От RTY
К KGBMan
Дата 14.10.2009 23:50:47
Рубрики Прочее;

Re: [2Exeter] А...

>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?

Нам на лекции по истории образования говорили, что до революции в России было меньше миллиона людей с высшим образованием, и это считалось вполне достаточным.

Кто-нибудь может сказать, насколько достоверны эти сведения?
От Booker
К RTY (14.10.2009 23:50:47)
Дата 15.10.2009 01:54:51

Собственные инженерные кадры России до 17-го года

>Нам на лекции по истории образования говорили, что до революции в России было меньше миллиона людей с высшим образованием, и это считалось вполне достаточным.

Тут важно, скорее, количество именно инженеров. В РИ с этим было существенно лучше, чем в СССР до 30-х годов. В статье "Инженерное образование в России: становление концепции (исторический ракурс)" (есть в сети, но в виде pdf журнала, могу дать ссылку) дается график выпуска с 1880 по 1917 годы (приведу выборочно цифры, кривая монотонно возрастающая):
1884 - выпущено 3800 инженеров
1900 - выпущено 11500
1908 - выпущено 18500
1917 - выпущено 30800.

Другой вопрос, сколько из них работало в России. Эмигрантов было много, тот же Зворыкин работал во Франции до ПМВ.

Есть книга Тимошенко (механик, эмигрировавший в США и приезжавший в СССР в 50-е годы для изучения феномена советского образования), он высоко оценивает уровень дореволюционного образования, пишет, что оно сначала рухнуло, но большое количество западных инженеров из-за кризиса приехало в СССР:
http://www.emomi.com/download/timoshenko_obrasovanie/index.htm
В 30-е годы наладили сами.

С уважением.
От СанитарЖеня
К Booker (15.10.2009 01:54:51)
Дата 15.10.2009 12:57:19

Очень странные утверждения.

>>Нам на лекции по истории образования говорили, что до революции в России было меньше миллиона людей с высшим образованием, и это считалось вполне достаточным.
>
>Тут важно, скорее, количество именно инженеров. В РИ с этим было существенно лучше, чем в СССР до 30-х годов. В статье "Инженерное образование в России: становление концепции (исторический ракурс)" (есть в сети, но в виде pdf журнала, могу дать ссылку) дается график выпуска с 1880 по 1917 годы (приведу выборочно цифры, кривая монотонно возрастающая):
>1884 - выпущено 3800 инженеров
>1900 - выпущено 11500
>1908 - выпущено 18500
>1917 - выпущено 30800.

Специальность 1900-1908 гг. 1909-1913 гг. 1913 г.
Всего за 1900-1913 гг.


Инженеры фабрично-заводского производства 4650 4452 1277 9102

Инженеры путей сообщения 1364 939 208 2303

Горные инженеры 624 623 166 1247

Инженеры строители, архитекторы 799 561 105 1360

Итого за 1900-1913 год выпущено 14013 человек. В среднем по 1000 в год.
http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
От Booker
К СанитарЖеня (15.10.2009 12:57:19)
Дата 15.10.2009 14:04:23

Вы правы. Хотелось бы всё же обратить внимание на качественную разницу.

Из книги Тимошенко:

"Профессия инженера ставилась в России очень высоко, и число молодых людей, желавших ее получить, было в несколько раз больше числа вакансий. Большинство инженерных учебных заведений при отборе студентов продолжало применять конкурсные вступительные экзамены. Петербургский политехнический институт отбирал студентов на основе аттестатов об окончании школ, но требования все равно были очень высокими.

Например, на кораблестроительное отделение могли поступить только претенденты, окончившие средние школы с золотой медалью. С такой отобранной группой студентов было возможно поднять уровень обучения на этом отделении на очень высокую ступень."

И чуть дальше:

"Очень скоро началась первая мировая война и Коммунистическая революция. Коммунистическое правительство хотело иметь интеллектуальных работников, симпатизирующих коммунизму, и для достижения этой цели проводило в университетах и инженерных учебных заведениях политику классовых различий.

Отбор студентов по способностям был упразднен, и разрешалось поступать лишь детям рабочих и крестьян. Во многих случаях они не имели соответствующей подготовки и были не в состоянии воспринимать лекции, читаемые в институте. Чтобы преодолеть это затруднение, при институтах были организованы подготовительные отделения, осуществлявшие необходимую подготовку по элементарным дисциплинам. Этот план имел мало успеха, большинство учеников так и не смогло получить надлежащую подготовку и было вынуждено оставить высшие учебные заведения.

Внутренняя организация инженерных учебных заведений также подверглась значительным изменениям. Принципы самоуправления и академических свобод, которыми пользовались высшие учебные заведения до революции, были ликвидированы. Вместо ректоров и деканов, выбранных советами профессоров, высшие учебные заведения стали управляться административным персоналом, назначаемым правительством. Администраторы, будучи независимыми от профессоров, начали вмешиваться в такие важные прерогативы ученых советов, как выбор новых профессоров и общее планирование академической политики. Вследствие этого в академическую жизнь проникли политические влияния, что привело к тому, что престиж профессоров упал. Несмотря на возражения профессоров, испробовались различные нововведения. В результате этих перемен нормальная жизнь в высших учебных заве дениях нарушилась, и процесс подготовки молодых инженеров быстро разваливался.

В конце двадцатых годов, когда правительство начало планирование восстановления и дальнейшего развития российской промышленности, в стране не было достаточного количества инженеров, чтобы выполнить эти планы. Это было время экономического кризиса в Западной Европе и Соединенных Штатах, и в Россию прибыло значительное число иностранных инженеров. Но такое положение не могло быть признано удовлетворительным, и правительство было вынуждено изменить свою политику по отношению к инженерному образованию."

Тимошенко считал, что несомненных успехов в инженерном образовании СССР достиг, вернувшись к дореволюционнам методикам.

С уважением.
От СанитарЖеня
К Booker (15.10.2009 14:04:23)
Дата 15.10.2009 14:20:54

Это из разряда "Чёрная икра вкуснее и питательнее чёрствого хлеба".

>Тимошенко считал, что несомненных успехов в инженерном образовании СССР достиг, вернувшись к дореволюционнам методикам.

Для обучения по полноценным методикам просто не было кадров. Поэтому некоторое время шёл выпуск специалистов с заведомо сниженным уровнем - из числа которых, в конце-концов, стало возможно отобрать достаточно преподавателей.
От Booker
К СанитарЖеня (15.10.2009 14:20:54)
Дата 15.10.2009 15:01:36

Увы, отсутствие чёрной икры объясняется и политикой большевиков тоже.

>Для обучения по полноценным методикам просто не было кадров. Поэтому некоторое время шёл выпуск специалистов с заведомо сниженным уровнем - из числа которых, в конце-концов, стало возможно отобрать достаточно преподавателей.

Не все преподаватели уехали. И не все студенты. Но уровень упал сильно. Математик Арнольд приводит образец текста из Докладов АН СССР, кажется, за 1929 год. Прикладная статья, приводится формула, оценивающая массу ворвани по линейным размерам кита, она содержит число "пи". В статье пояснение: это - "коэффициент, который для гренландских китов равен 3" (с).

С уважением.
От SadStar3
К Booker (15.10.2009 15:01:36)
Дата 16.10.2009 01:51:53

А это то самое Пи? Или так назвали некий коэффициент для гренл.китов? (-)
От И. Кошкин
К Booker (15.10.2009 15:01:36)
Дата 15.10.2009 23:00:16

Давайте мы посмотрим оригинал статьи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...просто для того, чтобы убедиться в том, что математик Арнольд в полемическом задоре не переврал все и вся. Например, если это была докладная статистика с полностью приведенной методикой для расчета масся кита чукотскому китобою.

И. Кошкин
От Эвок Грызли
К Booker (15.10.2009 15:01:36)
Дата 15.10.2009 16:24:50

Дурацкий пример.

> Прикладная статья, приводится формула, оценивающая массу ворвани по линейным размерам кита, она содержит число "пи". В статье пояснение: это - "коэффициент, который для гренландских китов равен 3" (с).

И, собственно, что? Для того чтобы по этим прикладным выкладкам китобои на месте могли прикинуть массу добычи - точности округленного значения более чем достаточно, а разъяснения что такое число пи - конечным пользователям нафиг не сдались.
От Booker
К Эвок Грызли (15.10.2009 16:24:50)
Дата 15.10.2009 18:03:45

Да, конечно, но ключевые слова - ДАН СССР. Не комильфо.

Но Тимошенко говорит о причинах: об ограничении приёма в вузы по классовому признаку, о диктате политического руководства в преподавательской среде и проч. В конечном итоге, это снижало и качество абитуриентов, и качество преподавания. И без того невысокое - после ГВ и эмиграции.

С уважением.
От Alex Medvedev
К Booker (15.10.2009 18:03:45)
Дата 15.10.2009 19:54:19

А что во время гражданской войны школьники учились так же как до революции?

откуда взять медалистов то в разрушенной стране?
От СанитарЖеня
К Booker (15.10.2009 18:03:45)
Дата 15.10.2009 19:45:57

Ну вот я рядом пример привёл. Штейнгауза.

>Но Тимошенко говорит о причинах: об ограничении приёма в вузы по классовому признаку, о диктате политического руководства в преподавательской среде и проч. В конечном итоге, это снижало и качество абитуриентов, и качество преподавания. И без того невысокое - после ГВ и эмиграции.

То есть Польша 20-х или 30-х. Какой "классовый подход", какое "политическое руководство"?
От Booker
К СанитарЖеня (15.10.2009 19:45:57)
Дата 16.10.2009 04:19:03

Ладно, забудем пример Арнольда. Но о классовом подходе писал не только Тимошенко

>>Но Тимошенко говорит о причинах: об ограничении приёма в вузы по классовому признаку, о диктате политического руководства в преподавательской среде и проч. В конечном итоге, это снижало и качество абитуриентов, и качество преподавания. И без того невысокое - после ГВ и эмиграции.
>
>То есть Польша 20-х или 30-х. Какой "классовый подход", какое "политическое руководство"?

Понтрягин в своих скандально известных мемуарах (82-83-й гг, опубликованы в 1998) пишет про себя:

"Избрав математическое образование в университете, я исходил исключительно из личного вкуса. Никаких перспектив в смысле нахождения работы такое образование в те времена не давало, тем более мне.

Многочисленные технические вузы и научно-исследовательские институты, нуждающиеся в математиках, появились лишь в 30-х годах в связи с пятилетними планами развития народного хозяйства. В 25-м году предвидеть это было невозможно. Многие даже очень хорошие математики, окончившие университеты несколько раньше меня, не могли найти себе работу.

Трудно было даже стать учителем средней школы, так как в школах предпочитали в то время лиц с педагогическим образованием.

В то же время, поступление в университет в те времена было связано с большими трудностями. Советское правительство поставило перед собой задачу создания новой интеллигенции (старая интеллигенция была почти полностью им уничтожена). Детям рабочих и крестьян предоставлялись особые привилегии в виде командировок в вузы. Правящие круги, видимо, имели свои пути для своих детей. Тот слой, к которому принадлежал я, т.е. семьи мелких служащих, был в очень трудном положении.

Несмотря на очевидные выдающиеся способности, я имел очень мало шансов поступить в университет. Единственная моя возможность заключалась в том, что каждая школа имела право из оканчивающих её выбрать двух лучших учеников и добиваться для них командировок в вуз от районо. Такими двумя лучшими учениками нашей школы были мы с моим другом Колей Кирилловым. И школа хлопотала о нас, но районо отказал мне в командировке, ссылаясь на то, что я не смогу учиться математике в университете: «так как профессора исписывают формулами целые доски, а он, конечно, не сможет за этим следить». Объяснить чиновникам районо, что я уже имею хорошую математическую подготовку и проверен в смысле своих возможностей, было невозможно. Ни моя мать, ни школьные учителя ничего не могли добиться. Командировки от районо я не получил.

Мне помог случай. Мой крёстный имел связи в Наркомпросе и получил там для меня командировку в фонд ЦК РКП(б) и Главпрофобр, что фактически обеспечило моё поступление в университет. Несмотря на всё это, я усердно готовился к вступительным экзаменам, главным образом по обществоведению.

В течение десяти дней мы с матерью читали книги по обществоведению. И всё же я не смог выдержать экзамен по обществоведению удовлетворительно, так как мне были заданы вопросы, на которые можно было найти ответы только в газетах. А их я не читал. Нужно было знать имена руководящих политических деятелей тогдашнего мира. А я их не знал."

Это 1925 год. Отбор по классовому принципу подтверждается. Проблемы даже у детей мелких служащих. После гражданской прошло 5 лет.

С уважением.
От Николай Поникаров
К Booker (16.10.2009 04:19:03)
Дата 16.10.2009 09:09:00

А безусловным ли злом было ограничение на прием в вузы?

День добрый.

>Это 1925 год. Отбор по классовому принципу подтверждается.

Представьте себе молодого человека, получившего качественное дореволюционное школьное образование или хорошо пополнившее его дома. Если не примут в вуз по классовому признаку, и он пойдет на завод, то перед ним открыта дорога в мастера и далее инженеры - ибо ставка на молодых, а среди молодых он выделяется образованием. В вуз же можно поступить позже.

Б.Е. Черток, будущий зам. Королева, сын нэпмана, не мог поступить в институт. Он работает электриком на авиазаводе, и через несколько (?) лет становится руководителем группы в КБ. Институт закончил заочно, уже будучи по тем меркам квалифицированным конструктором.

Л.Л. Кербер, будущий зам. Туполева, сын адмирала, не мог поступить в институт. Он работает радистом на аэродроме, и через несколько лет руководит направлением в КБ.

Ф.Е. Бесполов, будущий главный конструктор "Кронштадта", сын крестьянина-старовера, поступает в ленинградский политех и околачивает груши, пока его сокурсников-рабфаковцев учат арифметике и тригонометрии.

С уважением, Николай.
От СанитарЖеня
К Booker (15.10.2009 15:01:36)
Дата 15.10.2009 16:17:17

Re: Увы, отсутствие...

>>Для обучения по полноценным методикам просто не было кадров. Поэтому некоторое время шёл выпуск специалистов с заведомо сниженным уровнем - из числа которых, в конце-концов, стало возможно отобрать достаточно преподавателей.
>
>Не все преподаватели уехали. И не все студенты. Но уровень упал сильно. Математик Арнольд приводит образец текста из Докладов АН СССР, кажется, за 1929 год. Прикладная статья, приводится формула, оценивающая массу ворвани по линейным размерам кита, она содержит число "пи". В статье пояснение: это - "коэффициент, который для гренландских китов равен 3" (с).

А математик Штейнгауз примерно в это же время приводит похожий пример из биологической статьи в польском журнале...
Это скорее к уровню биологов... Которых, после сэра Рональда Фишера, научили считать... Но это уже после 30-х...
От b-graf
К Booker (15.10.2009 01:54:51)
Дата 15.10.2009 12:43:32

Re: Собственные инженерные кадры России

Здравствуйте !

>1884 - выпущено 3800 инженеров
>1900 - выпущено 11500
>1908 - выпущено 18500
>1917 - выпущено 30800.
Совершенно очевидно, это неправильные цифры (надо проверить по Лейкиной-Свирской либо по Иванову) - т.е., это либо число студентов инженерных специальностей в таком-то году, либо общий выпуск студентов за год, либо накопленное число инженеров (т.е. к такому-то году выпущено столько-то, за вычетом умерших из прежних поколений - как в случае цифирок из параллельного моего постинга). Собственно говоря - врачей было 40 с чем-то тыс. чел. перед ПМВ (или на рубеж XIX-XX в.в., могу спутать), а это более массовая специальность (учителей - порядка 200-300 тыс., но подавляющее большинство не с высшим образванием, т.к. для педагога начальной школы оно не обязательно; кроме врачей тоже было еще примерно равное им число фельдшеров без высшего образования, ведших борьбу за уравнение в правах с врачами :-)). В России до 1890-х г.г. инженер (кроме путейца - но и там в начале была конкуренция с иностранцами) рисковал остаться безработным, многие из них шли в чиновники (собственно, это не совсем "не по специальности", т.к. общая цель высшего образования в пореформенный период - готовить управленцев, поскольку число чиновников примерно за 60 лет выросло в 10 раз). С 1890-х г.г. вслед за потребностью выпуск инженеров вырос, возникли и частные вузы - оттого и быстрый рост (забыл в каком городе был специальный вуз для евреев, ограниченных в госвузах процентной нормой, готовивший инженеров для горной и металлургической промышленности Юга России - небольшой, на 200 студентов).

Павел
От Booker
К b-graf (15.10.2009 12:43:32)
Дата 15.10.2009 13:24:17

Похоже, я лоханулся.

Неправильно прочитал подпись к графику: "Динамика роста численности инженерных кадров России, выпущенных отечественной высшей технической школой в 1885–1917 гг. "

>>1884 - выпущено 3800 инженеров
>>1900 - выпущено 11500
>>1908 - выпущено 18500
>>1917 - выпущено 30800.

Вы правы, это суммарное количество нарастающим итогом. Они как раз ссылаются на Лейкину-Свирскую. Причём, похоже, умерших и эмигрантов никто не вычитал. Просто количество выпущенных за 30 с лишним лет, в среднем по 1000 инженеров в год.

Прошу прощения за попытку ввести в заблуждение. Ночью писал, критическое восприятие уже отрубилось... :)

С уважением.
От b-graf
К RTY (14.10.2009 23:50:47)
Дата 15.10.2009 01:32:35

а инженеров в Германии еще меньше :-)

Здравствуйте !

>Нам на лекции по истории образования говорили, что до революции в России было меньше миллиона людей с высшим образованием, и это считалось вполне достаточным.
>Кто-нибудь может сказать, насколько достоверны эти сведения?

Да. Это только у них в США "в одном штате Огайо университетов больше, чем во всей Франции" (с). Т.е. РИ со 120 тыс. студентов перед ПМВ обгоняла по их числу Францию или Германию (но если на 30 лет раньше - то уступала с примерно 2,5 раза меньшим их числом).
Ср. из англоязычной статьи в инете http://b-graf.livejournal.com/20140.html?mode=reply (для США - данные только о выпущенных в США дипломированных инженерах, т.е. "Эдисон и Эриксон" туда не входят; и - см. про "штат Огайо" о причинах роста :-)).

Павел