свою тактику.

>>А чистый пример это когда предприятие производит все самостоятельно? Покажите мне такой пример в любой стране, где судостроительное предприятие делает все самостоятельно без кооперации.
>
>для начала покажите пример где частная контора садится на государственный завод (за просто так)

Вокруг оглянитесь.
Так что там с примерами судпрома без кооперации?

>>Это не доказывает их ненужность для боевых действий.
>
>простите - именно из-за пониженных качеств они не смогли разделаться с единственным противником.

Они смогли практически парализовать его активность, этого достаточно.

С уважением, ID
От Constantin
К ID (14.10.2009 17:35:04)
Дата 14.10.2009 17:51:46

Re: Не взлетит


>Тут говорилось, что 5 лет на линкоры это долго. Ну так долго было не только у нас.

да конечно италия ближе всех подошла к отечественным судостроителям в этом плане.

>Это вопросы к частным компаниям или к флоту?

это вопрос о том что нужно было производить

>
>Ну я считаю, что для того чтобы дело не кончилось 17-м годом изменения в жизини страны надо было начинать этак в 1895-м.

вполне возможно.

>А с Кировым в мирных условиях валандались пять лет "при широчайшем техническом содействии из-за бугра "

и что? вы понимаете что неизвестно сколько бы проваландалась Россия с тем же аналогом Кирова (ну пусть он бы назывался Адмирал Эссен) в соответствующие годы не будь революции?

масса проблем судопрома остались с дореволюционных времен. После того как Севастополи строили 5 с лишним лет, а Императрицы по 4-6, строительство Кирова за 5 лет не удивляет.


>Я скорее сравню со сроками ввод того же "Кирова".

Ну сравнивайте что хотите. хоть с Ноевым ковчегом.
Императрицы были ВТОРОЙ серией линкоров. к моменту строительства уже были отработаны пушки, броня, башни, да вот турбинки решили из-за бугра завезти. Тем не менее скорость постройки сильно не возрасла по сравнению с Севастополями (особенно учитывая меньшее водоизмещение).


>
>Одного факта наличия дредноутов у ЧФ было остаточно, для того, чтобы "Гебен" существенно изменил свою тактику.

да у него тактика была одна - бей и беги. там скорее Новики и ПЛ больше повлияли - заставив применять Гебен в качестве конвоира угольщиков и войскогого транспорта.

>
>Вокруг оглянитесь.
>Так что там с примерами судпрома без кооперации?

ну конечно - "прихватизация" :))


>
>Они смогли практически парализовать его активность, этого достаточно.

ну конечно 3 линкора + бригада - это необходимое условие для нейтрализации 1.
От ID
К Constantin (14.10.2009 17:51:46)
Дата 14.10.2009 18:02:22

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>>Тут говорилось, что 5 лет на линкоры это долго. Ну так долго было не только у нас.
>
>да конечно италия ближе всех подошла к отечественным судостроителям в этом плане.

А никто и не говорил что уровени кораблестроения в РИ был как в англии.

>>Это вопросы к частным компаниям или к флоту?
>
>это вопрос о том что нужно было производить

Какие претензии к исполнителям заказов флота?


>>А с Кировым в мирных условиях валандались пять лет "при широчайшем техническом содействии из-за бугра "
>
>и что? вы понимаете что неизвестно сколько бы проваландалась Россия с тем же аналогом Кирова (ну пусть он бы назывался Адмирал Эссен) в соответствующие годы не будь революции?

>масса проблем судопрома остались с дореволюционных времен. После того как Севастополи строили 5 с лишним лет, а Императрицы по 4-6, строительство Кирова за 5 лет не удивляет.

За 4-6 лет строили линкор, а не крейсер в три раза меньший по размерам.



>>Вокруг оглянитесь.
>>Так что там с примерами судпрома без кооперации?
>
>ну конечно - "прихватизация" :))

Так что там с примерами судпрома без кооперации?


>>
>>Они смогли практически парализовать его активность, этого достаточно.
>
>ну конечно 3 линкора + бригада - это необходимое условие для нейтрализации 1.

По повожу необходимого можно спорить, но вот то, что достаточное - 100%.

С уважением, ID
От Constantin
К ID (14.10.2009 18:02:22)
Дата 14.10.2009 18:11:05

Re: Не взлетит


>
>А никто и не говорил что уровени кораблестроения в РИ был как в англии.

к сожалению они были даже ни как в Италии, ибо в италии остальные линкоры построили быстрее.

>Какие претензии к исполнителям заказов флота?

в плане строительства эсминцев - мало. в плане строительства крейсеров - полно, в плане строительства линкоров тоже хватает.

>За 4-6 лет строили линкор, а не крейсер в три раза меньший по размерам.

стоп. А Нахимов сколько строили? а Светлану?
ну и с Кировым вы несколько завираетесь - между 22 октября 1935 года (закладка) и 26 сентября 1938 (подписание акта о вводе в строй) никак не пять лет - даже трех нет.


>Так что там с примерами судпрома без кооперации?

насколько помню в англии таковые имелись
От ID
К Constantin (14.10.2009 18:11:05)
Дата 14.10.2009 18:34:48

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>>Какие претензии к исполнителям заказов флота?
>
>в плане строительства эсминцев - мало. в плане строительства крейсеров - полно, в плане строительства линкоров тоже хватает.

Вы немного о другом говорили в предыдущем постинге - "это вопрос о том что нужно было производить".

>>За 4-6 лет строили линкор, а не крейсер в три раза меньший по размерам.
>
>стоп. А Нахимов сколько строили? а Светлану?
>ну и с Кировым вы несколько завираетесь - между 22 октября 1935 года (закладка) и 26 сентября 1938 (подписание акта о вводе в строй) никак не пять лет - даже трех нет.

Пять был неправ, но и три года неправильный срок - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1898567.htm


>>Так что там с примерами судпрома без кооперации?
>
>насколько помню в англии таковые имелись

Хотелось бы конкретнее.

С уважением, ID
От Constantin
К ID (14.10.2009 18:34:48)
Дата 14.10.2009 18:44:48

Re: Не взлетит


>>в плане строительства эсминцев - мало. в плане строительства крейсеров - полно, в плане строительства линкоров тоже хватает.
>
>Вы немного о другом говорили в предыдущем постинге - "это вопрос о том что нужно было производить".

например большее число эсминцев требуется как компенсация нехватки легких крейсеров. С крейсерами вышел полный прокол. На мой взгляд пара Нахимовых году в 15 на черном море куда важнее чем все ушаковские серии.
Да и на Балтике примерно то же.



>
>Хотелось бы конкретнее.

вот так с ходу :)) Надо посмотреть.
тут вопрос скорее в другом - за бугром частники производили и артиллерию и турбины. а у нас - частный Наваль фактически ваял корпус. Все остальное получал от казенных заводов или из-за бугра. Ведь срыв ввода Нахимова фактически из-за недопоставок ряда комплектующих из-за границы, то же по Измаилам.
От andrew~han
К ID (14.10.2009 15:08:34)
Дата 14.10.2009 15:18:57

Re: Не взлетит


>Не нравятся линкоры, давайте сравним эсминцы. Сколько эсминцев заложили в СССР во время ВОВ и сколько достроили до окончания войны? :)

сравнение бессмысленно, ибо в ВОВ были потеряны украинские заводы, Лениград по сути полноценно работать не мог, других центров судостроения не было (дальний восток - особый случай). По этой логике СССР построил в годы войны два крейсера, в отличие от РИ

>С уважением, ID
От ID
К andrew~han (14.10.2009 15:18:57)
Дата 14.10.2009 15:28:04

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>>Не нравятся линкоры, давайте сравним эсминцы. Сколько эсминцев заложили в СССР во время ВОВ и сколько достроили до окончания войны? :)
>
>сравнение бессмысленно, ибо в ВОВ были потеряны украинские заводы, Лениград по сути полноценно работать не мог,

Ну и Мюльграбенские верфи полноценно работать не могли.

С уважением, ID
От andrew~han
К ID (14.10.2009 15:28:04)
Дата 14.10.2009 15:55:24

Re: Не взлетит


>Ну и Мюльграбенские верфи полноценно работать не могли.

зато полноценно работали николаевские, питерские и даже финские. В СССР с судпромом в ВМВ полный швах

>С уважением, ID
От ID
К andrew~han (14.10.2009 15:55:24)
Дата 14.10.2009 16:12:14

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>>Ну и Мюльграбенские верфи полноценно работать не могли.
>
>зато полноценно работали николаевские, питерские и даже финские. В СССР с судпромом в ВМВ полный швах

Пять лет строительства Кирова произошли до ВОВ.

С уважением, ID
От Constantin
К ID (14.10.2009 16:12:14)
Дата 14.10.2009 17:22:50

Re: Не взлетит


>Пять лет строительства Кирова произошли до ВОВ.

а не подскажите ли сколько строили Севастополи? 5 лет или 6 - потому как Полтава испытывалась уже по весне 15 и с закладки прошло практически 6 лет..... В мире строили несколько быстрее - от 2 до 4 лет.
так что ноги у строительства Кирова еще с дореволюционных времен растут.
От ID
К Constantin (14.10.2009 17:22:50)
Дата 14.10.2009 17:41:44

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>>Пять лет строительства Кирова произошли до ВОВ.
>
>а не подскажите ли сколько строили Севастополи? 5 лет или 6 - потому как Полтава испытывалась уже по весне 15 и с закладки прошло практически 6 лет..... В мире строили несколько быстрее - от 2 до 4 лет.

Кавур те же 5 лет и строили.

>так что ноги у строительства Кирова еще с дореволюционных времен растут.

А это как? Я то по наивности думал что они у него из Италии растут.

С уважением, ID
От Constantin
К ID (14.10.2009 17:41:44)
Дата 14.10.2009 18:03:37

Re: Не взлетит

>
>Кавур те же 5 лет и строили.

остальные итальянцы построены быстрее, уж про англичан, американцев и германцев скромно промолчим.

>>так что ноги у строительства Кирова еще с дореволюционных времен растут.
>
>А это как? Я то по наивности думал что они у него из Италии растут.

а что завод-строитель (Балтийский) в италии был? Или там всех в революцию расстреляли и к началу строительства заменили новыми?
кстати кончайте художественный свист про 5 лет строительства Кирова - 3 года он строился. таким образом был достигнут значительный прогресс по сравнению с дореволюционным периодом.
От ID
К Constantin (14.10.2009 18:03:37)
Дата 14.10.2009 18:24:42

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!
>>
>>Кавур те же 5 лет и строили.
>
>остальные итальянцы построены быстрее, уж про англичан, американцев и германцев скромно промолчим.

>>>так что ноги у строительства Кирова еще с дореволюционных времен растут.
>>
>>А это как? Я то по наивности думал что они у него из Италии растут.
>
>а что завод-строитель (Балтийский) в италии был? Или там всех в революцию расстреляли и к началу строительства заменили новыми?

Всех - не всех, а прорядили основательно.

>кстати кончайте художественный свист про 5 лет строительства Кирова - 3 года он строился. таким образом был достигнут значительный прогресс по сравнению с дореволюционным периодом.

Про 5 лет я конечно не прав, но про три вам тоже надо воздержаться от свиста - после сдаточных испытания в сентябре 38-го, его еще год доводили. Так что 4 года - срок не впечетляющий.
Систершип Ворошилов - не лучше. С октября 35-го по май 40-го, без малого пять лет.

С уважением, ID
От Constantin
К ID (14.10.2009 18:24:42)
Дата 14.10.2009 18:38:10

Re: Не взлетит


>
>Всех - не всех, а прорядили основательно.

судя по традициям долгостроя - не сильно

>Про 5 лет я конечно не прав, но про три вам тоже надо воздержаться от свиста - после сдаточных испытания в сентябре 38-го, его еще год доводили. Так что 4 года - срок не впечетляющий.

доводить многие доводят - вон на принс оф уэлс проблемы были с башней даже в бою с Бисмарком. Тот же Вашингтон тож доводили чуть ли не год.
Для первых серийных кораблей сие нормально. главное чтобы не затягивалось далее.
Пример империи тут как раз обратный - Севастополи долго мурыжили, кати почти столько же, с Измаилами та же песня. хотя теоретически как раз должны были ускорится.
От ID
К Constantin (14.10.2009 18:38:10)
Дата 14.10.2009 18:46:41

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>Для первых серийных кораблей сие нормально. главное чтобы не затягивалось далее.

Тогда почему пример с Ворошиловым вас не шокирует?

>Пример империи тут как раз обратный - Севастополи долго мурыжили, кати почти столько же, с Измаилами та же песня. хотя теоретически как раз должны были ускорится.

Почему должны были? Корабли крупнее. Калибр артилерии ранее на флоте не использовавшийся.

С уважением, ID
От andrew~han
К ID (14.10.2009 16:12:14)
Дата 14.10.2009 16:16:57

А причем здесь Киров? (-)
От ID
К andrew~han (14.10.2009 16:16:57)
Дата 14.10.2009 16:36:29

Re: А причем...

Приветствую Вас!

При том, что не только во время ВМВ в СССР с судпромом был полный швах, но и до нее все было не очень радужно.

С уважением, ID
От andrew~han
К ID (14.10.2009 16:36:29)
Дата 14.10.2009 17:21:30

Re: А причем...

>Приветствую Вас!

>При том, что не только во время ВМВ в СССР с судпромом был полный швах, но и до нее все было не очень радужно.

но все же сравнивать осажденный город с утоявшимися предприятиями и кооперацией в годы ПМВ как-то некорректно. речь шла про это

>С уважением, ID