ВИФ2 NE : Ветка : [2Exeter] А где брался народ на эти все мега современные предприятия ?

От	KGBMan
К	Exeter
Дата	14.10.2009 21:53:45
Рубрики	Прочее;

[2Exeter] А где брался народ на эти все мега современные предприятия ?

Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?

От	объект 925
К	KGBMan (14.10.2009 21:53:45)
Дата	15.10.2009 23:41:35

Ре: статья в тему. читать внимательно.

В эту субботу у почетного гражданина Ульяновска, токаря-расточника опытного цеха № 8 при научно-техническом центре ОАО «Ульяновский патронный завод» Михаила Ивановича Лимасова начался 80-й год непрерывного трудового стажа на родном оборонном предприятии. Еще в 2006 году он был занесен в Книгу рекордов Гиннесса как самый старый в мире работник-долгожитель и продолжает трудиться, закрепляя свое мировое первенство все новыми рабочими годами. Правда, сейчас по решению руководства завода лишь три дня в неделю и с 7.30 до 15.00 - в светлое время суток.
Родился Михаил Иванович 28 сентября 1909 года еще в Симбирске в семье ветеринарного фельдшера. В 1917-м пошел в начальную школу, затем поступил в техническое училище имени графа Орлова-Давыдова (ныне автомеханический колледж). Через пять лет вышел дипломированным специалистом - мастером-техником по холодной и горячей обработке металла, но из-за безработицы вынужден был начать трудовую биографию кочегаром на железной дороге.
http://www.redstar.ru/2009/10/16_10/1_04.html

Алеxей

От	aisoft
К	KGBMan (14.10.2009 21:53:45)
Дата	15.10.2009 21:41:26

Re: [2Exeter] Читая этот тред

Нахожу подтверждение своим мыслям, о том, что любители французских булок ненавидят советскую власть в немалой степени за то что она лишила их "элитарности" сделав высшее образование доступным для подавляющегося большинства населения.

От	В. Кашин
К	aisoft (15.10.2009 21:41:26)
Дата	15.10.2009 23:20:36

Тут можно найти подтверждение разным мыслям

Добрый день!

например, можно легко убедиться, что "советская" часть форума неизменно прибегает к переходу на личности, хамству и оскорблениям, а ее оппоненты - нет. Если люди способны испытать такие глубокие эмоции в ходе обсуждения эффективности советской системы УПК - тут есть над чем задуматься с чисто психологической точки зрения. В общем, даже если в бывших соцстранах восточной Европы сознание людей приспосабливается к новой реальности с трудом (см. миллионы ностальгирующих по ГДР в ФРГ), то ясно, что в РФ это вообще гигантская социально-психологическая проблема на десятки лет. Что мы и наблюдаем вполне наглядно.

С уважением, Василий Кашин

От	doctor64
К	В. Кашин (15.10.2009 23:20:36)
Дата	15.10.2009 23:38:34

Понимаете, в СССР детей учили говорить правду.

>Добрый день!

> например, можно легко убедиться, что "советская" часть форума неизменно прибегает к переходу на личности, хамству и оскорблениям, а ее оппоненты - нет.
Вот и называют "эффективных менеджеров" - ворами, "построение энергетической сверхдержавы" - распродажей недр, "представителей интеллектуального большинства" - дураками, а "предположительный вектор развития промышленности РИ" - сказками.

От	Kimsky
К	doctor64 (15.10.2009 23:38:34)
Дата	16.10.2009 09:14:07

В СССР детей учили говорить

в основном то, что приятно слышать старшим.

Это, впрочем, не особо изменилось.

А найти способ назвать одно и то же явление/объект вежливо или искренне - могли всегда.
Так пара эффективный менеджер может быть назван вором, или жуликом еще советской закваски; генсек - вождем партии или старым маразматиком, коммунизм - будущим человечества или пропагандерским трюком...

От	Iva
К	doctor64 (15.10.2009 23:38:34)
Дата	16.10.2009 08:32:13

Re: Понимаете, в...

Привет!

ага, особенно в позднем СССР.

Колоссальная разница между тем, что говорили в школе и тем что делали - бросалась в глаза. Не говоря об окружающей школу действительности.

Владимир

От	БорисК
К	doctor64 (15.10.2009 23:38:34)
Дата	16.10.2009 07:42:29

Из Жванецкого

Правда второй половины XX века допускает некоторую ложь и называется подлинной.

Понятие честности толкуется значительно шире - от некоторого надувательства и умолчания до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны.

Человека, говорящего "да", подвергают тщательному изучению и рентгеноскопии: не скрывается ли за этим "нет". Точный ответ дает только анализ мочи, который от него получить трудно.

Это он про СССР написал. В котором, по Вашему мнению, детей учили говорить правду.

От	Colder
К	БорисК (16.10.2009 07:42:29)
Дата	16.10.2009 08:50:45

Вот уж кого не стоило бы приводить в пример

В свое время много довелось видеть Жванецкого по нашему ТВ. А потом довелось как-то пару раз видеть означенного индивидуя по местечковому каналу RTVi. И слышать то, как он отзывается о быдле, что нужно быдлу, и что не нужно таким красивым и удачливым как он. Контраст был тот еще. Тип крайне мерзкий.

От	БорисК
К	Colder (16.10.2009 08:50:45)
Дата	16.10.2009 09:50:22

На вкус и цвет товарищей нет

>В свое время много довелось видеть Жванецкого по нашему ТВ. А потом довелось как-то пару раз видеть означенного индивидуя по местечковому каналу RTVi. И слышать то, как он отзывается о быдле, что нужно быдлу, и что не нужно таким красивым и удачливым как он. Контраст был тот еще. Тип крайне мерзкий.

Если Вы действительно полагаете, что Жванецкий считает себя красивым и говорит об этом серьезно, то Вы его вряд ли когда-нибудь поймете. А быдлом на самом деле людей считают те, кто уверен, что своим умом, без мудрого хозяина с большим кнутом и охапкой сена, им никак не прожить.

От	Генри Путль
К	doctor64 (15.10.2009 23:38:34)
Дата	15.10.2009 23:43:12

А ещё мы все умрём (-)

От	doctor64
К	Генри Путль (15.10.2009 23:43:12)
Дата	15.10.2009 23:56:15

Эээ, вы этим недовольны? (-)

От	Генри Путль
К	doctor64 (15.10.2009 23:56:15)
Дата	16.10.2009 00:22:26

Вполне доволен. (-)

От	doctor64
К	Генри Путль (16.10.2009 00:22:26)
Дата	16.10.2009 00:23:23

Так чего сказать-то хотели? (-)

От	Чобиток Василий
К	В. Кашин (15.10.2009 23:20:36)
Дата	15.10.2009 23:29:33

Re: Тут можно...

Привет!
>В общем, даже если в бывших соцстранах восточной Европы сознание людей приспосабливается к новой реальности с трудом (см. миллионы ностальгирующих по ГДР в ФРГ), то ясно, что в РФ это вообще гигантская социально-психологическая проблема на десятки лет. Что мы и наблюдаем вполне наглядно.

Естественно, если советская система была ориентирована на большинство, а недовольна ей была узкая прослойка эстетствующих му...л (С), то в рамках современной системы, ориентированной на интересы меньшинства, "ностальгирующих" будут миллионы и это будет проблемой на десятки лет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	В. Кашин
К	Чобиток Василий (15.10.2009 23:29:33)
Дата	16.10.2009 00:16:47

Re: Тут можно...

Добрый день!

>Естественно, если советская система была ориентирована на большинство, а недовольна ей была узкая прослойка эстетствующих му...л (С), то в рамках современной системы, ориентированной на интересы меньшинства, "ностальгирующих" будут миллионы и это будет проблемой на десятки лет.

Понимаете ли, вот я ей был совершенно доволен и никогда против нее не выступал и не голосовал. Я вообще к ней спокойно отношусь. Но есть объективный факт: она умерла и жить уже больше не будет.
Зато есть серьезное подозрение, что недовольны ей были тогда многие из нынешних "ностальгирующих" - тогдашних инженеров за 120 р, МНСов из разных НИИЧАВО и т.п. публики.
Которые читали журнал "Огонек", бренчали "белогвардейские" песенки под гитару и ругались что им не дают смотреть порно и ездить за границу. Они сейчас в этом ни за что не признаются, но статистика-то сколько народу голосовало за ЕБН и прочих прогрессивных политиков - она не врет (до 1996 г по крайней мере).
Вот отсюда и берутся все эти сердечные метания и истерики по вопросу учебного процесса в УПК. Что характерно - понимание реальности у большинства из этих людей не улучшилось ни на грамм, а агрессия с возрастом лишь выросла.

С уважением, Василий Кашин

От	Чобиток Василий
К	В. Кашин (16.10.2009 00:16:47)
Дата	16.10.2009 00:26:42

Re: Тут можно...

Привет!
>Добрый день!

>>Естественно, если советская система была ориентирована на большинство, а недовольна ей была узкая прослойка эстетствующих му...л (С), то в рамках современной системы, ориентированной на интересы меньшинства, "ностальгирующих" будут миллионы и это будет проблемой на десятки лет.
>
> Понимаете ли, вот я ей был совершенно доволен и никогда против нее не выступал и не голосовал. Я вообще к ней спокойно отношусь. Но есть объективный факт: она умерла и жить уже больше не будет.
> Зато есть серьезное подозрение, что недовольны ей были тогда многие из нынешних "ностальгирующих" - тогдашних инженеров за 120 р, МНСов из разных НИИЧАВО и т.п. публики.
> Которые читали журнал "Огонек", бренчали "белогвардейские" песенки под гитару и ругались что им не дают смотреть порно и ездить за границу. Они сейчас в этом ни за что не признаются, но статистика-то сколько народу голосовало за ЕБН и прочих прогрессивных политиков - она не врет (до 1996 г по крайней мере).
> Вот отсюда и берутся все эти сердечные метания и истерики по вопросу учебного процесса в УПК. Что характерно - понимание реальности у большинства из этих людей не улучшилось ни на грамм, а агрессия с возрастом лишь выросла.

В таком разрезе согласен отчасти. Честно признаюсь, что "белогвардейские" песни слушал, а порнуху смотрел с удовольствием, но к существующему строю претензий не имел, были претензии к линии партии в лице Горбачева, отчего и августовский "путч" встретил с большим воодушевлением (как и большинство простого народу в Краснодаре, где я тогда был на каникулах).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	В. Кашин
К	Чобиток Василий (16.10.2009 00:26:42)
Дата	16.10.2009 00:43:54

Re: Тут можно...

Добрый день!
>В таком разрезе согласен отчасти. Честно признаюсь, что "белогвардейские" песни слушал, а порнуху смотрел с удовольствием, но к существующему строю претензий не имел, были претензии к линии партии в лице Горбачева, отчего и августовский "путч" встретил с большим воодушевлением (как и большинство простого народу в Краснодаре, где я тогда был на каникулах).

Я наблюдал всю эту августовскую мерзость своими глазами, ибо работал тогда в центре Москвы. Утром, когда стало известно о перевороте было такое чувство, что вся эта демократия прекратится как кошмарный сон и все вернется в нормальное русло. Но на подходе к работе обнаружил бессмысленно стоящие БТРы с солдатами и толпы интеллигентов, причем на некоторых БТР они уже успели написать какую-то интеллигентскую муйню. Это было очень грустно...
С уважением, Василий Кашин

От	Генри Путль
К	Чобиток Василий (15.10.2009 23:29:33)
Дата	15.10.2009 23:38:09

Вопрос творческий

И Вам не болеть!
> а недовольна ей была узкая прослойка эстетствующих му...л (С)

Если б так, то такой замечательный режим существовал бы до сих пор. Демонтаж советской системы произошёл с молчаливого согласия большинства.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Чобиток Василий
К	Генри Путль (15.10.2009 23:38:09)
Дата	15.10.2009 23:52:51

Re: Вопрос творческий

Привет!
>И Вам не болеть!
>> а недовольна ей была узкая прослойка эстетствующих му...л (С)
>
>Если б так, то такой замечательный режим существовал бы до сих пор. Демонтаж советской системы произошёл с молчаливого согласия большинства.

Демонтаж любых режимов как правило происходит без участия большинства.

А дворцовые перевороты при монархии вообще проходили с привлечением пары десятков особо буйных. Остальное большинство потом тупо ставилось перед фактом.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Генри Путль
К	Чобиток Василий (15.10.2009 23:52:51)
Дата	16.10.2009 00:02:48

Нюанс

И Вам не болеть!

>Демонтаж любых режимов как правило происходит без участия большинства.

Слова "согласие" и "участие" несут немного разную смысловую нагрузку.
И если в конце 1910-х нашлось немало желающих отстаивать свою точку зрения с оружием в руках, то на рубеже 80-90-х таковых оказалось недостаточно.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Чобиток Василий
К	Генри Путль (16.10.2009 00:02:48)
Дата	16.10.2009 00:16:34

Re: Нюанс

Привет!
>И Вам не болеть!

>>Демонтаж любых режимов как правило происходит без участия большинства.
>
>Слова "согласие" и "участие" несут немного разную смысловую нагрузку.
>И если в конце 1910-х нашлось немало желающих отстаивать свою точку зрения с оружием в руках, то на рубеже 80-90-х таковых оказалось недостаточно.

Хорошо. На этом рубеже, будучи курсантом военного училища, лично я был готов отстаивать свою точку зрения с оружием в руках... Подскажите реальный способ реализации мной этой готовности в то время?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (16.10.2009 00:16:34)
Дата	16.10.2009 00:24:23

Re: Нюанс

Скажу как гуманитарий

>>Слова "согласие" и "участие" несут немного разную смысловую нагрузку.
>>И если в конце 1910-х нашлось немало желающих отстаивать свою точку зрения с оружием в руках, то на рубеже 80-90-х таковых оказалось недостаточно.
>Хорошо. На этом рубеже, будучи курсантом военного училища, лично я был готов отстаивать свою точку зрения с оружием в руках... Подскажите реальный способ реализации мной этой готовности в то время?
Перед офицерами и юнкерами в 1917 г. тоже было очень много препятствий. Но они нашли способы и организовались.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (16.10.2009 00:24:23)
Дата	16.10.2009 00:28:49

Re: Нюанс

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>>Слова "согласие" и "участие" несут немного разную смысловую нагрузку.
>>>И если в конце 1910-х нашлось немало желающих отстаивать свою точку зрения с оружием в руках, то на рубеже 80-90-х таковых оказалось недостаточно.
>>Хорошо. На этом рубеже, будучи курсантом военного училища, лично я был готов отстаивать свою точку зрения с оружием в руках... Подскажите реальный способ реализации мной этой готовности в то время?
>Перед офицерами и юнкерами в 1917 г. тоже было очень много препятствий. Но они нашли способы и организовались.

Не виляйте. Без демагогии и лозунгов, Вы подскажите реальный для меня способ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (16.10.2009 00:28:49)
Дата	16.10.2009 00:47:00

Re: Нюанс

Скажу как гуманитарий
>Привет!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Слова "согласие" и "участие" несут немного разную смысловую нагрузку.
>>>>И если в конце 1910-х нашлось немало желающих отстаивать свою точку зрения с оружием в руках, то на рубеже 80-90-х таковых оказалось недостаточно.
>>>Хорошо. На этом рубеже, будучи курсантом военного училища, лично я был готов отстаивать свою точку зрения с оружием в руках... Подскажите реальный способ реализации мной этой готовности в то время?
>>Перед офицерами и юнкерами в 1917 г. тоже было очень много препятствий. Но они нашли способы и организовались.
>Не виляйте. Без демагогии и лозунгов, Вы подскажите реальный для меня способ.
Офицеры 1917 года видели необходимости и нашли способ. А какая перед Вами была необходимость и какие способы Вы изыскивали. но не изыскали - Вам виднее

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением

От	aisoft
К	Генри Путль (16.10.2009 00:02:48)
Дата	16.10.2009 00:07:17

Re: Нюанс

>И Вам не болеть!

>>Демонтаж любых режимов как правило происходит без участия большинства.
>
>Слова "согласие" и "участие" несут немного разную смысловую нагрузку.
>И если в конце 1910-х нашлось немало желающих отстаивать свою точку зрения с оружием в руках, то на рубеже 80-90-х таковых оказалось недостаточно.
К сожалению большинство людей поняли что они потеряли только тогда, когда было поздно.
Я считаю это одним из основных просчетов строителей СССР.

>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Интересно, а уволившихся по собственному желанию обратно на работу принимают?

От	KGBMan
К	aisoft (15.10.2009 21:41:26)
Дата	15.10.2009 22:49:19

+1 (-)

От	Iva
К	aisoft (15.10.2009 21:41:26)
Дата	15.10.2009 21:50:00

Ты Зин на грубость нарываешься(с)

Привет!

>Нахожу подтверждение своим мыслям, о том, что любители французских булок ненавидят советскую власть в немалой степени за то что она лишила их "элитарности" сделав высшее образование доступным для подавляющегося большинства населения.

А может все по другому? "любители французских булок" осознают какой ценой оплачено их высшее образование, а любители Сталина, получив "свое"(лично себе, ка тут говорилось) от СССР что-то о цене этого чего то, для страны, общества,народа в целом думать не желают.

И в этом ни чем от нынешних олигархов не отличаются. Только размером лично полученного.

Владимир

От	aisoft
К	Iva (15.10.2009 21:50:00)
Дата	15.10.2009 23:02:22

Re: Ты Зин...

>Привет!

>>Нахожу подтверждение своим мыслям, о том, что любители французских булок ненавидят советскую власть в немалой степени за то что она лишила их "элитарности" сделав высшее образование доступным для подавляющегося большинства населения.
>
>А может все по другому? "любители французских булок" осознают какой ценой оплачено их высшее образование
Ну да, намного "эффективнее" тратить эти ресурсы на приобретение новых вип автомобилей гос. служащим и т.п., а не тратить их на такие глупости как образование,занятия спортом,лечение людей из которых кстати общество и состоит.

>, а любители Сталина, получив "свое"(лично себе, ка тут говорилось) от СССР что-то о цене этого чего то, для страны, общества,народа в целом думать не желают.
общество и состоит из людей на которых тратятся ресурсы, т.е. вкладывались "в себя", т.к. только здоровое и грамотное общество может двигать государство вперед.
>И в этом ни чем от нынешних олигархов не отличаются. Только размером лично полученного.
на мой взгляд как раз нынешние олигархи сходны с дореволюционными грамотеями, т.к. количество и тех и других не велико, а отношение и у тех и у других к остальному народу сходное.

>Владимир

От	Гегемон
К	aisoft (15.10.2009 23:02:22)
Дата	15.10.2009 23:23:53

Re: Ты Зин...

Скажу как гуманитарий

>>>Нахожу подтверждение своим мыслям, о том, что любители французских булок ненавидят советскую власть в немалой степени за то что она лишила их "элитарности" сделав высшее образование доступным для подавляющегося большинства населения.
>>А может все по другому? "любители французских булок" осознают какой ценой оплачено их высшее образование
>Ну да, намного "эффективнее" тратить эти ресурсы на приобретение новых вип автомобилей гос. служащим и т.п., а не тратить их на такие глупости как образование,занятия спортом,лечение людей из которых кстати общество и состоит.
Эти ресурсы - человеческие жизни, отнятые или сломанные, причем согласия их никто не спрашивал.

>>, а любители Сталина, получив "свое"(лично себе, ка тут говорилось) от СССР что-то о цене этого чего то, для страны, общества,народа в целом думать не желают.
>общество и состоит из людей на которых тратятся ресурсы, т.е. вкладывались "в себя", т.к. только здоровое и грамотное общество может двигать государство вперед.
Ну, вот не похоже, что общество, которое получилось такой ценой, оказалось сильно здоровым и грамотным. А люди, на которых добытые такой ценой ресурсы были потрачены, явно готовы ещераз потворить прежний опыт.

>>И в этом ни чем от нынешних олигархов не отличаются. Только размером лично полученного.
>на мой взгляд как раз нынешние олигархи сходны с дореволюционными грамотеями, т.к. количество и тех и других не велико, а отношение и у тех и у других к остальному народу сходное.
То есть лично Вы сознаете, что социальные блага 2-й половины ХХ века куплены были ценой жизни миллионов людей, но Вас такая цена не очень радует?
Если так - к чему стенания? Если не так - на что обижаться?

>>Владимир
С уважением

От	aisoft
К	Гегемон (15.10.2009 23:23:53)
Дата	16.10.2009 00:00:11

Re: Ты Зин...

>Скажу как гуманитарий

>>>А может все по другому? "любители французских булок" осознают какой ценой оплачено их высшее образование
>>Ну да, намного "эффективнее" тратить эти ресурсы на приобретение новых вип автомобилей гос. служащим и т.п., а не тратить их на такие глупости как образование,занятия спортом,лечение людей из которых кстати общество и состоит.
>Эти ресурсы - человеческие жизни, отнятые или сломанные, причем согласия их никто не спрашивал.
согласен, но скажите пожалуйста в современной РФ на что тратятся эти же ресурсы, и кто-то спрашивает у людей согласие?

>>>, а любители Сталина, получив "свое"(лично себе, ка тут говорилось) от СССР что-то о цене этого чего то, для страны, общества,народа в целом думать не желают.
>>общество и состоит из людей на которых тратятся ресурсы, т.е. вкладывались "в себя", т.к. только здоровое и грамотное общество может двигать государство вперед.
>Ну, вот не похоже, что общество, которое получилось такой ценой, оказалось сильно здоровым и грамотным. А люди, на которых добытые такой ценой ресурсы были потрачены, явно готовы ещераз потворить прежний опыт.
ПМСМ люди создававшие это общество слишком хорошо думали о своих потомках.
в т.ч. те люди кто погиб защищая свою родину в ВОВ.
а по поводу повторения... думаю вы не станете отрицать что существование СССР дало капиталистам серьезный урок, как только они его забудут будет повторение.

>>>И в этом ни чем от нынешних олигархов не отличаются. Только размером лично полученного.
>>на мой взгляд как раз нынешние олигархи сходны с дореволюционными грамотеями, т.к. количество и тех и других не велико, а отношение и у тех и у других к остальному народу сходное.
>То есть лично Вы сознаете, что социальные блага 2-й половины ХХ века куплены были ценой жизни миллионов людей, но Вас такая цена не очень радует?
>Если так - к чему стенания? Если не так - на что обижаться?
Стенаний нет, есть просто констатация фактов.
Обижаться... не понял вопроса.

>>>Владимир
>С уважением

От	Гегемон
К	aisoft (16.10.2009 00:00:11)
Дата	16.10.2009 00:18:22

Re: Ты Зин...

Скажу как гуманитарий

>>>>А может все по другому? "любители французских булок" осознают какой ценой оплачено их высшее образование
>>>Ну да, намного "эффективнее" тратить эти ресурсы на приобретение новых вип автомобилей гос. служащим и т.п., а не тратить их на такие глупости как образование,занятия спортом,лечение людей из которых кстати общество и состоит.
>>Эти ресурсы - человеческие жизни, отнятые или сломанные, причем согласия их никто не спрашивал.
>согласен, но скажите пожалуйста в современной РФ на что тратятся эти же ресурсы, и кто-то спрашивает у людей согласие?
В современной РФ не устраивают ликвидацию кулака как класса и борьбу с врагами народа.

>>>>, а любители Сталина, получив "свое"(лично себе, ка тут говорилось) от СССР что-то о цене этого чего то, для страны, общества,народа в целом думать не желают.
>>>общество и состоит из людей на которых тратятся ресурсы, т.е. вкладывались "в себя", т.к. только здоровое и грамотное общество может двигать государство вперед.
>>Ну, вот не похоже, что общество, которое получилось такой ценой, оказалось сильно здоровым и грамотным. А люди, на которых добытые такой ценой ресурсы были потрачены, явно готовы еще раз потворить прежний опыт.
>ПМСМ люди создававшие это общество слишком хорошо думали о своих потомках.
>в т.ч. те люди кто погиб защищая свою родину в ВОВ.
>а по поводу повторения... думаю вы не станете отрицать что существование СССР дало капиталистам серьезный урок, как только они его забудут будет повторение.
Понимаете, какое дело. Советский режим - урок далеко не только капиталистам. Разумеется, очень многие не хотят повторения ленинско-сталинских порядков.

>>>>И в этом ни чем от нынешних олигархов не отличаются. Только размером лично полученного.
>>>на мой взгляд как раз нынешние олигархи сходны с дореволюционными грамотеями, т.к. количество и тех и других не велико, а отношение и у тех и у других к остальному народу сходное.
>>То есть лично Вы сознаете, что социальные блага 2-й половины ХХ века куплены были ценой жизни миллионов людей, но Вас такая цена не очень радует?
>>Если так - к чему стенания? Если не так - на что обижаться?
>Стенаний нет, есть просто констатация фактов.
>Обижаться... не понял вопроса.
Факт простой: за с понтом образованность представителей "солветской фракции" заплачено миллионами раздавленных жизней, обстановкой произвола и пропагандисткой промывкой мозгов.
Вас эта цена устраивает, поскольку она уже уплачена кем-то другим.
А мне (и не только мне) не нравится, что подобный опыт начинаю рассатривать в качестве позитивного.

С уважением

От	aisoft
К	Гегемон (16.10.2009 00:18:22)
Дата	16.10.2009 00:49:43

Re: Ты Зин...

>Скажу как гуманитарий

>>>Эти ресурсы - человеческие жизни, отнятые или сломанные, причем согласия их никто не спрашивал.
>>согласен, но скажите пожалуйста в современной РФ на что тратятся эти же ресурсы, и кто-то спрашивает у людей согласие?
>В современной РФ не устраивают ликвидацию кулака как класса и борьбу с врагами народа.
В современной РФ произвелась частичная ликвидация колхозника, рабочего, военного в массе на порядок больше чем кулаков.
С другой стороны ликвидация кулака производилась ведь отнюдь не потому что кому-то хотелось заработать денег на очередной челси.

>>а по поводу повторения... думаю вы не станете отрицать что существование СССР дало капиталистам серьезный урок, как только они его забудут будет повторение.
>Понимаете, какое дело. Советский режим - урок далеко не только капиталистам. Разумеется, очень многие не хотят повторения ленинско-сталинских порядков.

>Факт простой: за с понтом образованность представителей "солветской фракции" заплачено миллионами раздавленных жизней, обстановкой произвола и пропагандисткой промывкой мозгов.
Да, да по поводу произвола и промывки мозгов это вы как раз в тему, современная РФ образец правового государства, ну а мозги сейчас не современно промывать, их просто атрофируют основной массе населения и наконец-то успокоятся те у кого хватит денег на образование их детей - конкуренции всякое быдло им не составит.

>Вас эта цена устраивает, поскольку она уже уплачена кем-то другим.
>А мне (и не только мне) не нравится, что подобный опыт начинаю рассатривать в качестве позитивного.
да цена была не маленькая, но скажите разве с 1989 по 2009 была заплачена меньшая цена, и главное ЗА ЧТО?

>С уважением

От	Гегемон
К	aisoft (16.10.2009 00:49:43)
Дата	16.10.2009 00:59:18

Re: Ты Зин...

Скажу как гуманитарий

>>>>Эти ресурсы - человеческие жизни, отнятые или сломанные, причем согласия их никто не спрашивал.
>>>согласен, но скажите пожалуйста в современной РФ на что тратятся эти же ресурсы, и кто-то спрашивает у людей согласие?
>>В современной РФ не устраивают ликвидацию кулака как класса и борьбу с врагами народа.
>В современной РФ произвелась частичная ликвидация колхозника, рабочего, военного в массе на порядок больше чем кулаков.
Их арестовывали, лишали законно приобретенного имущества и гражданских прав и высылали в отдаленные районы на выживание?

>С другой стороны ликвидация кулака производилась ведь отнюдь не потому что кому-то хотелось заработать денег на очередной челси.
Потому что именно у этих людей можно было отобрать.

>>>а по поводу повторения... думаю вы не станете отрицать что существование СССР дало капиталистам серьезный урок, как только они его забудут будет повторение.
>>Понимаете, какое дело. Советский режим - урок далеко не только капиталистам. Разумеется, очень многие не хотят повторения ленинско-сталинских порядков.
>>Факт простой: за с понтом образованность представителей "солветской фракции" заплачено миллионами раздавленных жизней, обстановкой произвола и пропагандисткой промывкой мозгов.
>Да, да по поводу произвола и промывки мозгов это вы как раз в тему, современная РФ образец правового государства, ну а мозги сейчас не современно промывать, их просто атрофируют основной массе населения и наконец-то успокоятся те у кого хватит денег на образование их детей - конкуренции всякое быдло им не составит.
Вы сейчас публично толкаете антиправительственные речи и не беспокоитесь о последствиях. А тогда могли загреметь, даже понятия не имея, за что именно.
Так что разница есть

>>Вас эта цена устраивает, поскольку она уже уплачена кем-то другим.
>>А мне (и не только мне) не нравится, что подобный опыт начинаю рассатривать в качестве позитивного.
>да цена была не маленькая, но скажите разве с 1989 по 2009 была заплачена меньшая цена, и главное ЗА ЧТО?
А разве тут кто-то восхваляет внутреннюю политику ельцинско-путинского режима?

>>С уважением
С уважением

От	aisoft
К	Гегемон (16.10.2009 00:59:18)
Дата	16.10.2009 01:24:56

Re: Ты Зин...

>>С другой стороны ликвидация кулака производилась ведь отнюдь не потому что кому-то хотелось заработать денег на очередной челси.
>Потому что именно у этих людей можно было отобрать.
потому что эти люди сопротивлялись коллективизации.
точно как сейчас выселяют людей в той-же Москве которые мешают новым застройщикам.

>А разве тут кто-то восхваляет внутреннюю политику ельцинско-путинского режима?
а что есть варианты?

>>>С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	aisoft (16.10.2009 01:24:56)
Дата	16.10.2009 01:29:21

Re: Ты Зин...

Скажу как гуманитарий

>>>С другой стороны ликвидация кулака производилась ведь отнюдь не потому что кому-то хотелось заработать денег на очередной челси.
>>Потому что именно у этих людей можно было отобрать.
>потому что эти люди сопротивлялись коллективизации.
А они не были обязаны коллективизироваться. Не совершали они этим преступления против государства.

>точно как сейчас выселяют людей в той-же Москве которые мешают новым застройщикам.
Им предоставляют квартиры, а не сажают в кутузку и не объявляют врагами общества

>>А разве тут кто-то восхваляет внутреннюю политику ельцинско-путинского режима?
>а что есть варианты?
Разумеется. Стоит внимательно прочитать написанное

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением

От	b-graf
К	KGBMan (14.10.2009 21:53:45)
Дата	15.10.2009 13:08:46

народ на современные предприятия

Здравствуйте !

>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?

Про многократный рост числа рабочих казенных военных заводов (по факту) - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1898883.htm

Откуда брать ? Из других отраслей промышленности. Иногда в ущерб делу, да (если с железных дорог - во время ПМВ сложилась необычная ситуация, что на пром.предприятиях зарплата больше). Но вот если с сахарно-рафинадной, особенно работавшей ранее на импортном сырье - тогда ничего особенного (например, в районе Б.Сампсоньевского проспекта в Петербурге до войны крупнейшими предприятиями были не заводы Нобелей или Лесснера, а сахарные, текстильные и др.). Ведь для рабочего важна на тот момент в первую очередь трудовая дисциплина и привычка работать с техникой, пусть и другой (в отличие от пришедших из деревни). Новые заводы строились в промшленных центрах или около них (а не "у таежной реки"), поэтому. хотя и был дефицит квалифицированных рабочих, но не полное их отсутствие в данной местности (возможно переманиевание из Петербурга, в случае же начала эвакуации его - определенно). Пусть увеличение числа рабочих могло обгонять рост выпуска продукции (за счет более низкой их квалификации), но сам рост обеспечить.

Павел

От	Рядовой-К
К	KGBMan (14.10.2009 21:53:45)
Дата	15.10.2009 09:39:26

Re: [2Exeter] А...

>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?

Ну, тут можно сказать что:
а) отсутствует отток квалифицированных рабочих в партийные органы (а он был очень серьёзный при Соввласти).
б) отсутствуют прямые потери рабочих пошедших в красногвардейцы и вообще погибших в годы ГрВ.
в) Всё это даёт гораздо лучшую основу для более быстрого обучения нового персонала непосредственно "на месте", при заводе.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (15.10.2009 09:39:26)
Дата	15.10.2009 10:16:41

Re: [2Exeter] А...

>>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?
>
>Ну, тут можно сказать что:
>а) отсутствует отток квалифицированных рабочих в партийные органы (а он был очень серьёзный при Соввласти).
>б) отсутствуют прямые потери рабочих пошедших в красногвардейцы и вообще погибших в годы ГрВ.
>в) Всё это даёт гораздо лучшую основу для более быстрого обучения нового персонала непосредственно "на месте", при заводе.

Это дает лучшую основу на гипотетическую перспективу.
Мы же обсуждаем запуск новых заводов в 1917-18 гг в конкретной ситуаци, когда население крестьяне и 15 милионов мобилизовано и имеющиеся заводы уже работают на всю катушку.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (15.10.2009 10:16:41)
Дата	15.10.2009 15:06:33

Re: [2Exeter] А...

>>>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?
>>
>>Ну, тут можно сказать что:
>>а) отсутствует отток квалифицированных рабочих в партийные органы (а он был очень серьёзный при Соввласти).
>>б) отсутствуют прямые потери рабочих пошедших в красногвардейцы и вообще погибших в годы ГрВ.
>>в) Всё это даёт гораздо лучшую основу для более быстрого обучения нового персонала непосредственно "на месте", при заводе.
>
>Это дает лучшую основу на гипотетическую перспективу.
>Мы же обсуждаем запуск новых заводов в 1917-18 гг в конкретной ситуаци, когда население крестьяне и 15 милионов мобилизовано и имеющиеся заводы уже работают на всю катушку.

Ну а я понял так, что вопрос стоял: "а откуда взялись кадры для новых заводов и расширения имеющихся в 1915-17".
Но и для периода последующего, тоже найдётся ответ: новые рабочие обр. 15-16 года вырастут в более клалифицированных, и смогут обучать новых рекрутов )))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	KGBMan
К	Рядовой-К (15.10.2009 15:06:33)
Дата	15.10.2009 19:15:58

Re: [2Exeter] А...

Тоесть предлагается цехово-клановый способ подготовки кадров ? :)

От	Гегемон
К	KGBMan (15.10.2009 19:15:58)
Дата	15.10.2009 19:39:26

Re: [2Exeter] А...

Скажу как гуманитарий

>Тоесть предлагается цехово-клановый способ подготовки кадров ? :)
Именно так кадры везде и готовились.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (15.10.2009 19:39:26)
Дата	15.10.2009 23:59:49

Re: [2Exeter] А...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>Тоесть предлагается цехово-клановый способ подготовки кадров ? :)
>Именно так кадры везде и готовились.

Ага, а потом "мама" с "папой" из разный цехов не стыкуются.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (15.10.2009 23:59:49)
Дата	16.10.2009 00:22:42

Re: [2Exeter] А...

Скажу как гуманитарий

>>>Тоесть предлагается цехово-клановый способ подготовки кадров ? :)
>>Именно так кадры везде и готовились.
>Ага, а потом "мама" с "папой" из разный цехов не стыкуются.
А для этого есь инженер и мастера, которые следят за технологией и контролируют качество.
А еще американцы специально для таких кадров придумали изготавливать детали с допусками и посадками.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (15.10.2009 09:39:26)
Дата	15.10.2009 10:12:37

Красногвардейцы? (-)

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (15.10.2009 10:12:37)
Дата	15.10.2009 15:14:35

Ну да, а что тебя удивляет?

В Красную Гвардию пошло очень много рабочих.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	истерик
К	Рядовой-К (15.10.2009 15:14:35)
Дата	15.10.2009 19:51:08

Re: Ну да,...

>В Красную Гвардию пошло очень много рабочих.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Следует различать рабочего(мастера с разрядом, имеющего собственный дом и жену -домохозяйку) и наёмного работника (снимавшего угол). Основные кадры Красной Гвардии формировались из работников....

От	Ярослав
К	Рядовой-К (15.10.2009 15:14:35)
Дата	15.10.2009 16:03:05

Re: Ну да,...

>В Красную Гвардию пошло очень много рабочих.

ага особенно на Ижевском и Воткинском заводе -)))

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Ярослав

От	Червяк
К	Ярослав (15.10.2009 16:03:05)
Дата	15.10.2009 16:31:52

Re: Ну да,...

Приветствую!
>>В Красную Гвардию пошло очень много рабочих.
>
>ага особенно на Ижевском и Воткинском заводе -)))

сути не меняет, потери тоже большие были, как бы не больше, чем в КГ

С уважением

От	Ярослав
К	Червяк (15.10.2009 16:31:52)
Дата	15.10.2009 17:39:45

Re: Ну да,...

>Приветствую!
>>>В Красную Гвардию пошло очень много рабочих.
>>
>>ага особенно на Ижевском и Воткинском заводе -)))
>
>сути не меняет, потери тоже большие были, как бы не больше, чем в КГ

с учетом эмиграции думаю что больше

>С уважением
Ярослав

От	Constantin
К	Ярослав (15.10.2009 16:03:05)
Дата	15.10.2009 16:14:09

Re: Ну да,...

>ага особенно на Ижевском и Воткинском заводе -)))

ну в принципе это не важно, потому как в исходном посте они идут как

"отсутствуют прямые потери рабочих пошедших в красногвардейцы и вообще погибших в годы ГрВ"

От	АМ
К	KGBMan (14.10.2009 21:53:45)
Дата	15.10.2009 01:09:27

Ре: [2Еxетер] А где брался народ на эти все мега современные предприятия ?

>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?

в СССР во время войны сплош квалифицированные рабочии у станков стояли?

А ведь людскии резервы серьёзно ослабели в то время как потребности были гораздо выше.....

От	Юрий А.
К	АМ (15.10.2009 01:09:27)
Дата	15.10.2009 09:30:52

Ре: [2Еxетер] А...

От	KGBMan
К	Юрий А. (15.10.2009 09:30:52)
Дата	15.10.2009 18:50:12

Спасибо.

Как раз то, о чем я и думал.

Небыло у РИ источников для наращивания в короткий срок числа рабочих потребных на декларируемый "рывок" из-за отсутствия общегосударственной программы образования.

А в СССР программа была, народ заставляли учится, елементарная база для промышленности была подготовлена.

От	b-graf
К	KGBMan (15.10.2009 18:50:12)
Дата	15.10.2009 20:45:01

профобразование зависит от прошлой базы начального

От	Гегемон
К	KGBMan (15.10.2009 18:50:12)
Дата	15.10.2009 18:53:48

Ну, то есть кроме СССР больше никто и нигде промышленнсть не разворачивал? (-)

От	инженегр
К	Гегемон (15.10.2009 18:53:48)
Дата	15.10.2009 19:24:33

За такие сроки? (-)

От	Гегемон
К	инженегр (15.10.2009 19:24:33)
Дата	15.10.2009 19:47:48

Какое отношение к росту промышленности других стран имеет сеть ПТУ? (-)

От	инженегр
К	Гегемон (15.10.2009 19:47:48)
Дата	15.10.2009 20:24:41

Да это не подкол, просто интересно, как эта проблема решалась, к примеру, в СШСА

в начале 1940-х, там же военное производство скакнуло здорово - где взяли людей? В частности, на авиазаводы, где требовались квалифицированные люди. Их же как-то готовили, причем даже из домохозяек...
Алексей Андреев

От	Гегемон
К	инженегр (15.10.2009 20:24:41)
Дата	15.10.2009 20:39:52

We can do it!

Скажу как гуманитарий

>в начале 1940-х, там же военное производство скакнуло здорово - где взяли людей? В частности, на авиазаводы, где требовались квалифицированные люди. Их же как-то готовили, причем даже из домохозяек...
Или Великобритания в ПМВ - та же история, причем в более острой форме. Женщины прошли к станку, хотя ПТУ явно не заканчивали.
Более мягкий случай - та же Россия перед ПМВ. Весь ее рост (с ростом рабочего класса) - за счет рекрутирования вчерашних крестьян.

>Алексей Андреев
С уважением

От	Червяк
К	Гегемон (15.10.2009 20:39:52)
Дата	16.10.2009 09:04:07

Re: We can...

Приветствую!

>>в начале 1940-х, там же военное производство скакнуло здорово - где взяли людей? В частности, на авиазаводы, где требовались квалифицированные люди. Их же как-то готовили, причем даже из домохозяек...
>Или Великобритания в ПМВ - та же история, причем в более острой форме. Женщины прошли к станку, хотя ПТУ явно не заканчивали.
>Более мягкий случай - та же Россия перед ПМВ. Весь ее рост (с ростом рабочего класса) - за счет рекрутирования вчерашних крестьян.

Видел как-то фильм бибисишный об английких женщинах у станка. Обучали их очень серьезно и проблемы большие были, несмотря на довольно высокий образовательный уровень этих женщин.

С уважением

От	инженегр
К	Гегемон (15.10.2009 20:39:52)
Дата	15.10.2009 20:50:50

Re: We can...

>Скажу как гуманитарий
Как технарь позволю сомневаться.

>Или Великобритания в ПМВ - та же история, причем в более острой форме. Женщины прошли к станку, хотя ПТУ явно не заканчивали.

Просто так к станку не поставишь. КАК организовывали процесс обучения? Да бог с ними, с ПТУ, хотя от них тоже польза была.

>Более мягкий случай - та же Россия перед ПМВ. Весь ее рост (с ростом рабочего класса) - за счет рекрутирования вчерашних крестьян.

Тогда ещё "не капало", можно было не торопясь пристроить паренька к мастеру, пусть постепенно ума-разума набирается, речь же идёт, как я понял, о том, что надо быстро-быстро взять мужика "от сохи", и чтобы через полгода-год он боле-ме нормально работал на заводе.
Алексей Андреев

От	Генри Путль
К	инженегр (15.10.2009 19:24:33)
Дата	15.10.2009 19:27:03

Опять, двадцать пять, за рыбу деньги... (-)

От	Червяк
К	Юрий А. (15.10.2009 09:30:52)
Дата	15.10.2009 12:32:50

Ре: [2Еxетер] А...

Приветствую!
>Не трудно убедиться, что, несмотря на обилие медалей, и международное признание, системе профессионального обучения в РИ до системы СССР как до Луны, без разбега.

по ряду свидетельств (биография весесоюзного старосты например), система профобразования РИ готовила (в том числе) рабочих очень высокой квалификации. Чего нельзя сказать об профобучении советских времен. Да все эти ФЗУ (позже ПТУ) давали достаточный вал более-менее подготовленных людей, но для военного производства нужно достаточно много рабочих высочайшей (практически штучной) квалификации. Их советская система профобразования не готовила. Но массоввости она превосходила дореволюционную.

С уважением

От	Alexeich
К	Червяк (15.10.2009 12:32:50)
Дата	15.10.2009 18:01:31

Ре: Эта музыка будет вечной

>по ряду свидетельств (биография весесоюзного старосты например), система профобразования РИ готовила (в том числе) рабочих очень высокой квалификации. Чего нельзя сказать об профобучении советских времен. Да все эти ФЗУ (позже ПТУ) давали достаточный вал более-менее подготовленных людей, но для военного производства нужно достаточно много рабочих высочайшей (практически штучной) квалификации. Их советская система профобразования не готовила. Но массоввости она превосходила дореволюционную.

Помнится читал я в конце 80-х статейку какого-то "либерала" гайдаровского разлива о том что необходимо резко (в разы) уменьшить число обучаемых по техническим специальностям, а заодно ликвидировать всякие там понимаш НПО и прочие отраслевые НИИ, а тогда уж оставшиеся избавленные от балласта ух как двинут нашу технологию вперед. Один старый заслуженный академик комментируя сей хай-теховский план сказал что-то вроде: "первый раз слышу, что для того чтобы получить большой урожай, надо посеять как можно меньше пшеницы".
И вот план Гайдара в основном свершился и наступило благорастворение воздухов ...
В общем ерунду написали, видимо в реальной жизни вам не приходилось сталкиваться ни с профобразованием, ни с рабочими, я вот тоже не на производстве, но такая уж специфика - со штучными исключительно рукастыми рабочими иногда приходится дело иметь и, о чудо, ни один их них не кончал ремесленного при Николае II.

От	Червяк
К	Alexeich (15.10.2009 18:01:31)
Дата	16.10.2009 08:59:31

Ре: Эта музыка...

Приветствую!
>>> Один старый заслуженный академик комментируя сей хай-теховский план сказал что-то вроде: "первый раз слышу, что для того чтобы получить большой урожай, надо посеять как можно меньше пшеницы".

Не знаю, как там с пшеницей, не выращивал, но на даче у меня есть виноград. Так вот чтобы получить хороший (а в холодное лето хоть какой-то) урожай, нужно обрезать лишние побеги, а потом убрать лишние кисти. По крайней мере в нашем донбасском климате такая агротехника.

Кстати, в жизни пришлось столкнуться с работой одного отраслевого ЦНИИ. Дело было в конце80-х. Для введения в работу новой системы нужно было получить разрешение этого самого ЦНИИ. Мы написали туда письмо и примерный проект того, чего мы хотим. Оттуда пришло требование об оплате их работы. Завод оплатил эти несколько десятков тысяч рублей (сравнимо со стоимостью разработки системы). Из Цнии пришло заказное письмо, где на отпечатанной мною брошюре было замазоно штрихом слово "проект" и впечатаны должности и фамилии руководства этого НИИ. ну и печать. Я так думаю, что от окращения такого НИИ (по крайней мере его нескольких подразделений) химическая наука не пострадала бы.

>В общем ерунду написали, видимо в реальной жизни вам не приходилось сталкиваться ни с профобразованием, ни с рабочими, я вот тоже не на производстве, но такая уж специфика - со штучными исключительно рукастыми рабочими иногда приходится дело иметь и, о чудо, ни один их них не кончал ремесленного при Николае II.

И свою высокую квалификацию они приобрели в ПТУ?
Я разве писал, что с СССР не было квалифицированных рабочих?
Я писал, вроде, что в СССР не было системы подготовки рабочих высокой квалификации (из рабочих посредственной квалификации).

С уважением

От	Юрий А.
К	Червяк (15.10.2009 12:32:50)
Дата	15.10.2009 13:01:28

Ре: [2Еxетер] А...

>Приветствую!
>>Не трудно убедиться, что, несмотря на обилие медалей, и международное признание, системе профессионального обучения в РИ до системы СССР как до Луны, без разбега.
>
>по ряду свидетельств (биография весесоюзного старосты например), система профобразования РИ готовила (в том числе) рабочих очень высокой квалификации. Чего нельзя сказать об профобучении советских времен. Да все эти ФЗУ (позже ПТУ) давали достаточный вал более-менее подготовленных людей, но для военного производства нужно достаточно много рабочих высочайшей (практически штучной) квалификации. Их советская система профобразования не готовила. Но массоввости она превосходила дореволюционную.

Глупости, какие. Любая система начального профобразование не дает штучного товара. Такая квалификация достигается уже на предприятии, а не по выходу с ПТУ. Так что не натягивайте сову на глобус.

ЗЫ. И не надо говорить, что в СССР не было рабочих высокой квалификации. Лично мне доводилось проходить практику в цехе, где все станочники имели личное клеймо и этикетку "Мастер - золотые руки" на станке.

>С уважением
Взаимно.

От	Денис Лобко
К	Юрий А. (15.10.2009 13:01:28)
Дата	15.10.2009 17:38:56

Это всё фигня

Здоровенькi були!

>ЗЫ. И не надо говорить, что в СССР не было рабочих высокой квалификации. Лично мне доводилось проходить практику в цехе, где все станочники имели личное клеймо и этикетку "Мастер - золотые руки" на станке.

Сейчас тебе расскажут, что всё эти станочники корочки получили по блату, чтобы у начальства была гордость перед другим начальством - целый цех "золоторуких". Потому что не могла система, построенная быдлом из быдла и для быдла производить элитарных рабочих. Она производило быдло, которое работало хреново, бонбу атомную сделало хреново (РИ бы сделала её году этак в 30-м, если бы не быдло), в космос полетело хреново (РИ полетела бы в к 40-м, а в 60-х уже бы и на Марс милостию Божией отправило бы космонавта), Гитлера разбило совсем хреново, ну и так далее, по мелочам.

P.S. Люди по хрусту французской булки страдают, которого страна не слышала 70 лет, а ты их за быдло агитируешь.

С уважением, Денис Лобко.

От	Юрий А.
К	Денис Лобко (15.10.2009 17:38:56)
Дата	15.10.2009 22:24:13

Re: Это всё...

>Сейчас тебе расскажут, что всё эти станочники корочки получили по блату, чтобы у начальства была гордость перед другим начальством - целый цех "золоторуких".

Да рассказывать они могут все что угодно. Но я то работу этих мастеров видел. :)

>С уважением, Денис Лобко.
Взаимно.

От	Червяк
К	Юрий А. (15.10.2009 13:01:28)
Дата	15.10.2009 16:30:54

Ре: [2Еxетер] А...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Не трудно убедиться, что, несмотря на обилие медалей, и международное признание, системе профессионального обучения в РИ до системы СССР как до Луны, без разбега.
>>
>>по ряду свидетельств (биография весесоюзного старосты например), система профобразования РИ готовила (в том числе) рабочих очень высокой квалификации. Чего нельзя сказать об профобучении советских времен. Да все эти ФЗУ (позже ПТУ) давали достаточный вал более-менее подготовленных людей, но для военного производства нужно достаточно много рабочих высочайшей (практически штучной) квалификации. Их советская система профобразования не готовила. Но массоввости она превосходила дореволюционную.
>
>Глупости, какие. Любая система начального профобразование не дает штучного товара. Такая квалификация достигается уже на предприятии, а не по выходу с ПТУ. Так что не натягивайте сову на глобус.

А я писал о начальном? Проблема в том, что в СССР кроме начального профобразования другого практически не было. Разве что переучивание на новое оборудование, что есть начальное, но в другой реинкарнации.

>ЗЫ. И не надо говорить, что в СССР не было рабочих высокой квалификации. Лично мне доводилось проходить практику в цехе, где все станочники имели личное клеймо и этикетку "Мастер - золотые руки" на станке.

А я разве писал, что в СССР не было квалифицированных рабочих. Были. Но свою квалификацию они приобрели не в системе профобразования, а непосредственно на производстве, т.е. путем проб и ошибок, а это долго и дорого (для работодателя).

Отсюда и был мой основной вопрос Exeterу: откуда брались опытные кадры для новых заводов. рабочих и инженеров с начальным уровнем подготовки можно подготовить за время строительства, а "золотые руки" десятиления нужны. А те что есть подготовлены за чет их работодателей и вряд ли уйдут со с насиженых мест.

С уважением

От	NV
К	Червяк (15.10.2009 16:30:54)
Дата	15.10.2009 17:51:43

Ага, насчет проб и ошибок

>А я разве писал, что в СССР не было квалифицированных рабочих. Были. Но свою квалификацию они приобрели не в системе профобразования, а непосредственно на производстве, т.е. путем проб и ошибок, а это долго и дорого (для работодателя).

Вообще-то на сколь-нибудь крупном и серьезном производстве существовала система повышения квалификации. С своими учебными центрами и преподавателями.

От	Денис Лобко
К	Червяк (15.10.2009 16:30:54)
Дата	15.10.2009 17:45:47

Я извиняюсь, а Вы сами когда-нибудь работали?

Здоровенькi були!
>Приветствую!
>А я разве писал, что в СССР не было квалифицированных рабочих. Были. Но свою квалификацию они приобрели не в системе профобразования, а непосредственно на производстве, т.е. путем проб и ошибок, а это долго и дорого (для работодателя).

Ага, а у батюшки-Царя сразу из учебных заведений чудо-богатыри выходили?
Если не секрет, кто вы по профессии и по специальности?

С уважением, Денис Лобко.

От	Fateev
К	Юрий А. (15.10.2009 13:01:28)
Дата	15.10.2009 16:11:24

Ре: [2Еxетер] А...

День добрый.

>ЗЫ. И не надо говорить, что в СССР не было рабочих высокой квалификации. Лично мне доводилось проходить практику в цехе, где все станочники имели личное клеймо и этикетку "Мастер - золотые руки" на станке.

Подтверждаю.
Видел токарей, которые на универсалах (не на ЧПУ) точили сферы с переходами с точностью до 3 микрон. Обычными резцами.
Были и червяки с такойже точностью обработки, тонкостенные муфты итп.

Я сам тогда работал на ЧПУ - зачастую программа не могла обеспечить такую точность радиус переходов - а золотые руки рабочих могли все.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Генри Путль
К	Юрий А. (15.10.2009 09:30:52)
Дата	15.10.2009 10:39:12

короче...

И Вам не болеть!
>>>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?
>>
>>в СССР во время войны сплош квалифицированные рабочии у станков стояли?
>
>>А ведь людскии резервы серьёзно ослабели в то время как потребности были гораздо выше.....
>
>Вот Вам ответ. Можете сами сравнить подход в РИ и СССР.

>Не трудно убедиться, что, несмотря на обилие медалей, и международное признание, системе профессионального обучения в РИ до системы СССР как до Луны, без разбега.

Готовы ли Вы утверждать, что в системе профобразования СССР не было вот этого:

Однако в большинстве профессионально-технических учебных заведений ... в качестве мастеров зачастую использовались малоквалифицированные рабочие, нередко отсутствовали учебные программы, перечень учебных изделий был ограниченным ...

Опущены явления, которые так или иначе были бы изжиты со временем и являются стандартными завываниями агитпропа.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Юрий А.
К	Генри Путль (15.10.2009 10:39:12)
Дата	15.10.2009 13:19:27

Re: короче...

>Готовы ли Вы утверждать, что в системе профобразования СССР не было вот этого:

>Однако в большинстве профессионально-технических учебных заведений ... в качестве мастеров зачастую использовались малоквалифицированные рабочие, нередко отсутствовали учебные программы, перечень учебных изделий был ограниченным ...

Вы вообще разницу между всеобщем обязательным обучением и выборочным обучением в РИ понимаете? Если да, то чего пытаетесь оспорить? Если нет, то мне Вас жаль.

Даже, если предположить, что в СССР с профобразованием была такая же ситуация как в РИ, в процентном соотношении хороших училищ и плохих, то все равно, за счет массовости СССР обеспечил себе приток кадров, а РИ только в ваших фантазиях и на бумаге плановгромодья.

ЗЫ. Кстати, тут в одной ушедшей в архив ветке был замечательный пример на эту тему.
Там в 1941 отец одного из участников собирал «Максимы» по царским чертежам. Надо предполагать, что в связи с потребностью в большом кол-ве пулеметов, производство бросились налаживать на предприятиях, где до этого пулеметы не выпускали. И в ход пошла документация, вытащенная из запасников.
Так вот, у них первая партия получилась плохой, но пара приехавших из Тулы мастеров, быстро объяснила, как правильно применять допуски и пулеметы пошли. Ибо объяснения мастеров упали на подготовленную почву.
А в Российской Империи, хочу Вам напомнить, так и не сумели наладить производство этих же самых пулеметов, по тем же чертежам, за пределами оружейных заводов, выпускавших их до войны. И причина тут понятная, общий уровень подготовки, находящийся ниже плинтуса.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

Вот до чего пещерный антикомунизм доводит.

От	Constantin
К	Юрий А. (15.10.2009 13:19:27)
Дата	15.10.2009 15:05:06

Re: короче...

>Так вот, у них первая партия получилась плохой, но пара приехавших из Тулы мастеров, быстро объяснила, как правильно применять допуски и пулеметы пошли. Ибо объяснения мастеров упали на подготовленную почву.

еще бы не на подготовленную - у отца за спиной три курса МВТУ уже были. Город был Ижевск, туда приехал тульский завод, а запускали его с помощью туда же эвакуированного МВТУ.
Впоследствии туда привезли узбеков и их обучали конкретным операциям прямо у станка. Отец своего узбека так и не смог до конца обучить.

От	Генри Путль
К	Юрий А. (15.10.2009 13:19:27)
Дата	15.10.2009 13:49:44

Разоружаетесь перед партией?

И Вам не болеть!
>>Готовы ли Вы утверждать, что в системе профобразования СССР не было вот этого:
>
>>Однако в большинстве профессионально-технических учебных заведений ... в качестве мастеров зачастую использовались малоквалифицированные рабочие, нередко отсутствовали учебные программы, перечень учебных изделий был ограниченным ...
>
>Вы вообще разницу между всеобщем обязательным обучением и выборочным обучением в РИ понимаете?

Вы утверждаете, что в СССР было всеобщее профессиональное образование? У Вас, видимо, какой-то особенный, свой СССР.

>Даже, если предположить, что в СССР с профобразованием была такая же ситуация как в РИ, в процентном соотношении хороших училищ и плохих, то все равно, за счет массовости СССР обеспечил себе приток кадров,

Да, с этим согласен. Но что помешало бы РИ развернуть подобную систему? Бред поскипан.

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>
>Вот до чего пещерный антикомунизм доводит.
Это Вас пещерный марксизм уже довёл.

От	Vladre
К	Генри Путль (15.10.2009 13:49:44)
Дата	16.10.2009 04:41:26

Re: Разоружаетесь перед...

>Вы утверждаете, что в СССР было всеобщее профессиональное образование? У Вас, видимо, какой-то особенный, свой СССР.

Именно. Только это не уроки труда (которые мне очень многое дали, спасибо нашему трудовику, до сих пор выручают), а УПК - Учебно производственный комбинат. У нас был при школе (1980 г.). У некоторых на производстве. Весь 9-й класс один день в неделю. Классы разбиты на группы. Водители, трактористы, электрики, швеи. Все группы смешанные (девченки, пацаны). О уровне преподавания. Кто хотел - учился. Я по полученным в УПК корочкам тракториста-комбайнера год проработал до армии в совхозе.

От	Гегемон
К	Vladre (16.10.2009 04:41:26)
Дата	16.10.2009 05:24:24

А у меня на УПК было иначе (-)

От	Constantin
К	Генри Путль (15.10.2009 13:49:44)
Дата	15.10.2009 15:15:30

Re: Разоружаетесь перед...

>Вы утверждаете, что в СССР было всеобщее профессиональное образование? У Вас, видимо, какой-то особенный, свой СССР.

ну корочек не получал, однако в школьной мастерской мы работали и на токарных и на фрезерных станках. уж про работу рубанком, зубилом и напильником вообще молчу :)). Из напильника гаечные ключи напильником же и делали.

От	NV
К	Генри Путль (15.10.2009 13:49:44)
Дата	15.10.2009 15:09:03

Да, было всеобщее

>Вы утверждаете, что в СССР было всеобщее профессиональное образование? У Вас, видимо, какой-то особенный, свой СССР.

Если помните, были такие учебно-производственные комбинаты. Я например там получил корочку автослесаря. Кстати, в жизни пригодилось.

Виталий

От	Iva
К	NV (15.10.2009 15:09:03)
Дата	15.10.2009 16:55:46

Это уже поздний СССР

Привет!

плюс бездумное расходование средств с результатом слабо отличающимся от нуля.

мы (1967 год начала обучения в школе и 1975 - 9й класс) были первым или вторым потоком этого обучения.

Не возьмусь ща всю страну, но в Москве и Питере работавших по приобретенной специальности хорошо, если был 1%.

Владимир

От	KGBMan
К	Iva (15.10.2009 16:55:46)
Дата	15.10.2009 19:10:46

А источник цифры про 1% ?

Заканчивал школу в 86-м, процент пошедших в институт у нас был ~50%.
Остальные - ПТУ, Техникумы. Довольно близко к УПК-шной специализации.

От	Alexeich
К	Iva (15.10.2009 16:55:46)
Дата	15.10.2009 17:12:53

Re: Это уже...

>Привет!

>плюс бездумное расходование средств с результатом слабо отличающимся от нуля.

Школа это вообще бездумное расходование средств с результатом мало отличающимся от нуля, если подумать.
Вот меня, например, учили каким-то совершенно никчемным литературе, истории, обществоведению, и, страшно сказать, грузинскому языку.

>Не возьмусь ща всю страну, но в Москве и Питере работавших по приобретенной специальности хорошо, если был 1%.

Ну и что, цель рабочих подготовить заведомо провалилась, ибо люди идут в рабочие как правило из соображений экономических, а не потому что их этому научили, а дать какие-то трудовые навыки, показать как денежка зарабатывается - в основном "педагогическая" цель. Я так думаю.
А вообще было интересно повозиться с "живым материалом".
Да, касательно пользы от УПК, несколько наших ребят не поступившие в ВУЗы какое-то время работали телемастером, автослесарем, на том же деревообрабатывающем заводе, девушка оператором ЭВМ в ВЦ, т.к. имели уже навык, корочки и какие-то знакомства после практики. Так что какой-то возвышенной пользы не было но все равно не дворниками перебивались в сложные моменты своей биографии.

От	Iva
К	Alexeich (15.10.2009 17:12:53)
Дата	15.10.2009 17:18:25

Re: Это уже...

Привет!

>
>>плюс бездумное расходование средств с результатом слабо отличающимся от нуля.
>
>Школа это вообще бездумное расходование средств с результатом мало отличающимся от нуля, если подумать.
>Вот меня, например, учили каким-то совершенно никчемным литературе, истории, обществоведению, и, страшно сказать, грузинскому языку.

Не путайте школу и УПК или замещающие его предметы.
У меня нет особых претензий к урокам труда.

>>Не возьмусь ща всю страну, но в Москве и Питере работавших по приобретенной специальности хорошо, если был 1%.
>
>Ну и что, цель рабочих подготовить заведомо провалилась, ибо люди идут в рабочие как правило из соображений экономических, а не потому что их этому научили, а дать какие-то трудовые навыки, показать как денежка зарабатывается - в основном "педагогическая" цель. Я так думаю.

А обучение было дурной попыткой заменить лимитчиков + идеологическим порывом "мы готовим рабочих".

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (15.10.2009 17:18:25)
Дата	15.10.2009 17:32:08

Re: Это уже...

>Не путайте школу и УПК или замещающие его предметы.
>У меня нет особых претензий к урокам труда.

Я ничего не путаю. Ваш тезис был о том, что обучали малополезным вещам, так и в школе в общем тоже малополезным.

>А обучение было дурной попыткой заменить лимитчиков + идеологическим порывом "мы готовим рабочих".

Мне не интересно какие под это подводились идеологические платформы, при желании любые можно подвести. В основе же простая как столб идея - обучение рабочим навыкам, знакомство с реальным производством, в общем преподавание кусочка жизненного опыта. Вот вам после катания тележек со стружкой стало ясно что токаря из вас не выйдет - тоже результат :)

От	NV
К	Iva (15.10.2009 16:55:46)
Дата	15.10.2009 17:02:52

Я младше всего на год

>Привет!

>плюс бездумное расходование средств с результатом слабо отличающимся от нуля.

>мы (1967 год начала обучения в школе и 1975 - 9й класс) были первым или вторым потоком этого обучения.

так что опыт у нас одинаковый

>Не возьмусь ща всю страну, но в Москве и Питере работавших по приобретенной специальности хорошо, если был 1%.

это на самом деле ужасно.

Виталий

От	Гегемон
К	NV (15.10.2009 15:09:03)
Дата	15.10.2009 15:44:04

Это профанация, а не профобразование. Я вот токарь - и что? (-)

От	KGBMan
К	Гегемон (15.10.2009 15:44:04)
Дата	15.10.2009 18:53:44

Это профанация на 100 уровней больше того, что могли преложить в РИ !! (-)

От	Гегемон
К	KGBMan (15.10.2009 18:53:44)
Дата	15.10.2009 18:56:23

Уровни как считаете? (-)

От	Мертник С.
К	Гегемон (15.10.2009 15:44:04)
Дата	15.10.2009 16:19:18

Узбекская пословица: "Подвести коня к источнику может

САС!!!

и один джигит, а заставить его пить из источника не смогут и тысяча джигитов".

Это я к тому, что не стоит особенности собственной личности распространять на систему в целом. Водительские права и навыки вождения УПК давал самые настоящие...

Мы вернемся

От	В. Кашин
К	Мертник С. (15.10.2009 16:19:18)
Дата	15.10.2009 16:52:04

Это детский сад. Вождение - единственное чему с грехом пополам могли научить

Добрый день!

При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку и "операторы ПК", страдавшие фигней на мегакомпьютерах "Корвет". Это был попил чистой воды.

С уважением, Василий Кашин

От	kozztya
К	В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата	16.10.2009 08:37:05

Дядя, вы дурак? (с)

Здравствуйте!
Основы составления программ давали. Фокал изучали. Причем народ сам после уроков бегал на эти уроки. А когда компьютеров не было - вот тут начинались проблемы.
kozztya

От	Гегемон
К	kozztya (16.10.2009 08:37:05)
Дата	16.10.2009 08:48:55

На уроках информатики, ага. И нафиг оно было не нужно (-)

От	Мертник С.
К	В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата	16.10.2009 07:32:46

Если на уроках изучать предмет. а не заниматься рукоблудием, то можно научиться

САС!!!
>Добрый день!

многому по преподаваемой специальности. Другое дело, что не все хотят учиться. Но это, согласитесь, проблема ваших личных приорететов.

> При этом учили на УПК вождению немногих.

Учили таки не только вождению но ТО автомобиля. И учили примерно 1/3.

>Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку

Учитывая, что эти токаря принесли с производственной практики (за неполный месяц при неполном рабочем дне) в среднем по 80-100 руб они таки знали с какой стороны к станку подходить...

>и "операторы ПК",
страдавшие фигней на мегакомпьютерах "Корвет".

А вот это 1. преподавалось на уроках програмирования и вычислительойтехники 2. полученные навыки работы на персоналке здорово пригодились в дальнейшем.

> Это был попил чистой воды.

Это была программа по обучения населения небесполезным навыкам. Кстати наши девчата медики вполне успешно остановили артериальное кровотечение... Как говорится один премер, но показательный...

>С уважением, Василий Кашин
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (16.10.2009 07:32:46)
Дата	16.10.2009 07:47:35

Глупости (-)

От	Юрий А.
К	В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата	15.10.2009 22:09:35

По себе судите? (-)

От	KGBMan
К	В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата	15.10.2009 19:06:37

Ну какие же благоглупости вы говорите.....

Уроки труда , а затем и УПК - это система, дававшая начальные (часто и не очень) трудовые навыки огромному числу людей.
Ну чего и близко лежащего в РИ не было и не намечалось.

Огромное число прошедших через УПК, так и выбрали себе специальность.
Полезность этой системы может отрицать только идиот !!!
В той или иной форме она существует во всех развитых странах.

От	Гегемон
К	KGBMan (15.10.2009 19:06:37)
Дата	15.10.2009 19:08:15

Расскажите же про эту систему в странах Европы и США 1-й пол. ХХ в (-)

От	KGBMan
К	Гегемон (15.10.2009 19:08:15)
Дата	15.10.2009 22:44:25

Re: Расскажите же...

СССР был передовым государством в этом вопросе.

А вообще, уровень охвата образованием в той же Германии был выше чем в РИ.
Тут это постилось.

От	Гегемон
К	KGBMan (15.10.2009 22:44:25)
Дата	15.10.2009 22:46:27

Re: Расскажите же...

Скажу как гуманитарий

>СССР был передовым государством в этом вопросе.
То есть все остальные проводили индустриализацию без советской сети ФЗУ

>А вообще, уровень охвата образованием в той же Германии был выше чем в РИ.
Да, был выше.

>Тут это постилось.
Тут вообще многое постилось, а еще больше - не постилось

С уважением

От	tsv
К	В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата	15.10.2009 17:43:45

Фигня какая

Доброе время суток!
>Добрый день!

> При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку и "операторы ПК", страдавшие фигней на мегакомпьютерах "Корвет". Это был попил чистой воды.

Меня на УПК научили на токарном станке работать, с горном и кузнечным молотом худо-бедно обращаться, всяческие электродвигатели, домкраты и прочую малую механизацию железнодорожную чинить. УПК у нас проходило на местной ж/д станции в основном в старших классах, в средних - уроки труда в мастерской возле школы. В школе учился в 1978-88 гг.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Сергей

От	Андрей Чистяков
К	В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата	15.10.2009 17:07:51

Это не "детский сад/современное манагерство", а нормальное трудовое воспитание.

Здравствуйте,

> При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку

Знали. И в школе (на расхищенном потом при ЕБНушке станочном парке), и на заводе во время практики. Знали, как в тиски детали зажимать, каким концом напильник держать, как стойки красить, как шурупы "электрической отвёрткой" крутить, как резьбу резать и многое, многое, многое другое. А т.к. школа у нас была "железнодорожная", то те кто хотел, знали ещё, как модельки паравозов, вагонов и пр. делать. Я вот, увы, не сподобился, ленив был.

Кстати, во Французии, пусть и в усечённом виде, такое вполне себе существует. У меня некоторые коллеги на заводе по производству йогуртов работали, будучи в школе, и не только "по переноске тяжестей". И никто не говорит что это было плохо/ненужно.

>и "операторы ПК", страдавшие фигней на мегакомпьютерах "Корвет". Это был попил чистой воды.

По-видимому, это уже душка Горбачёв и понтанутые "мааасковские" школьники. Общей картины происходившего даже тогда в стране это нисколько не меняет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андрей Чистяков (15.10.2009 17:07:51)
Дата	16.10.2009 00:59:20

Да, именно нормальное трудовое воспитание.

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>> При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку
>
>Знали. И в школе (на расхищенном потом при ЕБНушке станочном парке), и на заводе во время практики. Знали, как в тиски детали зажимать, каким концом напильник держать, как стойки красить, как шурупы "электрической отвёрткой" крутить, как резьбу резать и многое, многое, многое другое. А т.к. школа у нас была "железнодорожная", то те кто хотел, знали ещё, как модельки паравозов, вагонов и пр. делать. Я вот, увы, не сподобился, ленив был.

>Кстати, во Французии, пусть и в усечённом виде, такое вполне себе существует. У меня некоторые коллеги на заводе по производству йогуртов работали, будучи в школе, и не только "по переноске тяжестей". И никто не говорит что это было плохо/ненужно.

Даже в московской спецшколе был полноценный класс со станочным оборудованием (токарные, вертикальный и горизонтальный фрезерный, сверлильный и токарный по дереву).

>>и "операторы ПК", страдавшие фигней на мегакомпьютерах "Корвет". Это был попил чистой воды.
>
>По-видимому, это уже душка Горбачёв и понтанутые "мааасковские" школьники. Общей картины происходившего даже тогда в стране это нисколько не меняет.

Это не совсем верно.

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Iva
К	Андрей Чистяков (15.10.2009 17:07:51)
Дата	15.10.2009 17:14:20

Re: Это не...

Привет!

>Знали. И в школе (на расхищенном потом при ЕБНушке станочном парке), и на заводе во время практики. Знали, как в тиски детали зажимать, каким концом напильник держать, как стойки красить, как шурупы "электрической отвёрткой" крутить, как резьбу резать и многое, многое, многое другое. А т.к. школа у нас была "железнодорожная", то те кто хотел, знали ещё, как модельки паравозов, вагонов и пр. делать. Я вот, увы, не сподобился, ленив был.

Так это проходили на уроках труда. Без всяких УПК.
Делали молотки, швабры. Даже табуретки пытались.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (15.10.2009 17:14:20)
Дата	15.10.2009 17:38:14

Re: Это не...

>Так это проходили на уроках труда. Без всяких УПК.

УПК это продолжение "уроков труда" уже в части профессиональной специализации и на более развитой базе.

От	Андрей Чистяков
К	Iva (15.10.2009 17:14:20)
Дата	15.10.2009 17:20:56

Ре: Это не...

Здравствуйте,

>Так это проходили на уроках труда. Без всяких УПК.

Они были вполне себе связаны и составляли единое целое. У нас на УПК/на производстве было то, чего в школе не было.

>Делали молотки, швабры. Даже табуретки пытались.

"Жалкие ничтожные личности"(c).

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата	15.10.2009 17:05:51

Re: почитаешь вас и хочется "убиться ап стену"

> При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку и "операторы ПК", страдавшие фигней на мегакомпьютерах "Корвет". Это был попил чистой воды.

... ну или на худой конец лечь и помереть в тоске.
Везде мегапопилы и впереди вечно темное безнадежное будующее, потому что что ни делай - будет только хуже.
Я понимаю что даваемые навыки многим были нафиг не нужны (я вот физик и всегда оным хотел быть - краснодеревщиком ... как-то не сложилось ... хотя приобретенные в школе знания как обращаться с деревом не пропали, кучу мебели в доме сделал собственноручно, ибо не люблю стандарт) но ведь в школьном воспитании есть и элемент педагогики, не все выпускники должны были стать профессиональными спортсменами, но всех учили физкультуре, согласитесь что в применении к физкультуре тезис "это был чистой воды попил - все все равно сидели на скамейках" звучит как-то натянуто.
Насчет "токарей" вам уже ответили - по разному было.

От	В. Кашин
К	Alexeich (15.10.2009 17:05:51)
Дата	15.10.2009 17:39:51

Посмотрим на это с другой стороны

Добрый день!
УПК занимал отдельное большое здание, набитое дорогостоящим оборудованием. На учебу там уходил один день в неделю. В то же самое время, такой нужный предмет как иностранный язык преподавался в школе в последних классах в количестве ЕМНИП одного 45 мин урока в неделю, что опять же превращало обучение ему в имитацию. Не было достаточно часов и на многие другие предметы. Зато находилось (и до сих пор, что удивительно, находится) время и деньги на замечательный УПК, который не дает полезных знаний, но конечно же "прививает любовь к труду". Если потраченные на него деньги пустить на зарплату учителям общеобразовательной школы и увеличить количество часов по сложным предметам - выиграли бы все.
С уважением, Василий Кашин

От	Colder
К	В. Кашин (15.10.2009 17:39:51)
Дата	16.10.2009 09:08:50

Ну давайте посмотрим

Насчет иностранного языка вы привели пример совершенно не в кассу. Во-первых "такой нужный предмет" подавляющему большинству советских людей был совершенно не нужен. Если на то пошло, он практически не нужен и большинству современных людей. Знания типа умение общаться с виндоус в расчет не берем. Поэтому мимо. Во-вторых, я вам открою страшную тайну: иностранному языку в обычной школе не обучают и сейчас. Ка было это обучение профанацией, так и осталось. Выпускник обычной общеобразовательной школы не может ни книжку почитать без словаря (а художественную и со словарем вряд ли одолеет, потому как далеко не все можно перевести тупо по словам :)), ни на слух речь не воспринимает. Я уж молчу об активных навыках - умение писать и говорить. Скажу больше: даже т.н. гимназическое образование совершенно не гарантирует приличного обучения языку - потому что знали бы вы какую жуткую муть сейчас дают в т.н. гимназиях! Типичный пример гимназического задания: ребенку дается ряд чисел и он должен выбрать из этого ряда "лишние" числа и сказать почему они лишние. Неслабо? У нас на работе тройка родителей, имевших несчастье отдать детей в гимназию насмерть переругалась из-за этого задания. Что считать лишним. Вот только какое отношение подобного рода задания имеют к образованию, не пойму совершенно. А гимназические задания по инязу означенные родители бегают делать ко мне. Причем задания по типу "двадцать зеленых велосипедов". Муть несусветная. На выходе человек владение инязом немногим отличное от нуля. Знает, что такое тэйбл и фэйс, и что такое фэйсом об тэйбл. Давать такому выпускнику почитать детектив Агаты Кристи в подлиннике даже с подстрочником бесполезно.
В то же время я вам вполне могу назвать страну в т.е. "совке", в которой обучение инязу вполне себе было на уровне. На таком уровне, что ее граждане вполне могли объясняться по-русски, пусть и запинаясь. Это ГДР. Я в свое время общался и был просто поражен уровнем самого обычного школьного обучения инязу. Я в свое время интересовался, почему так. И нашел объяснение. Вот только гэдээровцам вовсе не УПК мешали учить инязу толково, уверяю вас :)

От	tramp
К	Colder (16.10.2009 09:08:50)
Дата	16.10.2009 09:12:00

Re: Ну давайте...

И нашел объяснение. Вот только гэдээровцам вовсе не УПК мешали учить инязу толково, уверяю вас :)
Это же немцы....

с уважением

От	Zamir Sovetov
К	В. Кашин (15.10.2009 17:39:51)
Дата	16.10.2009 05:15:40

У Вас были плохие педагоги

> УПК занимал отдельное большое здание, набитое дорогостоящим оборудованием. На учебу там уходил один день в неделю. В то же самое время, такой нужный предмет как иностранный язык преподавался в школе в последних классах в количестве ЕМНИП одного 45 мин урока в неделю, что опять же превращало обучение ему в имитацию. Не было достаточно часов и на многие другие предметы. Зато находилось (и до сих пор, что удивительно, находится) время и деньги на замечательный УПК, который не дает полезных знаний, но конечно же "прививает любовь к труду". Если потраченные на него деньги пустить на зарплату учителям общеобразовательной школы и увеличить количество часов по сложным предметам - выиграли бы все.

у нас вот физрук принёс русско-немецкий разговорник времён Великой Отечественной и пообещал принести современный (тому времени) русско-английский. Оценки по инязу полезли вверх.

От	tsv
К	В. Кашин (15.10.2009 17:39:51)
Дата	15.10.2009 17:57:58

Re: Посмотрим на...

Доброе время суток!
>Добрый день!
>УПК занимал отдельное большое здание, набитое дорогостоящим оборудованием. На учебу там уходил один день в неделю. В то же самое время, такой нужный предмет как иностранный язык преподавался в школе в последних классах в количестве ЕМНИП одного 45 мин урока в неделю, что опять же превращало обучение ему в имитацию. Не было достаточно часов и на многие другие предметы. Зато находилось (и до сих пор, что удивительно, находится) время и деньги на замечательный УПК, который не дает полезных знаний, но конечно же "прививает любовь к труду". Если потраченные на него деньги пустить на зарплату учителям общеобразовательной школы и увеличить количество часов по сложным предметам - выиграли бы все.

Какое к чертям собачим "отдельное большое здание, набитое дорогостоящим оборудованием"
Шо это? :))))

Нормальные люди проводили УПК на нормальном действующем предприятии.
Приходят с утреца на это предприятие школьники к "шефу", т.е. рабочему, который их обучает и задачи нарезает, контролирует там. Задачи нарезаются ни разу не абстрактные, а те, которые предприятию нужны, но с которыми школьники справятся.

Я проходил УПК на большой ж/д станции, там куча мастерских и т.п. В качестве примера практической задачи - пацанам выдают поломанные или просто засорившиеся средства малой механизации (домкраты, шпалоподбойки и т.п.) и грят сделать чтобы заработало.

То что полученные при этом навыки потом не пригождаются - чушь несусветная.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Сергей

От	Гегемон
К	tsv (15.10.2009 17:57:58)
Дата	15.10.2009 18:16:09

Добро пожаловать в реальный мир

Скажу как гуманитарий

>Доброе время суток!
>>Добрый день!
>>УПК занимал отдельное большое здание, набитое дорогостоящим оборудованием. На учебу там уходил один день в неделю. В то же самое время, такой нужный предмет как иностранный язык преподавался в школе в последних классах в количестве ЕМНИП одного 45 мин урока в неделю, что опять же превращало обучение ему в имитацию. Не было достаточно часов и на многие другие предметы. Зато находилось (и до сих пор, что удивительно, находится) время и деньги на замечательный УПК, который не дает полезных знаний, но конечно же "прививает любовь к труду". Если потраченные на него деньги пустить на зарплату учителям общеобразовательной школы и увеличить количество часов по сложным предметам - выиграли бы все.
>Какое к чертям собачим "отдельное большое здание, набитое дорогостоящим оборудованием"
>Шо это? :))))
Это реал. Именно так и было: учебно-производственный комбинат - это отдельное большое здание с оборудованным цехом и переводом электроэнергии и материалов на "покрасить и выбросить".

>Нормальные люди проводили УПК на нормальном действующем предприятии.
А вот не надо распространять свой личный опыт на всех.

>Приходят с утреца на это предприятие школьники к "шефу", т.е. рабочему, который их обучает и задачи нарезает, контролирует там. Задачи нарезаются ни разу не абстрактные, а те, которые предприятию нужны, но с которыми школьники справятся.
>Я проходил УПК на большой ж/д станции, там куча мастерских и т.п. В качестве примера практической задачи - пацанам выдают поломанные или просто засорившиеся средства малой механизации (домкраты, шпалоподбойки и т.п.) и грят сделать чтобы заработало.
И по какой специальности Вам выдали корочку?

>То что полученные при этом навыки потом не пригождаются - чушь несусветная.
Ну а мне - не пригодились.

С уважением

От	NV
К	Гегемон (15.10.2009 18:16:09)
Дата	15.10.2009 18:26:11

А что в этом плохого ?

>Это реал. Именно так и было: учебно-производственный комбинат - это отдельное большое здание с оборудованным цехом и переводом электроэнергии и материалов на "покрасить и выбросить".

У нас это тоже было отдельное здание заполненное разным оборудованием - межшкольный УПК. А обучение всегда подразумевает перевод электроэнергии и материалов, на ошибках учатся. Куда ж без этого.

>>Нормальные люди проводили УПК на нормальном действующем предприятии.
>А вот не надо распространять свой личный опыт на всех.

Практика - уже на реальном предприятии. Я проходил в автокомбинате, на трансмиссионном участке. Сцепления и КПП чинил.

Виталий

От	генерал Чарнота
К	NV (15.10.2009 18:26:11)
Дата	16.10.2009 09:01:51

Re: А что...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>У нас это тоже было отдельное здание заполненное разным оборудованием - межшкольный УПК. А обучение всегда подразумевает перевод электроэнергии и материалов, на ошибках учатся. Куда ж без этого.

>Практика - уже на реальном предприятии. Я проходил в автокомбинате, на трансмиссионном участке. Сцепления и КПП чинил.

Аналогично.
Только участок - агрегатный.
Вернее - цех.
29 автокомбинат г.Москвы.

От	Гегемон
К	NV (15.10.2009 18:26:11)
Дата	15.10.2009 18:32:04

Разве речь о "плохости" ?

Скажу как гуманитарий

Речь вообще шла о том, можно ли было в 1910-х гг. найти людей, чтобы было кому работать расширяющейся в промышленности. Я считаю, что вполне возможно, и роль советского УПК в деле подготовки квалифицированных кадров преувеличивать не надо.

>>Это реал. Именно так и было: учебно-производственный комбинат - это отдельное большое здание с оборудованным цехом и переводом электроэнергии и материалов на "покрасить и выбросить".
>У нас это тоже было отдельное здание заполненное разным оборудованием - межшкольный УПК. А обучение всегда подразумевает перевод электроэнергии и материалов, на ошибках учатся. Куда ж без этого.
Разумеется. Но обучали поголовно всех впрок, хотя понятно было, что большинство этим заниматься не будет.

>>>Нормальные люди проводили УПК на нормальном действующем предприятии.
>>А вот не надо распространять свой личный опыт на всех.
>Практика - уже на реальном предприятии. Я проходил в автокомбинате, на трансмиссионном участке. Сцепления и КПП чинил.
ИАЭ и Курчатова - сидели в бытовке и играли в домино. Нам за теми станками делать было нечего, да и не нужны мы там были.
Завод "Промвязь" - резал гайки.
Танкоремонтный завод - тоже бездельничали.

>Виталий
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (15.10.2009 18:32:04)
Дата	15.10.2009 20:03:08

Нет, о тщательности. (+)

Здравствуйте,

>ИАЭ и Курчатова - сидели в бытовке и играли в домино. Нам за теми станками делать было нечего, да и не нужны мы там были.
>Завод "Промвязь" - резал гайки.
>Танкоремонтный завод - тоже бездельничали.

Ветка даёт, кстати, прекрасные примеры тех, из кого получился в итоге "красный", а из кого "белый", кто сейчас "технарь", а кто "гуманитарий".

Огромное спасибо всем отметившимся в ветке "белым", получилось, паче чаяния, крайне красноречиво. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (15.10.2009 20:03:08)
Дата	15.10.2009 20:14:35

Тогда уж - об уровне организации

Скажу как гуманитарий

>>ИАЭ и Курчатова - сидели в бытовке и играли в домино. Нам за теми станками делать было нечего, да и не нужны мы там были.
>>Завод "Промвязь" - резал гайки.
>>Танкоремонтный завод - тоже бездельничали.
>Ветка даёт, кстати, прекрасные примеры тех, из кого получился в итоге "красный", а из кого "белый", кто сейчас "технарь", а кто "гуманитарий".
Во-во.
Гуманитарий - это человек с гуманитарным образованием, а не с отсутствием технического.
Кто такие красные/белые в современном жаргоне - не знаю.
Зато имею собственный опыт обучения технической специальности УПК. Поэтому сказки про ее высокую эффективность и полезность я оставлю борцам за борцолвую борьбу - вон, в соседней веточке уже перешли к объяснениям на уровне "гуманитарию не понять", да "реальность неправильная, у нас по-другому было".
Потому что медным тазом накрывается псевдотехническая аргументация с высокой технически-образованной колокольни, ага.

>Огромное спасибо всем отметившимся в ветке "белым", получилось, паче чаяния, крайне красноречиво. :-)
Сказанное - ярчайший пример неадекватного восприятия информации и неадекватного обобщения.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	tsv
К	Андрей Чистяков (15.10.2009 20:03:08)
Дата	15.10.2009 20:11:38

Они выбрали синюю пилюлю. :)) (-)

От	tsv
К	Гегемон (15.10.2009 18:16:09)
Дата	15.10.2009 18:19:42

Вы не можете звать в реальный мир :) (-)

От	Гегемон
К	tsv (15.10.2009 18:19:42)
Дата	15.10.2009 18:24:17

Я в нем живу. А вот Вы делаете абсолютно неправомерные обобщения. (-)

От	Vold
К	В. Кашин (15.10.2009 17:39:51)
Дата	15.10.2009 17:54:41

Стране были нужны токари - нафиг английский

Учился при позднем СССР. УПК был при местной автобазе (которая нынче загнувшись).
Спасибо отцу и школьным трудовикам - руками работать умею. Работал бы на производстве - постепенно поднял бы квалификацию.

От	СанитарЖеня
К	В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата	15.10.2009 17:05:10

Вас не утомляет необходимость безостановочно лгать?

Вы бы хоть паузы делали, отдыхали. А то перетрудитесь и станете профессионально негодны - главный орган износился...

От	В. Кашин
К	СанитарЖеня (15.10.2009 17:05:10)
Дата	15.10.2009 17:17:55

А я и не лгу:))) Вот Вы и нервничаете (-)

От	tsv
К	В. Кашин (15.10.2009 17:17:55)
Дата	15.10.2009 18:01:53

Вполне допускаю что не врёте, а просто сочиняете. :))) (-)

От	В. Кашин
К	tsv (15.10.2009 18:01:53)
Дата	15.10.2009 18:46:18

Нет. Я рассказываю о личном опыте и наблюдениях:))) (-)

От	kozztya
К	В. Кашин (15.10.2009 18:46:18)
Дата	16.10.2009 08:34:21

Так вот не стоит обобщать свой опыт на весь СССР

Здравствуйте!
И с таким апломбом нести "свет в массы".
Одни несут Ахинею, а другие просто - х..ню
kozztya

От	Гегемон
К	kozztya (16.10.2009 08:34:21)
Дата	16.10.2009 08:51:15

Действительно, не стоит

Скажу как гуманитарий

>И с таким апломбом нести "свет в массы".
>Одни несут Ахинею, а другие просто - х..ню
Лично мой опыт с опытом уч. Кашина сходен, и я вижу к тому серьезные причины.
Но я не склонен считать, что рассказы участников Мертник и tsv - вранье. Просто это - частные случаи на общем фоне.

>kozztya
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (16.10.2009 08:51:15)
Дата	16.10.2009 09:09:08

Re: Действительно, не...

>Но я не склонен считать, что рассказы участников Мертник и tsv - вранье. Просто это - частные случаи на общем фоне.
Пока это четыре частных примера, из которых два ваших почему-то считаются более убедительными и корректно отражающими ситуацию.

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата	15.10.2009 16:57:03

Ну отучайтесь Вы за всех говорить, Василий.

Я понимаю, что из Вас получился журналист, и теперь Вы только писать можете, что вас зазря учили :)

> При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку

глупостей не пишите, пожалуйста. тут хватает людей которые на этих ситанках работали и сдавали на разряд :) Кого Вы хотите обмануть? :))

Еще кстати были радиомонтажники и слесаря.
И Вы забыли про "женские" специальности.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (15.10.2009 16:57:03)
Дата	15.10.2009 17:14:03

Я за всех не говорю. УПК, если не ошибаюсь, существуют и сейчас, так что попил

Добрый день!
не остановлен...
>Я понимаю, что из Вас получился журналист, и теперь Вы только писать можете, что вас зазря учили :)
Т.е. Вас учили на УПК не зря. Расскажите, пожалуйста, чему и как Вы применили эти навыки в Вашей профессиональной жизни.
>> При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку
>
>глупостей не пишите, пожалуйста. тут хватает людей которые на этих ситанках работали и сдавали на разряд :) Кого Вы хотите обмануть? :))
Т.е. Вы утверждаете, что значительный процент учащихся УПК впоследствии применили полученные там знания в профессиональной жизни?
>Еще кстати были радиомонтажники и слесаря.
спасибо за уточнение. Я привел "токаря" как типичную профессию. Сейчас там даже "специалистов клининговых компаний готовят" по специальности "оператор уборочных машин". Только работают в реальности на этих машинах все равно одни киргизы...
>И Вы забыли про "женские" специальности.
Они безусловно меняют дело:)))
С уважением, Василий Кашин

От	tsv
К	В. Кашин (15.10.2009 17:14:03)
Дата	15.10.2009 17:52:03

В моей школе это был значительный процент (~50) :P (-)

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (15.10.2009 17:14:03)
Дата	15.10.2009 17:43:31

Re: Я за...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>Добрый день!
> не остановлен...

Это, мягко говоря, фигня. Поскольку УПК сейчас крутятся, как могут, и зашибают бОльшую часть денег самостоятельно.

>>Я понимаю, что из Вас получился журналист, и теперь Вы только писать можете, что вас зазря учили :)
> Т.е. Вас учили на УПК не зря. Расскажите, пожалуйста, чему и как Вы применили эти навыки в Вашей профессиональной жизни.

Ну я права получил, например. Дальше продолжать? :))

>>> При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку
>>
>>глупостей не пишите, пожалуйста. тут хватает людей которые на этих ситанках работали и сдавали на разряд :) Кого Вы хотите обмануть? :))
> Т.е. Вы утверждаете, что значительный процент учащихся УПК впоследствии применили полученные там знания в профессиональной жизни?

Да.

>>Еще кстати были радиомонтажники и слесаря.
> спасибо за уточнение. Я привел "токаря" как типичную профессию. Сейчас там даже "специалистов клининговых компаний готовят" по специальности "оператор уборочных машин". Только работают в реальности на этих машинах все равно одни
киргизы...

Это было не сейчас. А тогда, когда, о ужас-то, профессии токаря и радиомонтажника были востребованы, а профессия автослесаря была "золотым дном".

>>И Вы забыли про "женские" специальности.
> Они безусловно меняют дело:)))

Безусловно. Профессия парикмахера, например, востребована и сейчас (и будет востребована всегда).

Так что присединяюсь в отношении Вас ко мнению СанитараЖени.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (15.10.2009 17:14:03)
Дата	15.10.2009 17:36:58

Ну в вашем понимании - видимо любое образование "попил", т.к. деньги на ветер

и обременение ненужным багажом знаний и "нездоровым интересом"

> Т.е. Вас учили на УПК не зря. Расскажите, пожалуйста, чему и как Вы применили эти навыки в Вашей профессиональной жизни.

Я получил квалификацию слесаря второго разряда.
Моя жизнь не ограничивается профессиональной деятельностью.
Полученные навыки я применял при проведение мелких сантехнических ремонтов в квартире, работах на даче или конструированию в порядке хобби.

>>глупостей не пишите, пожалуйста. тут хватает людей которые на этих ситанках работали и сдавали на разряд :) Кого Вы хотите обмануть? :))
> Т.е. Вы утверждаете, что значительный процент учащихся УПК впоследствии применили полученные там знания в профессиональной жизни?

Просто в жизни. Это Василий очень полезный навык - привитие интереса и уважение к труду, умения работать руками а не языком.

>>Еще кстати были радиомонтажники и слесаря.
> спасибо за уточнение. Я привел "токаря" как типичную профессию. Сейчас там даже "специалистов клининговых компаний готовят" по специальности "оператор уборочных машин". Только работают в реальности на этих машинах все равно одни киргизы...

Так это ваша, партийная политика такая. УПК тут не причем.

>>И Вы забыли про "женские" специальности.
> Они безусловно меняют дело:)))

С точки зрения востребованости специальностей бухгалтера или секретаря или навыков в повседневной жизни навыков швеи, кондитера или парикмахера - да, для женщин очень сильно меняют.

От	Constantin
К	Гегемон (15.10.2009 15:44:04)
Дата	15.10.2009 16:15:49

думаю что в реального токаря вас можно превратить куда быстрее чем крестьянина (-)

От	NV
К	Гегемон (15.10.2009 15:44:04)
Дата	15.10.2009 16:00:04

У кого профанация а у кого и нет. Наверное, от места и людей зависело. И от

желания учиться. Нам давали вполне приличные начальные навыки сопровождаемые производственной практикой. То есть я вполне мог сразу же пойти в автопарк и устроиться на работу, при этом зная как машина устроена и имея достаточное количество рабочих навыков, чтобы или начать работать сразу, или чуть-чуть подучиться на месте и тоже начать продуктивно работать.

Вот глядя на нынешнее ПЛАТНОЕ ВЫСШЕЕ образование - так могу сказать что это действительно профанация. По массовой выпечке гуманитариефф.

Виталий

От	Colder
К	NV (15.10.2009 16:00:04)
Дата	16.10.2009 07:47:25

Подтверждаю

В моем школьном УПК учили водить грузовики. Права не давали, поскольку не учили ПДД, да, в общем-то, и смысла не было, поскольку до 18 лет права выдают только особо одаренным мохнатой лапой. Но не об том речь. Грузовик меня научили водить вполне неплохо (ГАЗ-53). Настолько, что годы спустя - я уже закончил институт и одно время работал в заведении, в котором дежурным выдавали грузовик (ЗИЛ-130 ЕМНИП) (прикол был в том, что прав-то у меня не было, а вот ключи от грузовика были :)) - я от безделья в выходные дежурства заводил означенный грузовик и гонял по территории. И ни разу не влепился ни в какие препятствия :) Помню коробку без синхронизаторов, в которой передачи переключались с одинарным и двойным выжимом :). Я это к тому, что научили в школьном УПК вполне добросовестно, и если бы я пришел после школы куда-то на автопредприятие, не испытывал бы особых трудностей.

От	Гегемон
К	NV (15.10.2009 16:00:04)
Дата	15.10.2009 16:18:53

Я не знаю, хорошо ли меня учили

Скажу как гуманитарий

Сейчас, ретроспективно оценивая, могу сказать: вложили все, что можно было влдожить в том возрасте и при отсутствии серьезной мотивации. Больше не вложили бы.
>желания учиться. Нам давали вполне приличные начальные навыки сопровождаемые производственной практикой. То есть я вполне мог сразу же пойти в автопарк и устроиться на работу, при этом зная как машина устроена и имея достаточное количество рабочих навыков, чтобы или начать работать сразу, или чуть-чуть подучиться на месте и тоже начать продуктивно работать.
А меня нельзя было бы ставить к станку и давать производственное задание в военное время. А то, что я у станка делать мог (гайки нарезать) - можно было поручать без предшествующей теоретической подготовки. Денек пообъяснять, постоять над душой - и вперед.

>Вот глядя на нынешнее ПЛАТНОЕ ВЫСШЕЕ образование - так могу сказать что это действительно профанация. По массовой выпечке гуманитариефф.
Да, когда технический ВУЗ начинает печь менеджеров-социологов - это профанация.

>Виталий
С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (15.10.2009 16:18:53)
Дата	15.10.2009 16:34:03

Re: Я не...

>А меня нельзя было бы ставить к станку и давать производственное задание в военное время. А то, что я у станка делать мог (гайки нарезать) - можно было поручать без предшествующей теоретической подготовки. Денек пообъяснять, постоять над душой - и вперед.

Меня, случись война, было бы можно ставить к станку, точить чего-то не очень сложное. Детали, и инструменты, которые я делал, возможно, до сих пор служат людям.
Другое дело, что зачем мне это было нужно, я не собирался идти на завод. Что для меня тогда было УПК, сейчас не важно.
Важно то, что УПК позволило мне окунуться в среду работяг изнутри. Понять, что такое завод. Это в жизни пригодилось.

У меня есть друзья, которые учились на другом УПК, но по той же специальности токарь. Они тоже освоили изготовление деталей, которые в СССР доверяли токарю 3-его разряда. Правда, всем выдали корочки со вторым. Наверное, это и правильно. Ибо все-таки больше соответствовало уровню.

От	Alexeich
К	Гегемон (15.10.2009 16:18:53)
Дата	15.10.2009 16:25:18

Re: ИМХО заблуждаетесь

>А меня нельзя было бы ставить к станку и давать производственное задание в военное время. А то, что я у станка делать мог (гайки нарезать) - можно было поручать без предшествующей теоретической подготовки. Денек пообъяснять, постоять над душой - и вперед.

Навык - великое дело. Даже если вам кажется что ничего не вынесли - на самом деле многое запоминается, по себе знаю, та же казалось бы ахинея по способам деревообработки, вбитая в голову (и ручками прощупаная) в УПК, всплывала в самые неожиданные и нужные моменты. Однажды приобретенный навык (а навык за час не приобретается) правильного держания инструмента или работы на простейшем токарном станке - он вроде навыка езды на велосипеде.

От	Гегемон
К	Alexeich (15.10.2009 16:25:18)
Дата	15.10.2009 16:29:20

Re: ИМХО заблуждаетесь

Скажу как гуманитарий

>>А меня нельзя было бы ставить к станку и давать производственное задание в военное время. А то, что я у станка делать мог (гайки нарезать) - можно было поручать без предшествующей теоретической подготовки. Денек пообъяснять, постоять над душой - и вперед.
>Навык - великое дело. Даже если вам кажется что ничего не вынесли - на самом деле многое запоминается, по себе знаю, та же казалось бы ахинея по способам деревообработки, вбитая в голову (и ручками прощупаная) в УПК, всплывала в самые неожиданные и нужные моменты. Однажды приобретенный навык (а навык за час не приобретается) правильного держания инструмента или работы на простейшем токарном станке - он вроде навыка езды на велосипеде.
С правильным держанием молотка, топора или любого деревообрабатывающего у сельского парня 100 лет назад навыков было куда больше, чем у нынешнего горожанина.
Тому, что я умел в результате делать, можно научить за 3 дня + перед этим месяцок за копейки покатать тележку со стружкой и постоять в очереди в кассу с квалифицированными рабочими.

С уважением

От	tsv
К	Гегемон (15.10.2009 16:29:20)
Дата	15.10.2009 17:47:53

Re: ИМХО заблуждаетесь

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>С правильным держанием молотка, топора или любого деревообрабатывающего у сельского парня 100 лет назад навыков было куда больше, чем у нынешнего горожанина.

Чушь несусветная. :)))

>Тому, что я умел в результате делать, можно научить за 3 дня + перед этим месяцок за копейки покатать тележку со стружкой и постоять в очереди в кассу с квалифицированными рабочими.

Некоторые вещи у технарей получаются лучше, чем у гуманитариев. :)))

>С уважением
С уважением, Сергей

От	Гегемон
К	tsv (15.10.2009 17:47:53)
Дата	15.10.2009 18:22:29

Re: ИМХО заблуждаетесь

Скажу как гуманитарий

>>С правильным держанием молотка, топора или любого деревообрабатывающего у сельского парня 100 лет назад навыков было куда больше, чем у нынешнего горожанина.
>Чушь несусветная. :)))
Это типа жизненная позиция такая, или Вы это утверждение еще и аргументировать можете?

>>Тому, что я умел в результате делать, можно научить за 3 дня + перед этим месяцок за копейки покатать тележку со стружкой и постоять в очереди в кассу с квалифицированными рабочими.
>Некоторые вещи у технарей получаются лучше, чем у гуманитариев. :)))
Все проще: теоретическая подготовка не нужна на том уровне, на котором востребуются новые рабочие руки.

>>С уважением
>С уважением, Сергей
С уважением

От	Alexeich
К	Гегемон (15.10.2009 16:29:20)
Дата	15.10.2009 16:44:13

Re: ИМХО заблуждаетесь

>С правильным держанием молотка, топора или любого деревообрабатывающего у сельского парня 100 лет назад навыков было куда больше, чем у нынешнего горожанина.

О как, любой сельский парень мог потренироваться в работе по самшиту, красному дереву и мореному дубу, освоить на досуге технику маркетри и резьбу по дереву, пользовался в быту строгальным, токарным, шлифовальным и программно управляемым станком :) Давайте все-таки не сводить к абсурду - деревенские парни они канешна ого-го какие ядреные, согласен, блоху подковать, коня на скаку, но готовым столяром-краснодеревщиком вряд ли многие из них из них были.

>Тому, что я умел в результате делать, можно научить за 3 дня + перед этим месяцок за копейки покатать тележку со стружкой и постоять в очереди в кассу с квалифицированными рабочими.

Ну фишка вам не легла, а у нас полтора года было регулярных походов в хорошо оборудованные мастерские с теоретическими и практическими занятиями и изготовлением деталей мелкосерийной мебели, которая шла в продажу (учитывали процент брака и т.п. - все как у больших), + 2 недели (а кто хотел и больше) работы на полномасштабном мебельном комбинате. Кстати, в мастерских "выгоняли" довольно заметные деньги - дома удивлялись. Раз на каникулах за неделю работы принес 40 р.

От	Гегемон
К	Alexeich (15.10.2009 16:44:13)
Дата	15.10.2009 17:02:16

Re: ИМХО заблуждаетесь

Скажу как гуманитарий

>>С правильным держанием молотка, топора или любого деревообрабатывающего у сельского парня 100 лет назад навыков было куда больше, чем у нынешнего горожанина.
>О как, любой сельский парень мог потренироваться в работе по самшиту, красному дереву и мореному дубу, освоить на досуге технику маркетри и резьбу по дереву, пользовался в быту строгальным, токарным, шлифовальным и программно управляемым станком :) Давайте все-таки не сводить к абсурду - деревенские парни они канешна ого-го какие ядреные, согласен, блоху подковать, коня на скаку, но готовым столяром-краснодеревщиком вряд ли многие из них из них были.
Столяр-краснодеревщик - специалист высочайшей квалификации. И без теоретичекой подготовки ему никуда - даже если она будет в терминах "дышит - не дышит", а не в миллиграммах на кубический сантиметр.
А для нарезания гаек нужны только практические навыки + техника безопасности. И деревенский парень вполне может, пообтесавшись на вспомогательных работах, встать к станку.
Опять-таки, далеко не все новые потребные рабочие руки - станочники.

>>Тому, что я умел в результате делать, можно научить за 3 дня + перед этим месяцок за копейки покатать тележку со стружкой и постоять в очереди в кассу с квалифицированными рабочими.
>Ну фишка вам не легла, а у нас полтора года было регулярных походов в хорошо оборудованные мастерские с теоретическими и практическими занятиями и изготовлением деталей мелкосерийной мебели, которая шла в продажу (учитывали процент брака и т.п. - все как у больших), + 2 недели (а кто хотел и больше) работы на полномасштабном мебельном комбинате. Кстати, в мастерских "выгоняли" довольно заметные деньги - дома удивлялись. Раз на каникулах за неделю работы принес 40 р.
Меня на металл учили, на токарно-винторезном :-)
А практика:
а)на заводе Промсвязь на ул. Народного Ополчения г. Москвы - нарезка гаек;
б) в цеху ИАЭ им. Курчатова - игра в домино в бытовке; нахрен мы нужны рядом в серьезными станками;
в) на танкоремонтном заводе на углу ул. Народного Ополчения и Рыбалко - пара дней, аналогичное безделье.
Потому что не нужны были такие псевдоработники.

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (15.10.2009 17:02:16)
Дата	16.10.2009 07:59:03

Клиническая картина ясна - руки сис и голова ком.

САС!!!

>Столяр-краснодеревщик - специалист высочайшей квалификации. И без теоретичекой подготовки ему никуда - даже если она будет в терминах "дышит - не дышит", а не в миллиграммах на кубический сантиметр.
>А для нарезания гаек нужны только практические навыки + техника безопасности. И деревенский парень вполне может, пообтесавшись на вспомогательных работах, встать к станку.

Сразу видно, что человек никогда эту самую резьбу на гайках не нарезал. Мне вот пришлось, и я помнится, заломал штук 8 мечиков за полсмены. После чего со мной имели вполне себе теоретическую беседу с разъяснением на пальцах принципов работы. После чего дело пошло. Вот только для восприятия этой самой теории нужна была кой какая база...

>Опять-таки, далеко не все новые потребные рабочие руки - станочники.

Ага, водители тож нужны. И даже грузчики все больше кранами да механическими приспособлениями пользуются.

>Меня на металл учили, на токарно-винторезном :-)
>А практика:
>а)на заводе Промсвязь на ул. Народного Ополчения г. Москвы - нарезка гаек;
(которая у вас водилась к нарезке куговпри удирании от бригадира)

>б) в цеху ИАЭ им. Курчатова - игра в домино в бытовке; нахрен мы нужны рядом в серьезными станками;

Видимо рабочие оценили качество конкретного гуманитария, но бить малолетку не стали.

>в) на танкоремонтном заводе на углу ул. Народного Ополчения и Рыбалко - пара дней, аналогичное безделье.

На третьем месте подряд? Что-то мне подсказывает, что дело было в самом горе работничке ;-).

>Потому что не нужны были такие псевдоработники.

с вашей самооценкой согласен.

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (16.10.2009 07:59:03)
Дата	16.10.2009 08:42:51

Ну и плохой из вас получился диагност

Скажу как гуманитарий
>САС!!!

>>Столяр-краснодеревщик - специалист высочайшей квалификации. И без теоретичекой подготовки ему никуда - даже если она будет в терминах "дышит - не дышит", а не в миллиграммах на кубический сантиметр.
>>А для нарезания гаек нужны только практические навыки + техника безопасности. И деревенский парень вполне может, пообтесавшись на вспомогательных работах, встать к станку.
>Сразу видно, что человек никогда эту самую резьбу на гайках не нарезал. Мне вот пришлось, и я помнится, заломал штук 8 мечиков за полсмены. После чего со мной имели вполне себе теоретическую беседу с разъяснением на пальцах принципов работы. После чего дело пошло. Вот только для восприятия этой самой теории нужна была кой какая база...
Значит, хреново вам с самого начала объясняли, что и как делать. Или сейчас выдумываете.

>>Опять-таки, далеко не все новые потребные рабочие руки - станочники.
>Ага, водители тож нужны. И даже грузчики все больше кранами да механическими приспособлениями пользуются.
В 1910-х гг.? Да, сплошь кругом подъемные краны стоят и болгарские погрузчики бегают.

>>Меня на металл учили, на токарно-винторезном :-)
>>А практика:
>>а)на заводе Промсвязь на ул. Народного Ополчения г. Москвы - нарезка гаек;
> (которая у вас водилась к нарезке куговпри удирании от бригадира)
Экстраполируете личный опыт? А вы не экстраполируйте, а просто примите к сведению: жизнь гораздо сложнее, чем вам кажется.

>>б) в цеху ИАЭ им. Курчатова - игра в домино в бытовке; нахрен мы нужны рядом в серьезными станками;
>Видимо рабочие оценили качество конкретного гуманитария, но бить малолетку не стали.
Все проще: нахрен не нужны были школьники на серьезном производстве.

>>в) на танкоремонтном заводе на углу ул. Народного Ополчения и Рыбалко - пара дней, аналогичное безделье.
>На третьем месте подряд? Что-то мне подсказывает, что дело было в самом горе работничке ;-).
Дело было в том, что школьники нахрен не нужны на заводах, а советская система как бы обучала толпу лишних рабочих рук.

>>Потому что не нужны были такие псевдоработники.
>с вашей самооценкой согласен.
Ваше мнение обо мне меня не интересует - оно очевидно отражает Ваш ущербный образ мыслей

С уважением

От	minimi
К	Гегемон (15.10.2009 17:02:16)
Дата	15.10.2009 17:40:29

Re: ИМХО заблуждаетесь

>Скажу как гуманитарий

>А для нарезания гаек нужны только практические навыки + техника безопасности. И деревенский парень вполне может, пообтесавшись на вспомогательных работах, встать к станку.
>Опять-таки, далеко не все новые потребные рабочие руки - станочники.

>>>Тому, что я умел в результате делать, можно научить за 3 дня + перед этим месяцок за копейки покатать тележку со стружкой и постоять в очереди в кассу с квалифицированными рабочими.

>Меня на металл учили, на токарно-винторезном :-)
>А практика:
>а)на заводе Промсвязь на ул. Народного Ополчения г. Москвы - нарезка гаек;
>б) в цеху ИАЭ им. Курчатова - игра в домино в бытовке; нахрен мы нужны рядом в серьезными станками;
>в) на танкоремонтном заводе на углу ул. Народного Ополчения и Рыбалко - пара дней, аналогичное безделье.

>Потому что не нужны были такие псевдоработники.

Последняя ваша фраза является замечательным ответом на поставленный в теме вопрос - можно ли было набрать в деревне рабочих на "мегасовременные" предприятия. :)

С уважением

От	Гегемон
К	minimi (15.10.2009 17:40:29)
Дата	15.10.2009 17:47:05

Re: ИМХО заблуждаетесь

Скажу как гуманитарий

>Последняя ваша фраза является замечательным ответом на поставленный в теме вопрос - можно ли было набрать в деревне рабочих на "мегасовременные" предприятия. :)
А вот приставить учениками к настоящим рабочим можно было и без предыдущего теоретического обучения.
И для вчерашнего крестьянина, какающего ележку по цеху, мотивация будет повыше, чем у московского подростка из благополучной семьи.

С уважением

От	tsv
К	Гегемон (15.10.2009 17:47:05)
Дата	15.10.2009 18:05:37

Одной мотивацией дело и закончится

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>Последняя ваша фраза является замечательным ответом на поставленный в теме вопрос - можно ли было набрать в деревне рабочих на "мегасовременные" предприятия. :)

>А вот приставить учениками к настоящим рабочим можно было и без предыдущего теоретического обучения.
>И для вчерашнего крестьянина, какающего ележку по цеху, мотивация будет повыше, чем у московского подростка из благополучной семьи.

Потому что у крестьянского подростка после трех классов церковноприходской будет получаться работать ОЧЕНЬ хреново. Непонятно почему, да? :)))

>С уважением
С уважением, Сергей

От	Гегемон
К	tsv (15.10.2009 18:05:37)
Дата	15.10.2009 18:23:22

Re: Одной мотивацией...

Скажу как гуманитарий

>>А вот приставить учениками к настоящим рабочим можно было и без предыдущего теоретического обучения.
>>И для вчерашнего крестьянина, какающего ележку по цеху, мотивация будет повыше, чем у московского подростка из благополучной семьи.
>Потому что у крестьянского подростка после трех классов церковноприходской будет получаться работать ОЧЕНЬ хреново. Непонятно почему, да? :)))
И почему же? Расскажите, мне интересно

С уважением

От	tsv
К	Гегемон (15.10.2009 18:23:22)
Дата	15.10.2009 18:40:15

Вам неинтересно :) (-)

От	Гегемон
К	tsv (15.10.2009 18:40:15)
Дата	15.10.2009 18:46:54

Это потому, что у Вас аргументов по существу нет (-)

От	tsv
К	Гегемон (15.10.2009 18:46:54)
Дата	15.10.2009 20:04:32

Это потому что гуманитарию будет понять сложно. :))) (-)

От	Гегемон
К	tsv (15.10.2009 20:04:32)
Дата	15.10.2009 20:09:30

Я заметил. что для некоторых техническое образование = отсутствие гуманитарного

Скажу как гуманитарий

Но у гуманитериев обычно такой аберрации не происходит.
Так что отмазка не принимается

С уважением

От	minimi
К	Гегемон (15.10.2009 17:47:05)
Дата	15.10.2009 18:03:50

Re: ИМХО заблуждаетесь

>А вот приставить учениками к настоящим рабочим можно было и без предыдущего теоретического обучения.
Как представитель этих самых настоящих рабочих отвечу - приставить можно. А будет ли толк это уж вилами на воде писано.

>И для вчерашнего крестьянина, какающего ележку по цеху, мотивация будет повыше, чем у московского подростка из благополучной семьи.
Извините, но изначально у него не будет мотивации уйти из своей деревни, от достаточно сытой жизни, в город. Катать тележку за копейки. А подростка из московской рабочей семьи пристроят к делу рядом с отцом/родственником/знакомым.
Это если мы все еще говорим о 1910-1930гг.

>С уважением

От	Гегемон
К	minimi (15.10.2009 18:03:50)
Дата	15.10.2009 18:20:33

Re: ИМХО заблуждаетесь

Скажу как гуманитарий

>>А вот приставить учениками к настоящим рабочим можно было и без предыдущего теоретического обучения.
>Как представитель этих самых настоящих рабочих отвечу - приставить можно. А будет ли толк это уж вилами на воде писано.
Собственно, так оно и будет в любом случае. Далеко не каждый выпускник ПТУ становился рабочим-станочником.

>>И для вчерашнего крестьянина, какающего ележку по цеху, мотивация будет повыше, чем у московского подростка из благополучной семьи.
>Извините, но изначально у него не будет мотивации уйти из своей деревни, от достаточно сытой жизни, в город. Катать тележку за копейки. А подростка из московской рабочей семьи пристроят к делу рядом с отцом/родственником/знакомым.
Вот как раз из деревни - с радостью. Для большинства крестьян это подъем по социальной лестнице, даже за копейки. Они и уходили в надежде на заработок, чтобы не гнить на 7 десятинах без лошади.

>Это если мы все еще говорим о 1910-1930гг.
Разумеется.
А я приводил пример про себя, как благополучного московского подростка, которого типа учили рабочей специальности. Ну, научили. Рабочим я стать не хотел - и не стал, навыки не востребовались. Теоретическая подготовка с практической смыкается отнюдь не на том уровне, на котором я мог работать после обучения.

>>С уважением
С уважением

От	Colder
К	Гегемон (15.10.2009 18:20:33)
Дата	16.10.2009 07:56:05

Позволю себе вклиниться

Не берусь судить за 1920-30 годы. Но после института я работал на Кишиневском заводе Мезон. Цимес в том, что в позднесоветском Кишиневе (нынешнем Чистяну) было очень много горожан в первом поколении - "понаехалитуты" из окрестных деревень - в городе велось большое строительство жилья. Дык вот для бывших сельчан огромный камень преткновения была элементарная производственная дисциплина. Не в смысле приходить на работу ровно в 8.00 и уходить в 17.00, а смысле точно и в срок исполнять производственные операции, а также исполнять требования перед работой. Не буду объяснять гуманитарию, что означает требование "снять косметику" при производстве микросхем :). Имел возможность сравнить ситуацию с Зеленоградом - бывал на Ангстреме, Элме и еще одном заводе, название которого сейчас забыл. Там рабочие были таки не из бывших сельчан, а горожан минимум во втором поколении. У тамошних технологов не было таких проблем. Другое дело, что москвоские заводы очень страдали от нехватки персонала - москвичи с пропиской неохотно шли "к станку", а без московской прописки на эти заводы не брали. Но это другая история.

От	minimi
К	Гегемон (15.10.2009 18:20:33)
Дата	15.10.2009 18:43:16

Re: ИМХО заблуждаетесь

>Собственно, так оно и будет в любом случае. Далеко не каждый выпускник ПТУ становился рабочим-станочником.\
Вот о том и речь. При наличии массового обучения из тысячи учившихся получается сотня работающих (грубо говоря). При отсутствии массового обучения остаются единицы с достаточной мотивацией. Недостаток кадров.

От	Гегемон
К	minimi (15.10.2009 18:43:16)
Дата	15.10.2009 18:52:43

Re: ИМХО заблуждаетесь

Скажу как гуманитарий
>>Собственно, так оно и будет в любом случае. Далеко не каждый выпускник ПТУ становился рабочим-станочником.\
>Вот о том и речь. При наличии массового обучения из тысячи учившихся получается сотня работающих (грубо говоря). При отсутствии массового обучения остаются единицы с достаточной мотивацией. Недостаток кадров.
Как сказать.
Обучение при действующих заводах в РИ было: кадры ценились, оборудование - тоже.
Новые заводы создавались с опорой на действующие, часто - расширением в рамках концерна (как размножился Руссо-Балт). От значительной части рабсилы квалификация не требовалась - таскать-копать-чистить. Там, где нужны по-настоящеу квалифицированные работники - нужно обучение уже умеющих, а уже умеющие возникают не из ФЗУ, а от станка с более простыми операциями.
Понятно, что ФЗУ жавало базис для роста - но тут ситуация несколько другая, все-таки.
Рабочие в начале ХХ в. самовоспроизводились из-за бытовых условий плохо, был постоянный приток из села. Справлялись

С уважением

От	NV
К	Гегемон (15.10.2009 18:20:33)
Дата	15.10.2009 18:31:35

Неправильно значит выбрали специализацию

>А я приводил пример про себя, как благополучного московского подростка, которого типа учили рабочей специальности. Ну, научили. Рабочим я стать не хотел - и не стал, навыки не востребовались. Теоретическая подготовка с практической смыкается отнюдь не на том уровне, на котором я мог работать после обучения.

надо было или на сантехника учиться, или на штукатура-маляра или на каменщика или на плотника или на электрика. Тогда бы навыки точно пригодились бы, можно было бы своими руками делать 95% ремонта по дому или даче. А если не самому делать, так Ровшанов с Джамшутами квалифицированно контролировать.

Виталий

От	Гегемон
К	NV (15.10.2009 18:31:35)
Дата	15.10.2009 18:35:23

Не думаю

Скажу как гуманитарий

Токарное дело гораздо интереснее, чем технология замеса штукатурки.

>>А я приводил пример про себя, как благополучного московского подростка, которого типа учили рабочей специальности. Ну, научили. Рабочим я стать не хотел - и не стал, навыки не востребовались. Теоретическая подготовка с практической смыкается отнюдь не на том уровне, на котором я мог работать после обучения.
>надо было или на сантехника учиться, или на штукатура-маляра или на каменщика или на плотника или на электрика. Тогда бы навыки точно пригодились бы, можно было бы своими руками делать 95% ремонта по дому или даче. А если не самому делать, так Ровшанов с Джамшутами квалифицированно контролировать.
Пусть дело делает специалист

>Виталий
С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (15.10.2009 18:35:23)
Дата	15.10.2009 22:18:48

Re: Не думаю

>Пусть дело делает специалист

Так они и делают, попутно вешая лапшу на уши гуманитариям, и сдирая с них по две цены. :)

От	Генри Путль
К	minimi (15.10.2009 18:03:50)
Дата	15.10.2009 18:09:26

Re: ИМХО заблуждаетесь

И Вам не болеть!

>Извините, но изначально у него не будет мотивации уйти из своей деревни, от достаточно сытой жизни, в город. Катать тележку за копейки.

Это у, дай Бог, процентов 20 такой мотивации не будет. Остальные 80 побегут бегом. Ибо деревня тогда (1910 - 30) - это рабочий день от зари до зари в тёплое время и щи с мясом по двунадесятым праздникам.

>>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	minimi
К	Генри Путль (15.10.2009 18:09:26)
Дата	15.10.2009 18:20:32

Re: ИМХО заблуждаетесь

>Это у, дай Бог, процентов 20 такой мотивации не будет. Остальные 80 побегут бегом. Ибо деревня тогда (1910 - 30) - это рабочий день от зари до зари в тёплое время и щи с мясом по двунадесятым праздникам.

>>>С уважением
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

Ага, а "катание тележки" это просто курорт :)
Копеечная зарплата, жилье в (а где собственно жить то?) и круглогодичная работа по 10-12 часов.

От	Гегемон
К	minimi (15.10.2009 18:20:32)
Дата	15.10.2009 18:26:56

Re: ИМХО заблуждаетесь

Скажу как гуманитарий

>Ага, а "катание тележки" это просто курорт :)
>Копеечная зарплата, жилье в (а где собственно жить то?) и круглогодичная работа по 10-12 часов.
Жить - в рабочей казарме при фабрике. И пример дяди Васи, который в день получает в десять раз больше и живет в доме, потому что умеет работать на станке.

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (15.10.2009 15:44:04)
Дата	15.10.2009 15:46:53

Ре: Это не профанация, а навыки труда. Так же как и НВП не замена КМБ. (-)

От	Юрий А.
К	Генри Путль (15.10.2009 13:49:44)
Дата	15.10.2009 15:01:55

Re: Разоружаетесь перед...

>>Вы вообще разницу между всеобщем обязательным обучением и выборочным обучением в РИ понимаете?
>
>Вы утверждаете, что в СССР было всеобщее профессиональное образование? У Вас, видимо, какой-то особенный, свой СССР.

Вообще-то было, и такое. И если Вы СССР застали, то должны были бы помнить. Но вам явно пепел Клааса глаза застилает.
Я, например, в рамках этого всеобщего, получил, нафиг мне ненужный, второй разряд токаря. :)

А если по сути разговора, то не изображайте из себя совсем уж непонятливого.

>>Даже, если предположить, что в СССР с профобразованием была такая же ситуация как в РИ, в процентном соотношении хороших училищ и плохих, то все равно, за счет массовости СССР обеспечил себе приток кадров,
>
>Да, с этим согласен. Но что помешало бы РИ развернуть подобную систему?

А что мешало раньше? Вот большивики в 1918 озаботились, а самодержавие нет. Не о чем не говорит?

>>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>>
>>Вот до чего пещерный антикоммунизм доводит.
>Это Вас пещерный марксизм уже довёл.

Гуляйте, гуляйте. Я вполне успешный член нашего демократического общества. Мне, в отличии от Вас, монархию восстанавливать не требуется. :)

От	Генри Путль
К	Юрий А. (15.10.2009 15:01:55)
Дата	15.10.2009 17:41:59

Re: Разоружаетесь перед...

И Вам не болеть!

>Вообще-то было, и такое. И если Вы СССР застали, то должны были бы помнить. Но вам явно пепел Клааса глаза застилает.
>Я, например, в рамках этого всеобщего, получил, нафиг мне ненужный, второй разряд токаря. :)

Я - третий :) Но у нас под боком три страшно секретных завода. ПМСМ в школах ан-масс дальше выпиливания лобзиком и обтачивания напильником дело не заходило. И трудовики, по отзывам знакомых, в основном так же педагогическими и профессиональными талантами не блистали.

>>Да, с этим согласен. Но что помешало бы РИ развернуть подобную систему?
>
>А что мешало раньше? Вот большивики в 1918 озаботились, а самодержавие нет. Не о чем не говорит?

Говорит о том, что не было нужно.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Юрий А.
К	Генри Путль (15.10.2009 17:41:59)
Дата	15.10.2009 22:15:41

Re: Разоружаетесь перед...

>>>Да, с этим согласен. Но что помешало бы РИ развернуть подобную систему?
>>
>>А что мешало раньше? Вот большивики в 1918 озаботились, а самодержавие нет. Не о чем не говорит?
>
>Говорит о том, что не было нужно.

Это теперь стандартный ответ у сторонников Посконной Империи? Если чего полезного в РИ не было, объявлять ненужным? :)

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

А в нашем демократическом мире жить карма мешает?

От	Генри Путль
К	Юрий А. (15.10.2009 22:15:41)
Дата	15.10.2009 23:19:24

Re: Разоружаетесь перед...

И Вам не болеть!
>>>>Да, с этим согласен. Но что помешало бы РИ развернуть подобную систему?
>>>
>>>А что мешало раньше? Вот большивики в 1918 озаботились, а самодержавие нет. Не о чем не говорит?
>>
>>Говорит о том, что не было нужно.
>
>Это теперь стандартный ответ у сторонников Посконной Империи? Если чего полезного в РИ не было, объявлять ненужным? :)

А почему в 20-х годах в СССР не достроили Измаилы? :)
>
>А в нашем демократическом мире жить карма мешает?

Во первых, это красиво (с)

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Юрий А.
К	Генри Путль (15.10.2009 23:19:24)
Дата	16.10.2009 08:25:30

Re: Разоружаетесь перед...

>И Вам не болеть!
>>>>>Да, с этим согласен. Но что помешало бы РИ развернуть подобную систему?
>>>>
>>>>А что мешало раньше? Вот большивики в 1918 озаботились, а самодержавие нет. Не о чем не говорит?
>>>
>>>Говорит о том, что не было нужно.
>>
>>Это теперь стандартный ответ у сторонников Посконной Империи? Если чего полезного в РИ не было, объявлять ненужным? :)
>
>А почему в 20-х годах в СССР не достроили Измаилы? :)

Потому, что вышедшей из кровопролитной гражданской войны стране, было просто не осилить достройку этих кораблей. Было много других задач, на которые нужно было потратить скудные ресурсы. Например, на создание системы профтех образования. :)

>>
>>А в нашем демократическом мире жить карма мешает?
>
>Во первых, это красиво (с)

Особенная красота открывается с точки зрения крепостного крестьянина... :)

От	Генри Путль
К	Генри Путль (15.10.2009 23:19:24)
Дата	15.10.2009 23:22:53

Впрочем мы уже сползаем в филосовский оффтопик :) (-)

От	Денис Лобко
К	Генри Путль (15.10.2009 17:41:59)
Дата	15.10.2009 17:51:08

Я, вот, например, не получил никаких разрядов

Здоровенькi були!

>>Вообще-то было, и такое. И если Вы СССР застали, то должны были бы помнить. Но вам явно пепел Клааса глаза застилает.
>>Я, например, в рамках этого всеобщего, получил, нафиг мне ненужный, второй разряд токаря. :)
>
>Я - третий :) Но у нас под боком три страшно секретных завода. ПМСМ в школах ан-масс дальше выпиливания лобзиком и обтачивания напильником дело не заходило.

Мы в маленькой заштатной школе №43 города Днепропетровска вполне себе и лобзиком выпиливали, и слесарничали, и на деревообрабатывающих станках всякие шахматы точили, а самое главное - работали на промышленных токарно-винторезных, фрезерных и сверлильных станках. Устаревшие станки с завода-шефа (плюс один новый). Вполне себе интересное занятие было, навыки сохранились, хоть сейчас к суппорту можно становиться.

> И трудовики, по отзывам знакомых, в основном так же педагогическими и профессиональными талантами не блистали.

Трудовик должен иметь талант научить прежде всего. А Вас, как я понимаю, трудовик как-то бюстом Маркса задел - теперь в ыи трудовиков не любите, и беднягу Маркса.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

Бо-о-о-же царрря храни!

С уважением, Денис Лобко.

От	Генри Путль
К	Денис Лобко (15.10.2009 17:51:08)
Дата	15.10.2009 18:02:20

И это хорошо.

И Вам не болеть!
>Здоровенькi були!

Вполне себе интересное занятие было, навыки сохранились, хоть сейчас к суппорту можно становиться.

На вкус и цвет все фломастеры разные. Я вот не буду сейчас утверждать, что смогу что-то выточить прямо сразу.

>> И трудовики, по отзывам знакомых, в основном так же педагогическими и профессиональными талантами не блистали.
>
>Трудовик должен иметь талант научить прежде всего.

Ну так. О чём и речь.

>Бо-о-о-же царрря храни!

Сильный, державный,
Царствуй на славу нам,
Царствуй на страх врагам,
Царь православный.
Боже, Царя храни!

>С уважением, Денис Лобко.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Чобиток Василий
К	Генри Путль (15.10.2009 18:02:20)
Дата	15.10.2009 22:42:11

Вы слегка запоздали

Привет!

>Боже, Царя храни!

Поздно пить Боржоми, его уж скоро как век назад шлёпнули...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Генри Путль
К	Чобиток Василий (15.10.2009 22:42:11)
Дата	15.10.2009 23:16:49

Ничуть (-)

От	Чобиток Василий
К	Генри Путль (15.10.2009 23:16:49)
Дата	15.10.2009 23:31:06

мать моя родная... неужели Николя тоже живее всех живых? (-)

От	Генри Путль
К	Чобиток Василий (15.10.2009 23:31:06)
Дата	15.10.2009 23:42:15

Ну если для Вас Николай II - олицетворение монархии... (-)

От	Чобиток Василий
К	Генри Путль (15.10.2009 23:42:15)
Дата	15.10.2009 23:55:32

Он - последний, который "Царствуй на славу нам" - "Просрал Рассею" :-) (-)

От	Генри Путль
К	Чобиток Василий (15.10.2009 23:55:32)
Дата	16.10.2009 00:06:01

Вопросов больше не имею (-)

От	Mike
К	Генри Путль (16.10.2009 00:06:01)
Дата	16.10.2009 00:25:35

а кого на царство хоть предлагаете?

или... Сами? :)

С уважением, Mike.

От	Генри Путль
К	Mike (16.10.2009 00:25:35)
Дата	16.10.2009 00:33:04

поживём - увидим

И Вам не болеть!

Пока реально - некого

От	RTY
К	KGBMan (14.10.2009 21:53:45)
Дата	14.10.2009 23:50:47

Re: [2Exeter] А...

>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?

Нам на лекции по истории образования говорили, что до революции в России было меньше миллиона людей с высшим образованием, и это считалось вполне достаточным.

Кто-нибудь может сказать, насколько достоверны эти сведения?

От	Booker
К	RTY (14.10.2009 23:50:47)
Дата	15.10.2009 01:54:51

Собственные инженерные кадры России до 17-го года

>Нам на лекции по истории образования говорили, что до революции в России было меньше миллиона людей с высшим образованием, и это считалось вполне достаточным.

Тут важно, скорее, количество именно инженеров. В РИ с этим было существенно лучше, чем в СССР до 30-х годов. В статье "Инженерное образование в России: становление концепции (исторический ракурс)" (есть в сети, но в виде pdf журнала, могу дать ссылку) дается график выпуска с 1880 по 1917 годы (приведу выборочно цифры, кривая монотонно возрастающая):
1884 - выпущено 3800 инженеров
1900 - выпущено 11500
1908 - выпущено 18500
1917 - выпущено 30800.

Другой вопрос, сколько из них работало в России. Эмигрантов было много, тот же Зворыкин работал во Франции до ПМВ.

Есть книга Тимошенко (механик, эмигрировавший в США и приезжавший в СССР в 50-е годы для изучения феномена советского образования), он высоко оценивает уровень дореволюционного образования, пишет, что оно сначала рухнуло, но большое количество западных инженеров из-за кризиса приехало в СССР:
http://www.emomi.com/download/timoshenko_obrasovanie/index.htm
В 30-е годы наладили сами.

С уважением.

От	СанитарЖеня
К	Booker (15.10.2009 01:54:51)
Дата	15.10.2009 12:57:19

Очень странные утверждения.

>>Нам на лекции по истории образования говорили, что до революции в России было меньше миллиона людей с высшим образованием, и это считалось вполне достаточным.
>
>Тут важно, скорее, количество именно инженеров. В РИ с этим было существенно лучше, чем в СССР до 30-х годов. В статье "Инженерное образование в России: становление концепции (исторический ракурс)" (есть в сети, но в виде pdf журнала, могу дать ссылку) дается график выпуска с 1880 по 1917 годы (приведу выборочно цифры, кривая монотонно возрастающая):
>1884 - выпущено 3800 инженеров
>1900 - выпущено 11500
>1908 - выпущено 18500
>1917 - выпущено 30800.

Специальность 1900-1908 гг. 1909-1913 гг. 1913 г.
Всего за 1900-1913 гг.

Инженеры фабрично-заводского производства 4650 4452 1277 9102

Инженеры путей сообщения 1364 939 208 2303

Горные инженеры 624 623 166 1247

Инженеры строители, архитекторы 799 561 105 1360

Итого за 1900-1913 год выпущено 14013 человек. В среднем по 1000 в год.
http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

От	Booker
К	СанитарЖеня (15.10.2009 12:57:19)
Дата	15.10.2009 14:04:23

Вы правы. Хотелось бы всё же обратить внимание на качественную разницу.

Из книги Тимошенко:

"Профессия инженера ставилась в России очень высоко, и число молодых людей, желавших ее получить, было в несколько раз больше числа вакансий. Большинство инженерных учебных заведений при отборе студентов продолжало применять конкурсные вступительные экзамены. Петербургский политехнический институт отбирал студентов на основе аттестатов об окончании школ, но требования все равно были очень высокими.

Например, на кораблестроительное отделение могли поступить только претенденты, окончившие средние школы с золотой медалью. С такой отобранной группой студентов было возможно поднять уровень обучения на этом отделении на очень высокую ступень."

И чуть дальше:

"Очень скоро началась первая мировая война и Коммунистическая революция. Коммунистическое правительство хотело иметь интеллектуальных работников, симпатизирующих коммунизму, и для достижения этой цели проводило в университетах и инженерных учебных заведениях политику классовых различий.

Отбор студентов по способностям был упразднен, и разрешалось поступать лишь детям рабочих и крестьян. Во многих случаях они не имели соответствующей подготовки и были не в состоянии воспринимать лекции, читаемые в институте. Чтобы преодолеть это затруднение, при институтах были организованы подготовительные отделения, осуществлявшие необходимую подготовку по элементарным дисциплинам. Этот план имел мало успеха, большинство учеников так и не смогло получить надлежащую подготовку и было вынуждено оставить высшие учебные заведения.

Внутренняя организация инженерных учебных заведений также подверглась значительным изменениям. Принципы самоуправления и академических свобод, которыми пользовались высшие учебные заведения до революции, были ликвидированы. Вместо ректоров и деканов, выбранных советами профессоров, высшие учебные заведения стали управляться административным персоналом, назначаемым правительством. Администраторы, будучи независимыми от профессоров, начали вмешиваться в такие важные прерогативы ученых советов, как выбор новых профессоров и общее планирование академической политики. Вследствие этого в академическую жизнь проникли политические влияния, что привело к тому, что престиж профессоров упал. Несмотря на возражения профессоров, испробовались различные нововведения. В результате этих перемен нормальная жизнь в высших учебных заве дениях нарушилась, и процесс подготовки молодых инженеров быстро разваливался.

В конце двадцатых годов, когда правительство начало планирование восстановления и дальнейшего развития российской промышленности, в стране не было достаточного количества инженеров, чтобы выполнить эти планы. Это было время экономического кризиса в Западной Европе и Соединенных Штатах, и в Россию прибыло значительное число иностранных инженеров. Но такое положение не могло быть признано удовлетворительным, и правительство было вынуждено изменить свою политику по отношению к инженерному образованию."

Тимошенко считал, что несомненных успехов в инженерном образовании СССР достиг, вернувшись к дореволюционнам методикам.

С уважением.

От	СанитарЖеня
К	Booker (15.10.2009 14:04:23)
Дата	15.10.2009 14:20:54

Это из разряда "Чёрная икра вкуснее и питательнее чёрствого хлеба".

>Тимошенко считал, что несомненных успехов в инженерном образовании СССР достиг, вернувшись к дореволюционнам методикам.

Для обучения по полноценным методикам просто не было кадров. Поэтому некоторое время шёл выпуск специалистов с заведомо сниженным уровнем - из числа которых, в конце-концов, стало возможно отобрать достаточно преподавателей.

От	Booker
К	СанитарЖеня (15.10.2009 14:20:54)
Дата	15.10.2009 15:01:36

Увы, отсутствие чёрной икры объясняется и политикой большевиков тоже.

>Для обучения по полноценным методикам просто не было кадров. Поэтому некоторое время шёл выпуск специалистов с заведомо сниженным уровнем - из числа которых, в конце-концов, стало возможно отобрать достаточно преподавателей.

Не все преподаватели уехали. И не все студенты. Но уровень упал сильно. Математик Арнольд приводит образец текста из Докладов АН СССР, кажется, за 1929 год. Прикладная статья, приводится формула, оценивающая массу ворвани по линейным размерам кита, она содержит число "пи". В статье пояснение: это - "коэффициент, который для гренландских китов равен 3" (с).

С уважением.

От	SadStar3
К	Booker (15.10.2009 15:01:36)
Дата	16.10.2009 01:51:53

А это то самое Пи? Или так назвали некий коэффициент для гренл.китов? (-)

От	И. Кошкин
К	Booker (15.10.2009 15:01:36)
Дата	15.10.2009 23:00:16

Давайте мы посмотрим оригинал статьи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...просто для того, чтобы убедиться в том, что математик Арнольд в полемическом задоре не переврал все и вся. Например, если это была докладная статистика с полностью приведенной методикой для расчета масся кита чукотскому китобою.

И. Кошкин

От	Эвок Грызли
К	Booker (15.10.2009 15:01:36)
Дата	15.10.2009 16:24:50

Дурацкий пример.

> Прикладная статья, приводится формула, оценивающая массу ворвани по линейным размерам кита, она содержит число "пи". В статье пояснение: это - "коэффициент, который для гренландских китов равен 3" (с).

И, собственно, что? Для того чтобы по этим прикладным выкладкам китобои на месте могли прикинуть массу добычи - точности округленного значения более чем достаточно, а разъяснения что такое число пи - конечным пользователям нафиг не сдались.

От	Booker
К	Эвок Грызли (15.10.2009 16:24:50)
Дата	15.10.2009 18:03:45

Да, конечно, но ключевые слова - ДАН СССР. Не комильфо.

Но Тимошенко говорит о причинах: об ограничении приёма в вузы по классовому признаку, о диктате политического руководства в преподавательской среде и проч. В конечном итоге, это снижало и качество абитуриентов, и качество преподавания. И без того невысокое - после ГВ и эмиграции.

С уважением.

От	Alex Medvedev
К	Booker (15.10.2009 18:03:45)
Дата	15.10.2009 19:54:19

А что во время гражданской войны школьники учились так же как до революции?

откуда взять медалистов то в разрушенной стране?

От	СанитарЖеня
К	Booker (15.10.2009 18:03:45)
Дата	15.10.2009 19:45:57

Ну вот я рядом пример привёл. Штейнгауза.

>Но Тимошенко говорит о причинах: об ограничении приёма в вузы по классовому признаку, о диктате политического руководства в преподавательской среде и проч. В конечном итоге, это снижало и качество абитуриентов, и качество преподавания. И без того невысокое - после ГВ и эмиграции.

То есть Польша 20-х или 30-х. Какой "классовый подход", какое "политическое руководство"?

От	Booker
К	СанитарЖеня (15.10.2009 19:45:57)
Дата	16.10.2009 04:19:03

Ладно, забудем пример Арнольда. Но о классовом подходе писал не только Тимошенко

>>Но Тимошенко говорит о причинах: об ограничении приёма в вузы по классовому признаку, о диктате политического руководства в преподавательской среде и проч. В конечном итоге, это снижало и качество абитуриентов, и качество преподавания. И без того невысокое - после ГВ и эмиграции.
>
>То есть Польша 20-х или 30-х. Какой "классовый подход", какое "политическое руководство"?

Понтрягин в своих скандально известных мемуарах (82-83-й гг, опубликованы в 1998) пишет про себя:

"Избрав математическое образование в университете, я исходил исключительно из личного вкуса. Никаких перспектив в смысле нахождения работы такое образование в те времена не давало, тем более мне.

Многочисленные технические вузы и научно-исследовательские институты, нуждающиеся в математиках, появились лишь в 30-х годах в связи с пятилетними планами развития народного хозяйства. В 25-м году предвидеть это было невозможно. Многие даже очень хорошие математики, окончившие университеты несколько раньше меня, не могли найти себе работу.

Трудно было даже стать учителем средней школы, так как в школах предпочитали в то время лиц с педагогическим образованием.

В то же время, поступление в университет в те времена было связано с большими трудностями. Советское правительство поставило перед собой задачу создания новой интеллигенции (старая интеллигенция была почти полностью им уничтожена). Детям рабочих и крестьян предоставлялись особые привилегии в виде командировок в вузы. Правящие круги, видимо, имели свои пути для своих детей. Тот слой, к которому принадлежал я, т.е. семьи мелких служащих, был в очень трудном положении.

Несмотря на очевидные выдающиеся способности, я имел очень мало шансов поступить в университет. Единственная моя возможность заключалась в том, что каждая школа имела право из оканчивающих её выбрать двух лучших учеников и добиваться для них командировок в вуз от районо. Такими двумя лучшими учениками нашей школы были мы с моим другом Колей Кирилловым. И школа хлопотала о нас, но районо отказал мне в командировке, ссылаясь на то, что я не смогу учиться математике в университете: «так как профессора исписывают формулами целые доски, а он, конечно, не сможет за этим следить». Объяснить чиновникам районо, что я уже имею хорошую математическую подготовку и проверен в смысле своих возможностей, было невозможно. Ни моя мать, ни школьные учителя ничего не могли добиться. Командировки от районо я не получил.

Мне помог случай. Мой крёстный имел связи в Наркомпросе и получил там для меня командировку в фонд ЦК РКП(б) и Главпрофобр, что фактически обеспечило моё поступление в университет. Несмотря на всё это, я усердно готовился к вступительным экзаменам, главным образом по обществоведению.

В течение десяти дней мы с матерью читали книги по обществоведению. И всё же я не смог выдержать экзамен по обществоведению удовлетворительно, так как мне были заданы вопросы, на которые можно было найти ответы только в газетах. А их я не читал. Нужно было знать имена руководящих политических деятелей тогдашнего мира. А я их не знал."

Это 1925 год. Отбор по классовому принципу подтверждается. Проблемы даже у детей мелких служащих. После гражданской прошло 5 лет.

С уважением.

От	Николай Поникаров
К	Booker (16.10.2009 04:19:03)
Дата	16.10.2009 09:09:00

А безусловным ли злом было ограничение на прием в вузы?

День добрый.

>Это 1925 год. Отбор по классовому принципу подтверждается.

Представьте себе молодого человека, получившего качественное дореволюционное школьное образование или хорошо пополнившее его дома. Если не примут в вуз по классовому признаку, и он пойдет на завод, то перед ним открыта дорога в мастера и далее инженеры - ибо ставка на молодых, а среди молодых он выделяется образованием. В вуз же можно поступить позже.

Б.Е. Черток, будущий зам. Королева, сын нэпмана, не мог поступить в институт. Он работает электриком на авиазаводе, и через несколько (?) лет становится руководителем группы в КБ. Институт закончил заочно, уже будучи по тем меркам квалифицированным конструктором.

Л.Л. Кербер, будущий зам. Туполева, сын адмирала, не мог поступить в институт. Он работает радистом на аэродроме, и через несколько лет руководит направлением в КБ.

Ф.Е. Бесполов, будущий главный конструктор "Кронштадта", сын крестьянина-старовера, поступает в ленинградский политех и околачивает груши, пока его сокурсников-рабфаковцев учат арифметике и тригонометрии.

С уважением, Николай.

От	СанитарЖеня
К	Booker (15.10.2009 15:01:36)
Дата	15.10.2009 16:17:17

Re: Увы, отсутствие...

>>Для обучения по полноценным методикам просто не было кадров. Поэтому некоторое время шёл выпуск специалистов с заведомо сниженным уровнем - из числа которых, в конце-концов, стало возможно отобрать достаточно преподавателей.
>
>Не все преподаватели уехали. И не все студенты. Но уровень упал сильно. Математик Арнольд приводит образец текста из Докладов АН СССР, кажется, за 1929 год. Прикладная статья, приводится формула, оценивающая массу ворвани по линейным размерам кита, она содержит число "пи". В статье пояснение: это - "коэффициент, который для гренландских китов равен 3" (с).

А математик Штейнгауз примерно в это же время приводит похожий пример из биологической статьи в польском журнале...
Это скорее к уровню биологов... Которых, после сэра Рональда Фишера, научили считать... Но это уже после 30-х...

От	b-graf
К	Booker (15.10.2009 01:54:51)
Дата	15.10.2009 12:43:32

Re: Собственные инженерные кадры России

Здравствуйте !

>1884 - выпущено 3800 инженеров
>1900 - выпущено 11500
>1908 - выпущено 18500
>1917 - выпущено 30800.

Совершенно очевидно, это неправильные цифры (надо проверить по Лейкиной-Свирской либо по Иванову) - т.е., это либо число студентов инженерных специальностей в таком-то году, либо общий выпуск студентов за год, либо накопленное число инженеров (т.е. к такому-то году выпущено столько-то, за вычетом умерших из прежних поколений - как в случае цифирок из параллельного моего постинга). Собственно говоря - врачей было 40 с чем-то тыс. чел. перед ПМВ (или на рубеж XIX-XX в.в., могу спутать), а это более массовая специальность (учителей - порядка 200-300 тыс., но подавляющее большинство не с высшим образванием, т.к. для педагога начальной школы оно не обязательно; кроме врачей тоже было еще примерно равное им число фельдшеров без высшего образования, ведших борьбу за уравнение в правах с врачами :-)). В России до 1890-х г.г. инженер (кроме путейца - но и там в начале была конкуренция с иностранцами) рисковал остаться безработным, многие из них шли в чиновники (собственно, это не совсем "не по специальности", т.к. общая цель высшего образования в пореформенный период - готовить управленцев, поскольку число чиновников примерно за 60 лет выросло в 10 раз). С 1890-х г.г. вслед за потребностью выпуск инженеров вырос, возникли и частные вузы - оттого и быстрый рост (забыл в каком городе был специальный вуз для евреев, ограниченных в госвузах процентной нормой, готовивший инженеров для горной и металлургической промышленности Юга России - небольшой, на 200 студентов).

Павел

От	Booker
К	b-graf (15.10.2009 12:43:32)
Дата	15.10.2009 13:24:17

Похоже, я лоханулся.

Неправильно прочитал подпись к графику: "Динамика роста численности инженерных кадров России, выпущенных отечественной высшей технической школой в 1885–1917 гг. "

>>1884 - выпущено 3800 инженеров
>>1900 - выпущено 11500
>>1908 - выпущено 18500
>>1917 - выпущено 30800.

Вы правы, это суммарное количество нарастающим итогом. Они как раз ссылаются на Лейкину-Свирскую. Причём, похоже, умерших и эмигрантов никто не вычитал. Просто количество выпущенных за 30 с лишним лет, в среднем по 1000 инженеров в год.

Прошу прощения за попытку ввести в заблуждение. Ночью писал, критическое восприятие уже отрубилось... :)

С уважением.

От	b-graf
К	RTY (14.10.2009 23:50:47)
Дата	15.10.2009 01:32:35

а инженеров в Германии еще меньше :-)

Здравствуйте !

>Нам на лекции по истории образования говорили, что до революции в России было меньше миллиона людей с высшим образованием, и это считалось вполне достаточным.
>Кто-нибудь может сказать, насколько достоверны эти сведения?

Да. Это только у них в США "в одном штате Огайо университетов больше, чем во всей Франции" (с). Т.е. РИ со 120 тыс. студентов перед ПМВ обгоняла по их числу Францию или Германию (но если на 30 лет раньше - то уступала с примерно 2,5 раза меньшим их числом).
Ср. из англоязычной статьи в инете http://b-graf.livejournal.com/20140.html?mode=reply (для США - данные только о выпущенных в США дипломированных инженерах, т.е. "Эдисон и Эриксон" туда не входят; и - см. про "штат Огайо" о причинах роста :-)).

Павел

От	ttt2
К	KGBMan (14.10.2009 21:53:45)
Дата	14.10.2009 23:12:04

+ Сравнение с СССР

Занятость в промышленности СССР

если 1942 год принять за 100

1943 105
1944 118
1945 134

Рост поболее царских

А если еще учитывать большую концентрацию на военной промышленности

От	АМ
К	ttt2 (14.10.2009 23:12:04)
Дата	15.10.2009 01:07:09

Ре: + Сравнение...

>Занятость в промышленности СССР

>если 1942 год принять за 100

>1943 105
>1944 118
>1945 134

>Рост поболее царских

э вы с чем сравниваете 43-45?

От	Чобиток Василий
К	АМ (15.10.2009 01:07:09)
Дата	15.10.2009 22:33:11

Ре: + Сравнение...

Привет!
>>Занятость в промышленности СССР
>
>>если 1942 год принять за 100
>
>>1943 105
>>1944 118
>>1945 134
>
>>Рост поболее царских
>
>э вы с чем сравниваете 43-45?

Цитата: "если 1942 год принять за 100"

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Нумер
К	ttt2 (14.10.2009 23:12:04)
Дата	15.10.2009 00:08:30

Re: + Сравнение...

Здравствуйте
>Занятость в промышленности СССР

>если 1942 год принять за 100

>1943 105
>1944 118
>1945 134

>Рост поболее царских

Для справедливости в 1943-1944 многое освободили.

>А если еще учитывать большую концентрацию на военной промышленности

От	ttt2
К	Нумер (15.10.2009 00:08:30)
Дата	15.10.2009 14:56:28

Re: + Сравнение...

>Для справедливости в 1943-1944 многое освободили.

Согласен

От	ttt2
К	KGBMan (14.10.2009 21:53:45)
Дата	14.10.2009 22:55:54

Гляньте же наконец на серьезную статистику

>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?

Уровень дискуссии таков что кроме цифр призводства патронов и тп ничто не интересует

Серьезную общую статисику по промышленности гн Exeter не интересует похоже

Глянем ка на нее

Валовая продукция млн руб

1913 1915 1916

5621 6390 6831

Число рабочих тыс

2598 2641 2926

Из рабочих - процент мужчин

по всей промышленности

1913 68,8 проента январь 1917 59,0

Металлообработка

1913 94,9 январь 1917 80,2

Пищевая 1913 82,6 январь 1917 65,0

Есть вопросы?

1. Замещение части мужского труда женским

2. Особого суперроста промышленности не было. Выработка на работника мало выросла - и то скорее за счет роста рабочих часов

а в 1916 упала

От	Гегемон
К	ttt2 (14.10.2009 22:55:54)
Дата	14.10.2009 23:32:01

Серьезная статистика что описывает?

Скажу как гуманитарий

Какие территории?

>Валовая продукция млн руб

>1913 1915 1916

>5621 6390 6831

>Число рабочих тыс

>2598 2641 2926

>Из рабочих - процент мужчин

>по всей промышленности

>1913 68,8 проента январь 1917 59,0

>Металлообработка

>1913 94,9 январь 1917 80,2

>Пищевая 1913 82,6 январь 1917 65,0

>Есть вопросы?
Разумеется, есть.
1. Источник циферокЪ
2. Разбивка по районам присутствувует?

>1. Замещение части мужского труда женским

>2. Особого суперроста промышленности не было. Выработка на работника мало выросла - и то скорее за счет роста рабочих часов
>а в 1916 упала
Вот и возникает вопрос: откуда взялась статистика и на что она должна указывать?

С уважением

От	ttt2
К	Гегемон (14.10.2009 23:32:01)
Дата	15.10.2009 14:01:25

Re: Серьезная статистика...

>Разумеется, есть.
>1. Источник циферокЪ
>2. Разбивка по районам присутствувует?

По районам разбивки нет

Источник - какой то Вестник статистики за 1923 надо посмотреть точно

От	Гегемон
К	ttt2 (15.10.2009 14:01:25)
Дата	15.10.2009 15:17:44

Re: Серьезная статистика...

Скажу как гуманитарий
>>Разумеется, есть.
>>1. Источник циферокЪ
>>2. Разбивка по районам присутствувует?
>По районам разбивки нет
Сдается мне, в 1913 г. посчитана Польша

>Источник - какой то Вестник статистики за 1923 надо посмотреть точно

С уважением

От	ttt2
К	ttt2 (14.10.2009 22:55:54)
Дата	14.10.2009 23:01:21

Поправка - женским и детским (-)

От	Гегемон
К	KGBMan (14.10.2009 21:53:45)
Дата	14.10.2009 22:03:51

А где ее взяли в СССР?

Скажу как гуманитарий

>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?
Откуда взялись рабочие на заводах 1920-1930-х гг.?
80% грамотной молодежи царская школа обеспечивала еще в 1917 г.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (14.10.2009 22:03:51)
Дата	14.10.2009 22:12:26

В СССР ее взяли после 1927 г

>>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?
>Откуда взялись рабочие на заводах 1920-1930-х гг.?
>80% грамотной молодежи царская школа обеспечивала еще в 1917 г.

Тут имется ввиду не грамотность, а квалификация. Т.е. рабфаки и ФЗУ. Это задача на годы, а ув. Эксетер пишет про открытие заводов в 1917-18 гг.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 22:12:26)
Дата	14.10.2009 22:17:45

Re: В СССР...

Привет!

>Тут имется ввиду не грамотность, а квалификация. Т.е. рабфаки и ФЗУ. Это задача на годы, а ув. Эксетер пишет про открытие заводов в 1917-18 гг.

А вы можете вокруг посмотреть сейчас. Думаете тогда было по другому.
10 лет Революции и количество квалифицированных рабочих падает.

Как всегда путь равен А*Т**2/2 и Т**2 очень сильный фактор, гораздо сильнее больших А.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (14.10.2009 22:17:45)
Дата	14.10.2009 22:57:58

Re: В СССР...

>Привет!

>>Тут имется ввиду не грамотность, а квалификация. Т.е. рабфаки и ФЗУ. Это задача на годы, а ув. Эксетер пишет про открытие заводов в 1917-18 гг.
>
>А вы можете вокруг посмотреть сейчас. Думаете тогда было по другому.

Сейчас все очень плохо и невозможно открыть новый завод, чтобы он в течении года вышел на полную мощность работы.

>Как всегда путь равен А*Т**2/2 и Т**2 очень сильный фактор, гораздо сильнее больших А.

Это Вы к чему?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 22:12:26)
Дата	14.10.2009 22:16:39

Re: В СССР...

Скажу как гуманитарий

>>>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?
>>Откуда взялись рабочие на заводах 1920-1930-х гг.?
>>80% грамотной молодежи царская школа обеспечивала еще в 1917 г.
>Тут имется ввиду не грамотность, а квалификация. Т.е. рабфаки и ФЗУ. Это задача на годы, а ув. Эксетер пишет про открытие заводов в 1917-18 гг.
На заводах нужны только квалифицированные мастера и станочники. Все остальные доучиваются из подсобных при том же заводе.
Какие рабочие кадры позволяли СССР в 1920-х гг. производить авиамоторы? Ведь еще была Гражданская война с деиндустриализацией, гибелью и потерей квалификации массой народа.

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (14.10.2009 22:16:39)
Дата	14.10.2009 22:23:06

Re: В СССР...

>Какие рабочие кадры позволяли СССР в 1920-х гг. производить авиамоторы? Ведь еще была Гражданская война с деиндустриализацией, гибелью и потерей квалификации массой народа.

и много выпускали авиамоторов в 20-е?

От	Гегемон
К	vladvitkam (14.10.2009 22:23:06)
Дата	14.10.2009 22:33:24

Re: В СССР...

Скажу как гуманитарий

>>Какие рабочие кадры позволяли СССР в 1920-х гг. производить авиамоторы? Ведь еще была Гражданская война с деиндустриализацией, гибелью и потерей квалификации массой народа.
>и много выпускали авиамоторов в 20-е?
Около 2000 штук. А что?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (14.10.2009 22:16:39)
Дата	14.10.2009 22:19:23

Re: В СССР...

>>Тут имется ввиду не грамотность, а квалификация. Т.е. рабфаки и ФЗУ. Это задача на годы, а ув. Эксетер пишет про открытие заводов в 1917-18 гг.
>На заводах нужны только квалифицированные мастера и станочники. Все остальные доучиваются из подсобных при том же заводе.

но разве это мало - при заявлннх объемах выпуска в течении года когда пущен завод?

>Какие рабочие кадры позволяли СССР в 1920-х гг. производить авиамоторы? Ведь еще была Гражданская война с деиндустриализацией, гибелью и потерей квалификации массой народа.

Те которые производили их в РИ - в минимльных количествах.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 22:19:23)
Дата	14.10.2009 22:35:03

Re: В СССР...

Скажу как гуманитарий

>>>Тут имется ввиду не грамотность, а квалификация. Т.е. рабфаки и ФЗУ. Это задача на годы, а ув. Эксетер пишет про открытие заводов в 1917-18 гг.
>>На заводах нужны только квалифицированные мастера и станочники. Все остальные доучиваются из подсобных при том же заводе.
>но разве это мало - при заявлннх объемах выпуска в течении года когда пущен завод?
Это зависит от организации производственного процесса.

>>Какие рабочие кадры позволяли СССР в 1920-х гг. производить авиамоторы? Ведь еще была Гражданская война с деиндустриализацией, гибелью и потерей квалификации массой народа.
>Те которые производили их в РИ - в минимльных количествах.
Потому чо состав рабочего класса изменился за время ГрВ + возраст + деиндустриализация.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (14.10.2009 22:35:03)
Дата	14.10.2009 23:02:33

Re: В СССР...

>>но разве это мало - при заявлннх объемах выпуска в течении года когда пущен завод?
>Это зависит от организации производственного процесса.

В общем случае конечно.
Но хотелось бы в дальнейшем поучить от ув. Эксетера оценку этих кадров со ссылкой на источники, потому что он несколько злоупотребляет в своих статьях личным мнением.

>>Те которые производили их в РИ - в минимльных количествах.
>Потому чо состав рабочего класса изменился за время ГрВ + возраст + деиндустриализация.

та я и говорю - никаких новых кадров не появилось. Рельно только запустили поцессы их подготовки. И то был постоянный дефицит вплоть до следущей войны.
А тут получается, что планируется в разы увеличитьть производство к текущему (не считая уже произошедшего отмобилизования за счет трехсменки), пустить новые заводы, получить и освоить новое оборудование - за счет кого непонятно.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 23:02:33)
Дата	15.10.2009 22:32:04

Re: В СССР...

Привет!

>А тут получается, что планируется в разы увеличитьть производство к текущему (не считая уже произошедшего отмобилизования за счет трехсменки), пустить новые заводы, получить и освоить новое оборудование - за счет кого непонятно.

Ты забыл про очень важный имперский ресурс... В какой там серии была армия клонов?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/