От АМ
К KGBMan
Дата 15.10.2009 01:09:27
Рубрики Прочее;

Ре: [2Еxетер] А где брался народ на эти все мега современные предприятия ?

>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?

в СССР во время войны сплош квалифицированные рабочии у станков стояли?

А ведь людскии резервы серьёзно ослабели в то время как потребности были гораздо выше.....
От Юрий А.
К АМ (15.10.2009 01:09:27)
Дата 15.10.2009 09:30:52

Ре: [2Еxетер] А...

>>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?
>
>в СССР во время войны сплош квалифицированные рабочии у станков стояли?

>А ведь людскии резервы серьёзно ослабели в то время как потребности были гораздо выше.....

Вот Вам ответ. Можете сами сравнить подход в РИ и СССР.

В России в 1-й половине 19 в. в профессионально-технических учебных заведениях применялась предметная, или «вещевая», система обучения (изготовление в процессе обучения заданных предметов). Во многих училищах на преподавание специальной дисциплины отводилось незначительное количество учебных часов; в некоторых — не изучались общеобразовательные предметы. Прогрессивная общественность выступала за развитие и совершенствование П.-т. о. К. Д. Ушинский в 1868 в ст. «Необходимость ремесленных школ в столицах» (см. Собр. соч., т. 3, 1948, с. 589—97) писал о том, что хорошая подготовка подмастерьев и мастеров избавит Россию от необходимости приглашать иностранных специалистов. В 60-х гг. 19 в. группа инженеров-механиков под руководством Д. К. Советкина разработала в Московском техническом училище новую систему производственного обучения, названную операционной (учащихся овладевают профессией последовательно, изучая все приёмы и операции, из которых складывается рабочий процесс по специальности). Эта система демонстрировалась и получила признание на международных выставках в Вене (1873), Филадельфии (1876), Париже (1900) и ряде др. Отмечалось, что у русских обучение ручному труду превратилось в науку. В совершенствование операционной системы внесли вклад инженеры С. А. Владимирский, П. И. Устинов (освоение комбинаций, приёмов и операций работы, обучение учащихся в процессе изготовления полезных изделий как в учебных мастерских, так и в цехах предприятий).

В лучших низших технических и ремесленных училищах работали квалифицированные мастера и преподаватели, имелось хорошее учебно-производственное оборудование, учебная документация. Однако в большинстве профессионально-технических учебных заведений эксплуатировался труд подростков, в качестве мастеров зачастую использовались малоквалифицированные рабочие, нередко отсутствовали учебные программы, перечень учебных изделий был ограниченным, теоретическую подготовку учащихся во многих случаях не получали.

П.-т. о. в СССР. Октябрьская революция 1917 внесла коренные изменения в систему П.-т. о. В 1918 введено обязательное обучение подростков 15—17 лет, работавших на предприятиях и в учреждениях. На базе ранее существовавших ремесленных училищ и школ создана сеть профессионально-технических курсов, школ, клубов с целью профессиональной и общеобразовательной подготовки молодёжи. В 1919 при Наркомпросе РСФСР учреждена секция п.-т. о., преобразованная в 1920 в Главный комитет профессионального образования (Главпрофобр). В 1919 принят декрет Совнаркома РСФСР «О мерах к распространению профессионально-технических знаний», в котором указывалось, что «необходимым условием окончательного торжества рабоче-крестьянской революции является поднятие производительности народного труда, а... наиболее быстрыми верным способом такого поднятия является распространение в широких народных массах профессионально-технических знаний и умений...» (Известия ВЦИК, № 135, 24 июня 1919). В целях ликвидации технической безграмотности рабочих и удовлетворения острой нужды промышленности в квалифицированной рабочей силе в соответствии с декретом «Об учебной профессионально-технической повинности» (1920) введено обязательное П.-т. о. всех рабочих в возрасте от 18 до 40 лет (за исключением лиц, имевших подготовку не ниже бывших ремесленных училищ или обучавшихся в технических учебных заведениях) на предприятиях, где не было фабрично-заводских школ, — с 14-летнего возраста. В 1920 утверждено «Положение о профессионально-технических школах», в 1921 — положения о заводском ученичестве в металлообрабатывающей промышленности, о школах фабрично-заводского ученичества (ФЗУ), в 1924 — новое положение о школах ФЗУ. В 20-е гг. Главпрофобром разработан примерный учебный план: для школ ФЗУ 60—65% учебного времени отводилось на производственное и 35—40% на теоретическое обучение. Объединяя общее, профессиональное и политическое образование подростков, сочетая обучение с производительным трудом, школы ФЗУ явились новым, социалистическим типом профессиональных учебных заведений для рабочей молодёжи. В 20—30-е гг. в школах ФЗУ и др. профессиональных учебных заведениях использовались три системы производственного обучения — предметная, операционная и комбинированная (предметно-операционная). В середине 30-х гг. на основе лучших элементов операционной и комбинированной систем была разработана операционно-комплексная система, которая с 40-х гг. является основной: учащихся последовательно осваивают отдельные приёмы и операции профессиональной деятельности, затем комплексные работы по возрастающей сложности, обучение проводится в процессе изготовления полезной и сложной продукции; всё это подготавливает учащихся к самостоятельному выполнению работ, включению в производительный труд.

За годы существования (1920—40) школы ФЗУ подготовили для народного хозяйства 2,5 млн. квалифицированных рабочих. В то же время ведомственная разобщённость школ ФЗУ затрудняла централизованное руководство профессиональным обучением рабочих кадров, разработку единых учебных планов, программ, учебников и др. Для расширения организованной подготовки квалифицированных рабочих, упорядочения руководства П.-т. о. и ликвидации ведомственной разобщённости профшкол в 1940 создана система Государственных трудовых резервов СССР, которой переданы школы ФЗУ, реорганизованные в ремесленные, ж.-д. училища и в школы фабрично-заводского обучения (ФЗО).

В годы Великой Отечественной войны 1941—45 училища и школы трудовых резервов сыграли видную роль в подготовке рабочих кадров для отраслей оборонной промышленности. На ряде предприятий, особенно в восточных районах, воспитанники трудовых резервов составляли свыше 50% всех рабочих. 20 тыс. учащихся и работников училищ и школ за помощь фронту награждены орденами и медалями.

Не трудно убедиться, что, несмотря на обилие медалей, и международное признание, системе профессионального обучения в РИ до системы СССР как до Луны, без разбега.
От KGBMan
К Юрий А. (15.10.2009 09:30:52)
Дата 15.10.2009 18:50:12

Спасибо.

Как раз то, о чем я и думал.

Небыло у РИ источников для наращивания в короткий срок числа рабочих потребных на декларируемый "рывок" из-за отсутствия общегосударственной программы образования.

А в СССР программа была, народ заставляли учится, елементарная база для промышленности была подготовлена.
От b-graf
К KGBMan (15.10.2009 18:50:12)
Дата 15.10.2009 20:45:01

профобразование зависит от прошлой базы начального

Здравствуйте !

>Небыло у РИ источников для наращивания в короткий срок числа рабочих потребных на декларируемый "рывок" из-за отсутствия общегосударственной программы образования.
Что имеется в виду под общегосударственной программой образования ? Т.е. количественное развитие школ и % охвата ими детей или стандарты обучения ? Вообще говоря, и то, и другое было в РИ - накануне ПМВ начальными школами было охвачено примерно половина детей соответствующего возраста (в абсолютных цифрах - примерно 3-х кратный рост по сравнению с 1897 г., или 2 кратный рост процента охвата), с 1908 г. действовала дорогостоящая программа введения всеобщего начального образования (гос.расходы возросли в несколько раз - свыше 100 млн. руб. ежегодно - в связи с введением начальной школы в неземских губерниях; земства должны тоже были обеспечить - и они шли впереди по охвату). Ну, централизованное утверждение школьных программ - также характерно для дореволюционного времени, не только по ведомству МНП, но и МПС, МТиП и др.

Вообще, в 20-е г.г. в СССР был не очень значительный рост начального образования по сравнению с дореволюционным периодом, т.к. база была уже довольно высокой, многократный прирост числа школьников - за счет постепенного введения семилетки и средней школы (но по большей части в 30-е г.г.). Т.е. по первым четырем классам на конец 20-х - рост рост по сравнению с довоенным временем примерно с 7 до 10 млн. школьников (до четверти в школу не попадало). Полный охват начальной школой - тоже 30-е г.г., а из-за неполного в прежние годы, в конце 30-х был определенный процент неграмотных призываников в армии. Ну, колхозы ругают - но их вклад был очень большим, т.к. они могли помочь завести школы, хоть 4-летки, хоть 7-летки (обеспечить помещениями), затянув свой пояс, не влезая в средства гос.бюджета. (Его скудность и недостаток альтернативных источников объясняет расхождения между декларацией о необходимости всеобщего охвата детей ЕТШ и реальностью в 20-е г.г.).

Преимущество СССР в общем образовании в 20-30-е г.г., влиявшее на качество кадров (помимо удлинения сроков, позволившего ввести всеобщую семилетку во время ВОВ) - в накопленной базе начального образования. Поскольку у детей достигших школьного возраста в 1900-1905 г.г. было больше риска остаться неграмотными как по сравнению с детьми в таком возрасте в середине 1910-х, так и 20-х г.г. (тем более - 30-х), в 1910х такие дети, ставшие молодыми людьми, исключались из потенциально квалифицированных рабочих, тогда как дети как 1910-х, так и 1920х г.г. - уже не исключались из таковых в 1920 и 1930-е г.г. Уровень охвата детей начальной школой в прошлом не позволял, таким образом, в 1910-е г.г. создавать такую же большую сеть профессионального образования, как в 20-е г.г., даже при желании. Поэтому начальное и среднее профтехобразование ограничилось в 1910-х ведомственными ответами на потребности (включая частные училища под надзором профильного министерства) - главной задачей был охват русскоязычных детей начальной школой. Однако, для 1910-х г.г. отсутствие похожей на советскую систему профобразования - надуманная проблема, т.к. на рывок образца 1917-1918 г.г. о котором говорит Эксетер (по сравнению с 30-ми г.г. и ВОВ объемы не так велики), требовалось, кажется, дополнительно только 200-300 тыс. рабочих (всего, а не квалифицированных, т.е. где-то удвоить уже достигнутое ушестеренное число рабочих казенных заводов).

В 1920-е г.г. растущей базой начального образования для профессионального пользовались даже с чрезмерным энтузиазмом. Так на Украине на несколько лет фактически отменили полную среднюю школу девятилетку, заменив последние классы либо поступлением в техникумы, либо профессиональными училищами, либо завершением школьного обучения (потом отказались - в 30-е г.г. возможность получения полного общего среднего образования восстановили).

Возвращаясь к качеству кадров (обученных в профучилищах и взятых со стороны) на самом деле интересно было бы сравнить РИ/СССР с зарубежными странами. Вот, например, что было в Японии после ВМВ ? Там шла урбанизация и индустриализация - причем в 50-е г.г. быстро развита судостроительная промышленность до первого места в мире (а не только текстиль-фарфор и др. дешевые экспортные товары; царство автомобиля наступило в 60-е - но тогда уже могли играть роль горожане). Может у них все было эффективней, чем в СССР 20-30-х г.г., т.к. они быстро перешли к массовому производству более сложной техники ?

Павел
От Гегемон
К KGBMan (15.10.2009 18:50:12)
Дата 15.10.2009 18:53:48

Ну, то есть кроме СССР больше никто и нигде промышленнсть не разворачивал? (-)
От инженегр
К Гегемон (15.10.2009 18:53:48)
Дата 15.10.2009 19:24:33

За такие сроки? (-)
От Гегемон
К инженегр (15.10.2009 19:24:33)
Дата 15.10.2009 19:47:48

Какое отношение к росту промышленности других стран имеет сеть ПТУ? (-)
От инженегр
К Гегемон (15.10.2009 19:47:48)
Дата 15.10.2009 20:24:41

Да это не подкол, просто интересно, как эта проблема решалась, к примеру, в СШСА

в начале 1940-х, там же военное производство скакнуло здорово - где взяли людей? В частности, на авиазаводы, где требовались квалифицированные люди. Их же как-то готовили, причем даже из домохозяек...
Алексей Андреев
От Гегемон
К инженегр (15.10.2009 20:24:41)
Дата 15.10.2009 20:39:52

We can do it!

Скажу как гуманитарий

>в начале 1940-х, там же военное производство скакнуло здорово - где взяли людей? В частности, на авиазаводы, где требовались квалифицированные люди. Их же как-то готовили, причем даже из домохозяек...
Или Великобритания в ПМВ - та же история, причем в более острой форме. Женщины прошли к станку, хотя ПТУ явно не заканчивали.
Более мягкий случай - та же Россия перед ПМВ. Весь ее рост (с ростом рабочего класса) - за счет рекрутирования вчерашних крестьян.

>Алексей Андреев
С уважением
От Червяк
К Гегемон (15.10.2009 20:39:52)
Дата 16.10.2009 09:04:07

Re: We can...

Приветствую!

>>в начале 1940-х, там же военное производство скакнуло здорово - где взяли людей? В частности, на авиазаводы, где требовались квалифицированные люди. Их же как-то готовили, причем даже из домохозяек...
>Или Великобритания в ПМВ - та же история, причем в более острой форме. Женщины прошли к станку, хотя ПТУ явно не заканчивали.
>Более мягкий случай - та же Россия перед ПМВ. Весь ее рост (с ростом рабочего класса) - за счет рекрутирования вчерашних крестьян.

Видел как-то фильм бибисишный об английких женщинах у станка. Обучали их очень серьезно и проблемы большие были, несмотря на довольно высокий образовательный уровень этих женщин.


С уважением
От инженегр
К Гегемон (15.10.2009 20:39:52)
Дата 15.10.2009 20:50:50

Re: We can...

>Скажу как гуманитарий
Как технарь позволю сомневаться.

>Или Великобритания в ПМВ - та же история, причем в более острой форме. Женщины прошли к станку, хотя ПТУ явно не заканчивали.

Просто так к станку не поставишь. КАК организовывали процесс обучения? Да бог с ними, с ПТУ, хотя от них тоже польза была.

>Более мягкий случай - та же Россия перед ПМВ. Весь ее рост (с ростом рабочего класса) - за счет рекрутирования вчерашних крестьян.

Тогда ещё "не капало", можно было не торопясь пристроить паренька к мастеру, пусть постепенно ума-разума набирается, речь же идёт, как я понял, о том, что надо быстро-быстро взять мужика "от сохи", и чтобы через полгода-год он боле-ме нормально работал на заводе.
Алексей Андреев
От Генри Путль
К инженегр (15.10.2009 19:24:33)
Дата 15.10.2009 19:27:03

Опять, двадцать пять, за рыбу деньги... (-)
От Червяк
К Юрий А. (15.10.2009 09:30:52)
Дата 15.10.2009 12:32:50

Ре: [2Еxетер] А...

Приветствую!
>Не трудно убедиться, что, несмотря на обилие медалей, и международное признание, системе профессионального обучения в РИ до системы СССР как до Луны, без разбега.

по ряду свидетельств (биография весесоюзного старосты например), система профобразования РИ готовила (в том числе) рабочих очень высокой квалификации. Чего нельзя сказать об профобучении советских времен. Да все эти ФЗУ (позже ПТУ) давали достаточный вал более-менее подготовленных людей, но для военного производства нужно достаточно много рабочих высочайшей (практически штучной) квалификации. Их советская система профобразования не готовила. Но массоввости она превосходила дореволюционную.

С уважением
От Alexeich
К Червяк (15.10.2009 12:32:50)
Дата 15.10.2009 18:01:31

Ре: Эта музыка будет вечной

>по ряду свидетельств (биография весесоюзного старосты например), система профобразования РИ готовила (в том числе) рабочих очень высокой квалификации. Чего нельзя сказать об профобучении советских времен. Да все эти ФЗУ (позже ПТУ) давали достаточный вал более-менее подготовленных людей, но для военного производства нужно достаточно много рабочих высочайшей (практически штучной) квалификации. Их советская система профобразования не готовила. Но массоввости она превосходила дореволюционную.

Помнится читал я в конце 80-х статейку какого-то "либерала" гайдаровского разлива о том что необходимо резко (в разы) уменьшить число обучаемых по техническим специальностям, а заодно ликвидировать всякие там понимаш НПО и прочие отраслевые НИИ, а тогда уж оставшиеся избавленные от балласта ух как двинут нашу технологию вперед. Один старый заслуженный академик комментируя сей хай-теховский план сказал что-то вроде: "первый раз слышу, что для того чтобы получить большой урожай, надо посеять как можно меньше пшеницы".
И вот план Гайдара в основном свершился и наступило благорастворение воздухов ...
В общем ерунду написали, видимо в реальной жизни вам не приходилось сталкиваться ни с профобразованием, ни с рабочими, я вот тоже не на производстве, но такая уж специфика - со штучными исключительно рукастыми рабочими иногда приходится дело иметь и, о чудо, ни один их них не кончал ремесленного при Николае II.
От Червяк
К Alexeich (15.10.2009 18:01:31)
Дата 16.10.2009 08:59:31

Ре: Эта музыка...

Приветствую!
>>> Один старый заслуженный академик комментируя сей хай-теховский план сказал что-то вроде: "первый раз слышу, что для того чтобы получить большой урожай, надо посеять как можно меньше пшеницы".

Не знаю, как там с пшеницей, не выращивал, но на даче у меня есть виноград. Так вот чтобы получить хороший (а в холодное лето хоть какой-то) урожай, нужно обрезать лишние побеги, а потом убрать лишние кисти. По крайней мере в нашем донбасском климате такая агротехника.

Кстати, в жизни пришлось столкнуться с работой одного отраслевого ЦНИИ. Дело было в конце80-х. Для введения в работу новой системы нужно было получить разрешение этого самого ЦНИИ. Мы написали туда письмо и примерный проект того, чего мы хотим. Оттуда пришло требование об оплате их работы. Завод оплатил эти несколько десятков тысяч рублей (сравнимо со стоимостью разработки системы). Из Цнии пришло заказное письмо, где на отпечатанной мною брошюре было замазоно штрихом слово "проект" и впечатаны должности и фамилии руководства этого НИИ. ну и печать. Я так думаю, что от окращения такого НИИ (по крайней мере его нескольких подразделений) химическая наука не пострадала бы.


>В общем ерунду написали, видимо в реальной жизни вам не приходилось сталкиваться ни с профобразованием, ни с рабочими, я вот тоже не на производстве, но такая уж специфика - со штучными исключительно рукастыми рабочими иногда приходится дело иметь и, о чудо, ни один их них не кончал ремесленного при Николае II.

И свою высокую квалификацию они приобрели в ПТУ?
Я разве писал, что с СССР не было квалифицированных рабочих?
Я писал, вроде, что в СССР не было системы подготовки рабочих высокой квалификации (из рабочих посредственной квалификации).

С уважением
От Юрий А.
К Червяк (15.10.2009 12:32:50)
Дата 15.10.2009 13:01:28

Ре: [2Еxетер] А...

>Приветствую!
>>Не трудно убедиться, что, несмотря на обилие медалей, и международное признание, системе профессионального обучения в РИ до системы СССР как до Луны, без разбега.
>
>по ряду свидетельств (биография весесоюзного старосты например), система профобразования РИ готовила (в том числе) рабочих очень высокой квалификации. Чего нельзя сказать об профобучении советских времен. Да все эти ФЗУ (позже ПТУ) давали достаточный вал более-менее подготовленных людей, но для военного производства нужно достаточно много рабочих высочайшей (практически штучной) квалификации. Их советская система профобразования не готовила. Но массоввости она превосходила дореволюционную.

Глупости, какие. Любая система начального профобразование не дает штучного товара. Такая квалификация достигается уже на предприятии, а не по выходу с ПТУ. Так что не натягивайте сову на глобус.

ЗЫ. И не надо говорить, что в СССР не было рабочих высокой квалификации. Лично мне доводилось проходить практику в цехе, где все станочники имели личное клеймо и этикетку "Мастер - золотые руки" на станке.

>С уважением
Взаимно.
От Денис Лобко
К Юрий А. (15.10.2009 13:01:28)
Дата 15.10.2009 17:38:56

Это всё фигня

Здоровенькi були!

>ЗЫ. И не надо говорить, что в СССР не было рабочих высокой квалификации. Лично мне доводилось проходить практику в цехе, где все станочники имели личное клеймо и этикетку "Мастер - золотые руки" на станке.

Сейчас тебе расскажут, что всё эти станочники корочки получили по блату, чтобы у начальства была гордость перед другим начальством - целый цех "золоторуких". Потому что не могла система, построенная быдлом из быдла и для быдла производить элитарных рабочих. Она производило быдло, которое работало хреново, бонбу атомную сделало хреново (РИ бы сделала её году этак в 30-м, если бы не быдло), в космос полетело хреново (РИ полетела бы в к 40-м, а в 60-х уже бы и на Марс милостию Божией отправило бы космонавта), Гитлера разбило совсем хреново, ну и так далее, по мелочам.

P.S. Люди по хрусту французской булки страдают, которого страна не слышала 70 лет, а ты их за быдло агитируешь.

С уважением, Денис Лобко.
От Юрий А.
К Денис Лобко (15.10.2009 17:38:56)
Дата 15.10.2009 22:24:13

Re: Это всё...

>Сейчас тебе расскажут, что всё эти станочники корочки получили по блату, чтобы у начальства была гордость перед другим начальством - целый цех "золоторуких".

Да рассказывать они могут все что угодно. Но я то работу этих мастеров видел. :)

>С уважением, Денис Лобко.
Взаимно.
От Червяк
К Юрий А. (15.10.2009 13:01:28)
Дата 15.10.2009 16:30:54

Ре: [2Еxетер] А...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Не трудно убедиться, что, несмотря на обилие медалей, и международное признание, системе профессионального обучения в РИ до системы СССР как до Луны, без разбега.
>>
>>по ряду свидетельств (биография весесоюзного старосты например), система профобразования РИ готовила (в том числе) рабочих очень высокой квалификации. Чего нельзя сказать об профобучении советских времен. Да все эти ФЗУ (позже ПТУ) давали достаточный вал более-менее подготовленных людей, но для военного производства нужно достаточно много рабочих высочайшей (практически штучной) квалификации. Их советская система профобразования не готовила. Но массоввости она превосходила дореволюционную.
>
>Глупости, какие. Любая система начального профобразование не дает штучного товара. Такая квалификация достигается уже на предприятии, а не по выходу с ПТУ. Так что не натягивайте сову на глобус.

А я писал о начальном? Проблема в том, что в СССР кроме начального профобразования другого практически не было. Разве что переучивание на новое оборудование, что есть начальное, но в другой реинкарнации.

>ЗЫ. И не надо говорить, что в СССР не было рабочих высокой квалификации. Лично мне доводилось проходить практику в цехе, где все станочники имели личное клеймо и этикетку "Мастер - золотые руки" на станке.

А я разве писал, что в СССР не было квалифицированных рабочих. Были. Но свою квалификацию они приобрели не в системе профобразования, а непосредственно на производстве, т.е. путем проб и ошибок, а это долго и дорого (для работодателя).

Отсюда и был мой основной вопрос Exeterу: откуда брались опытные кадры для новых заводов. рабочих и инженеров с начальным уровнем подготовки можно подготовить за время строительства, а "золотые руки" десятиления нужны. А те что есть подготовлены за чет их работодателей и вряд ли уйдут со с насиженых мест.


С уважением
От NV
К Червяк (15.10.2009 16:30:54)
Дата 15.10.2009 17:51:43

Ага, насчет проб и ошибок

>А я разве писал, что в СССР не было квалифицированных рабочих. Были. Но свою квалификацию они приобрели не в системе профобразования, а непосредственно на производстве, т.е. путем проб и ошибок, а это долго и дорого (для работодателя).

Вообще-то на сколь-нибудь крупном и серьезном производстве существовала система повышения квалификации. С своими учебными центрами и преподавателями.
От Денис Лобко
К Червяк (15.10.2009 16:30:54)
Дата 15.10.2009 17:45:47

Я извиняюсь, а Вы сами когда-нибудь работали?

Здоровенькi були!
>Приветствую!
>А я разве писал, что в СССР не было квалифицированных рабочих. Были. Но свою квалификацию они приобрели не в системе профобразования, а непосредственно на производстве, т.е. путем проб и ошибок, а это долго и дорого (для работодателя).

Ага, а у батюшки-Царя сразу из учебных заведений чудо-богатыри выходили?
Если не секрет, кто вы по профессии и по специальности?


С уважением, Денис Лобко.
От Fateev
К Юрий А. (15.10.2009 13:01:28)
Дата 15.10.2009 16:11:24

Ре: [2Еxетер] А...

День добрый.

>ЗЫ. И не надо говорить, что в СССР не было рабочих высокой квалификации. Лично мне доводилось проходить практику в цехе, где все станочники имели личное клеймо и этикетку "Мастер - золотые руки" на станке.

Подтверждаю.
Видел токарей, которые на универсалах (не на ЧПУ) точили сферы с переходами с точностью до 3 микрон. Обычными резцами.
Были и червяки с такойже точностью обработки, тонкостенные муфты итп.

Я сам тогда работал на ЧПУ - зачастую программа не могла обеспечить такую точность радиус переходов - а золотые руки рабочих могли все.

С уважением, Павел Фатеев.
От Генри Путль
К Юрий А. (15.10.2009 09:30:52)
Дата 15.10.2009 10:39:12

короче...

И Вам не болеть!
>>>Вот вы тут очень красиво написали про "планов громадье" , однако не понятно, где было запланировано делать закупки рабочей силы с нужным образованием ?
>>
>>в СССР во время войны сплош квалифицированные рабочии у станков стояли?
>
>>А ведь людскии резервы серьёзно ослабели в то время как потребности были гораздо выше.....
>
>Вот Вам ответ. Можете сами сравнить подход в РИ и СССР.


>Не трудно убедиться, что, несмотря на обилие медалей, и международное признание, системе профессионального обучения в РИ до системы СССР как до Луны, без разбега.

Готовы ли Вы утверждать, что в системе профобразования СССР не было вот этого:

Однако в большинстве профессионально-технических учебных заведений ... в качестве мастеров зачастую использовались малоквалифицированные рабочие, нередко отсутствовали учебные программы, перечень учебных изделий был ограниченным ...

Опущены явления, которые так или иначе были бы изжиты со временем и являются стандартными завываниями агитпропа.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Юрий А.
К Генри Путль (15.10.2009 10:39:12)
Дата 15.10.2009 13:19:27

Re: короче...

>Готовы ли Вы утверждать, что в системе профобразования СССР не было вот этого:

>Однако в большинстве профессионально-технических учебных заведений ... в качестве мастеров зачастую использовались малоквалифицированные рабочие, нередко отсутствовали учебные программы, перечень учебных изделий был ограниченным ...

Вы вообще разницу между всеобщем обязательным обучением и выборочным обучением в РИ понимаете? Если да, то чего пытаетесь оспорить? Если нет, то мне Вас жаль.

Даже, если предположить, что в СССР с профобразованием была такая же ситуация как в РИ, в процентном соотношении хороших училищ и плохих, то все равно, за счет массовости СССР обеспечил себе приток кадров, а РИ только в ваших фантазиях и на бумаге плановгромодья.

ЗЫ. Кстати, тут в одной ушедшей в архив ветке был замечательный пример на эту тему.
Там в 1941 отец одного из участников собирал «Максимы» по царским чертежам. Надо предполагать, что в связи с потребностью в большом кол-ве пулеметов, производство бросились налаживать на предприятиях, где до этого пулеметы не выпускали. И в ход пошла документация, вытащенная из запасников.
Так вот, у них первая партия получилась плохой, но пара приехавших из Тулы мастеров, быстро объяснила, как правильно применять допуски и пулеметы пошли. Ибо объяснения мастеров упали на подготовленную почву.
А в Российской Империи, хочу Вам напомнить, так и не сумели наладить производство этих же самых пулеметов, по тем же чертежам, за пределами оружейных заводов, выпускавших их до войны. И причина тут понятная, общий уровень подготовки, находящийся ниже плинтуса.



>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

Вот до чего пещерный антикомунизм доводит.
От Constantin
К Юрий А. (15.10.2009 13:19:27)
Дата 15.10.2009 15:05:06

Re: короче...


>Так вот, у них первая партия получилась плохой, но пара приехавших из Тулы мастеров, быстро объяснила, как правильно применять допуски и пулеметы пошли. Ибо объяснения мастеров упали на подготовленную почву.


еще бы не на подготовленную - у отца за спиной три курса МВТУ уже были. Город был Ижевск, туда приехал тульский завод, а запускали его с помощью туда же эвакуированного МВТУ.
Впоследствии туда привезли узбеков и их обучали конкретным операциям прямо у станка. Отец своего узбека так и не смог до конца обучить.
От Генри Путль
К Юрий А. (15.10.2009 13:19:27)
Дата 15.10.2009 13:49:44

Разоружаетесь перед партией?

И Вам не болеть!
>>Готовы ли Вы утверждать, что в системе профобразования СССР не было вот этого:
>
>>Однако в большинстве профессионально-технических учебных заведений ... в качестве мастеров зачастую использовались малоквалифицированные рабочие, нередко отсутствовали учебные программы, перечень учебных изделий был ограниченным ...
>
>Вы вообще разницу между всеобщем обязательным обучением и выборочным обучением в РИ понимаете?

Вы утверждаете, что в СССР было всеобщее профессиональное образование? У Вас, видимо, какой-то особенный, свой СССР.


>Даже, если предположить, что в СССР с профобразованием была такая же ситуация как в РИ, в процентном соотношении хороших училищ и плохих, то все равно, за счет массовости СССР обеспечил себе приток кадров,

Да, с этим согласен. Но что помешало бы РИ развернуть подобную систему? Бред поскипан.

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>
>Вот до чего пещерный антикомунизм доводит.
Это Вас пещерный марксизм уже довёл.
От Vladre
К Генри Путль (15.10.2009 13:49:44)
Дата 16.10.2009 04:41:26

Re: Разоружаетесь перед...

>Вы утверждаете, что в СССР было всеобщее профессиональное образование? У Вас, видимо, какой-то особенный, свой СССР.

Именно. Только это не уроки труда (которые мне очень многое дали, спасибо нашему трудовику, до сих пор выручают), а УПК - Учебно производственный комбинат. У нас был при школе (1980 г.). У некоторых на производстве. Весь 9-й класс один день в неделю. Классы разбиты на группы. Водители, трактористы, электрики, швеи. Все группы смешанные (девченки, пацаны). О уровне преподавания. Кто хотел - учился. Я по полученным в УПК корочкам тракториста-комбайнера год проработал до армии в совхозе.
От Гегемон
К Vladre (16.10.2009 04:41:26)
Дата 16.10.2009 05:24:24

А у меня на УПК было иначе (-)
От Constantin
К Генри Путль (15.10.2009 13:49:44)
Дата 15.10.2009 15:15:30

Re: Разоружаетесь перед...


>Вы утверждаете, что в СССР было всеобщее профессиональное образование? У Вас, видимо, какой-то особенный, свой СССР.

ну корочек не получал, однако в школьной мастерской мы работали и на токарных и на фрезерных станках. уж про работу рубанком, зубилом и напильником вообще молчу :)). Из напильника гаечные ключи напильником же и делали.
От NV
К Генри Путль (15.10.2009 13:49:44)
Дата 15.10.2009 15:09:03

Да, было всеобщее

>Вы утверждаете, что в СССР было всеобщее профессиональное образование? У Вас, видимо, какой-то особенный, свой СССР.

Если помните, были такие учебно-производственные комбинаты. Я например там получил корочку автослесаря. Кстати, в жизни пригодилось.

Виталий
От Iva
К NV (15.10.2009 15:09:03)
Дата 15.10.2009 16:55:46

Это уже поздний СССР

Привет!

плюс бездумное расходование средств с результатом слабо отличающимся от нуля.

мы (1967 год начала обучения в школе и 1975 - 9й класс) были первым или вторым потоком этого обучения.

Не возьмусь ща всю страну, но в Москве и Питере работавших по приобретенной специальности хорошо, если был 1%.


Владимир
От KGBMan
К Iva (15.10.2009 16:55:46)
Дата 15.10.2009 19:10:46

А источник цифры про 1% ?

Заканчивал школу в 86-м, процент пошедших в институт у нас был ~50%.
Остальные - ПТУ, Техникумы. Довольно близко к УПК-шной специализации.
От Alexeich
К Iva (15.10.2009 16:55:46)
Дата 15.10.2009 17:12:53

Re: Это уже...

>Привет!

>плюс бездумное расходование средств с результатом слабо отличающимся от нуля.

Школа это вообще бездумное расходование средств с результатом мало отличающимся от нуля, если подумать.
Вот меня, например, учили каким-то совершенно никчемным литературе, истории, обществоведению, и, страшно сказать, грузинскому языку.

>Не возьмусь ща всю страну, но в Москве и Питере работавших по приобретенной специальности хорошо, если был 1%.

Ну и что, цель рабочих подготовить заведомо провалилась, ибо люди идут в рабочие как правило из соображений экономических, а не потому что их этому научили, а дать какие-то трудовые навыки, показать как денежка зарабатывается - в основном "педагогическая" цель. Я так думаю.
А вообще было интересно повозиться с "живым материалом".
Да, касательно пользы от УПК, несколько наших ребят не поступившие в ВУЗы какое-то время работали телемастером, автослесарем, на том же деревообрабатывающем заводе, девушка оператором ЭВМ в ВЦ, т.к. имели уже навык, корочки и какие-то знакомства после практики. Так что какой-то возвышенной пользы не было но все равно не дворниками перебивались в сложные моменты своей биографии.
От Iva
К Alexeich (15.10.2009 17:12:53)
Дата 15.10.2009 17:18:25

Re: Это уже...

Привет!

>
>>плюс бездумное расходование средств с результатом слабо отличающимся от нуля.
>
>Школа это вообще бездумное расходование средств с результатом мало отличающимся от нуля, если подумать.
>Вот меня, например, учили каким-то совершенно никчемным литературе, истории, обществоведению, и, страшно сказать, грузинскому языку.

Не путайте школу и УПК или замещающие его предметы.
У меня нет особых претензий к урокам труда.

>>Не возьмусь ща всю страну, но в Москве и Питере работавших по приобретенной специальности хорошо, если был 1%.
>
>Ну и что, цель рабочих подготовить заведомо провалилась, ибо люди идут в рабочие как правило из соображений экономических, а не потому что их этому научили, а дать какие-то трудовые навыки, показать как денежка зарабатывается - в основном "педагогическая" цель. Я так думаю.

А обучение было дурной попыткой заменить лимитчиков + идеологическим порывом "мы готовим рабочих".

Владимир
От Alexeich
К Iva (15.10.2009 17:18:25)
Дата 15.10.2009 17:32:08

Re: Это уже...

>Не путайте школу и УПК или замещающие его предметы.
>У меня нет особых претензий к урокам труда.

Я ничего не путаю. Ваш тезис был о том, что обучали малополезным вещам, так и в школе в общем тоже малополезным.

>А обучение было дурной попыткой заменить лимитчиков + идеологическим порывом "мы готовим рабочих".

Мне не интересно какие под это подводились идеологические платформы, при желании любые можно подвести. В основе же простая как столб идея - обучение рабочим навыкам, знакомство с реальным производством, в общем преподавание кусочка жизненного опыта. Вот вам после катания тележек со стружкой стало ясно что токаря из вас не выйдет - тоже результат :)
От NV
К Iva (15.10.2009 16:55:46)
Дата 15.10.2009 17:02:52

Я младше всего на год

>Привет!

>плюс бездумное расходование средств с результатом слабо отличающимся от нуля.

>мы (1967 год начала обучения в школе и 1975 - 9й класс) были первым или вторым потоком этого обучения.

так что опыт у нас одинаковый

>Не возьмусь ща всю страну, но в Москве и Питере работавших по приобретенной специальности хорошо, если был 1%.

это на самом деле ужасно.

Виталий
От Гегемон
К NV (15.10.2009 15:09:03)
Дата 15.10.2009 15:44:04

Это профанация, а не профобразование. Я вот токарь - и что? (-)
От KGBMan
К Гегемон (15.10.2009 15:44:04)
Дата 15.10.2009 18:53:44

Это профанация на 100 уровней больше того, что могли преложить в РИ !! (-)
От Гегемон
К KGBMan (15.10.2009 18:53:44)
Дата 15.10.2009 18:56:23

Уровни как считаете? (-)
От Мертник С.
К Гегемон (15.10.2009 15:44:04)
Дата 15.10.2009 16:19:18

Узбекская пословица: "Подвести коня к источнику может

САС!!!

и один джигит, а заставить его пить из источника не смогут и тысяча джигитов".

Это я к тому, что не стоит особенности собственной личности распространять на систему в целом. Водительские права и навыки вождения УПК давал самые настоящие...

Мы вернемся
От В. Кашин
К Мертник С. (15.10.2009 16:19:18)
Дата 15.10.2009 16:52:04

Это детский сад. Вождение - единственное чему с грехом пополам могли научить

Добрый день!

При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку и "операторы ПК", страдавшие фигней на мегакомпьютерах "Корвет". Это был попил чистой воды.

С уважением, Василий Кашин
От kozztya
К В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата 16.10.2009 08:37:05

Дядя, вы дурак? (с)

Здравствуйте!
Основы составления программ давали. Фокал изучали. Причем народ сам после уроков бегал на эти уроки. А когда компьютеров не было - вот тут начинались проблемы.
kozztya
От Гегемон
К kozztya (16.10.2009 08:37:05)
Дата 16.10.2009 08:48:55

На уроках информатики, ага. И нафиг оно было не нужно (-)
От Мертник С.
К В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата 16.10.2009 07:32:46

Если на уроках изучать предмет. а не заниматься рукоблудием, то можно научиться

САС!!!
>Добрый день!

многому по преподаваемой специальности. Другое дело, что не все хотят учиться. Но это, согласитесь, проблема ваших личных приорететов.

> При этом учили на УПК вождению немногих.

Учили таки не только вождению но ТО автомобиля. И учили примерно 1/3.

>Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку

Учитывая, что эти токаря принесли с производственной практики (за неполный месяц при неполном рабочем дне) в среднем по 80-100 руб они таки знали с какой стороны к станку подходить...

>и "операторы ПК",
страдавшие фигней на мегакомпьютерах "Корвет".

А вот это 1. преподавалось на уроках програмирования и вычислительойтехники 2. полученные навыки работы на персоналке здорово пригодились в дальнейшем.

> Это был попил чистой воды.

Это была программа по обучения населения небесполезным навыкам. Кстати наши девчата медики вполне успешно остановили артериальное кровотечение... Как говорится один премер, но показательный...


>С уважением, Василий Кашин
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (16.10.2009 07:32:46)
Дата 16.10.2009 07:47:35

Глупости (-)
От Юрий А.
К В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата 15.10.2009 22:09:35

По себе судите? (-)
От KGBMan
К В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата 15.10.2009 19:06:37

Ну какие же благоглупости вы говорите.....

Уроки труда , а затем и УПК - это система, дававшая начальные (часто и не очень) трудовые навыки огромному числу людей.
Ну чего и близко лежащего в РИ не было и не намечалось.

Огромное число прошедших через УПК, так и выбрали себе специальность.
Полезность этой системы может отрицать только идиот !!!
В той или иной форме она существует во всех развитых странах.
От Гегемон
К KGBMan (15.10.2009 19:06:37)
Дата 15.10.2009 19:08:15

Расскажите же про эту систему в странах Европы и США 1-й пол. ХХ в (-)
От KGBMan
К Гегемон (15.10.2009 19:08:15)
Дата 15.10.2009 22:44:25

Re: Расскажите же...

СССР был передовым государством в этом вопросе.

А вообще, уровень охвата образованием в той же Германии был выше чем в РИ.
Тут это постилось.
От Гегемон
К KGBMan (15.10.2009 22:44:25)
Дата 15.10.2009 22:46:27

Re: Расскажите же...

Скажу как гуманитарий

>СССР был передовым государством в этом вопросе.
То есть все остальные проводили индустриализацию без советской сети ФЗУ

>А вообще, уровень охвата образованием в той же Германии был выше чем в РИ.
Да, был выше.

>Тут это постилось.
Тут вообще многое постилось, а еще больше - не постилось

С уважением
От tsv
К В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата 15.10.2009 17:43:45

Фигня какая

Доброе время суток!
>Добрый день!

> При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку и "операторы ПК", страдавшие фигней на мегакомпьютерах "Корвет". Это был попил чистой воды.

Меня на УПК научили на токарном станке работать, с горном и кузнечным молотом худо-бедно обращаться, всяческие электродвигатели, домкраты и прочую малую механизацию железнодорожную чинить. УПК у нас проходило на местной ж/д станции в основном в старших классах, в средних - уроки труда в мастерской возле школы. В школе учился в 1978-88 гг.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Сергей
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата 15.10.2009 17:07:51

Это не "детский сад/современное манагерство", а нормальное трудовое воспитание.

Здравствуйте,

> При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку

Знали. И в школе (на расхищенном потом при ЕБНушке станочном парке), и на заводе во время практики. Знали, как в тиски детали зажимать, каким концом напильник держать, как стойки красить, как шурупы "электрической отвёрткой" крутить, как резьбу резать и многое, многое, многое другое. А т.к. школа у нас была "железнодорожная", то те кто хотел, знали ещё, как модельки паравозов, вагонов и пр. делать. Я вот, увы, не сподобился, ленив был.

Кстати, во Французии, пусть и в усечённом виде, такое вполне себе существует. У меня некоторые коллеги на заводе по производству йогуртов работали, будучи в школе, и не только "по переноске тяжестей". И никто не говорит что это было плохо/ненужно.

>и "операторы ПК", страдавшие фигней на мегакомпьютерах "Корвет". Это был попил чистой воды.

По-видимому, это уже душка Горбачёв и понтанутые "мааасковские" школьники. Общей картины происходившего даже тогда в стране это нисколько не меняет.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андрей Чистяков (15.10.2009 17:07:51)
Дата 16.10.2009 00:59:20

Да, именно нормальное трудовое воспитание.

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>> При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку
>
>Знали. И в школе (на расхищенном потом при ЕБНушке станочном парке), и на заводе во время практики. Знали, как в тиски детали зажимать, каким концом напильник держать, как стойки красить, как шурупы "электрической отвёрткой" крутить, как резьбу резать и многое, многое, многое другое. А т.к. школа у нас была "железнодорожная", то те кто хотел, знали ещё, как модельки паравозов, вагонов и пр. делать. Я вот, увы, не сподобился, ленив был.

>Кстати, во Французии, пусть и в усечённом виде, такое вполне себе существует. У меня некоторые коллеги на заводе по производству йогуртов работали, будучи в школе, и не только "по переноске тяжестей". И никто не говорит что это было плохо/ненужно.

Даже в московской спецшколе был полноценный класс со станочным оборудованием (токарные, вертикальный и горизонтальный фрезерный, сверлильный и токарный по дереву).

>>и "операторы ПК", страдавшие фигней на мегакомпьютерах "Корвет". Это был попил чистой воды.
>
>По-видимому, это уже душка Горбачёв и понтанутые "мааасковские" школьники. Общей картины происходившего даже тогда в стране это нисколько не меняет.

Это не совсем верно.

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Андрей Чистяков (15.10.2009 17:07:51)
Дата 15.10.2009 17:14:20

Re: Это не...

Привет!

>Знали. И в школе (на расхищенном потом при ЕБНушке станочном парке), и на заводе во время практики. Знали, как в тиски детали зажимать, каким концом напильник держать, как стойки красить, как шурупы "электрической отвёрткой" крутить, как резьбу резать и многое, многое, многое другое. А т.к. школа у нас была "железнодорожная", то те кто хотел, знали ещё, как модельки паравозов, вагонов и пр. делать. Я вот, увы, не сподобился, ленив был.

Так это проходили на уроках труда. Без всяких УПК.
Делали молотки, швабры. Даже табуретки пытались.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (15.10.2009 17:14:20)
Дата 15.10.2009 17:38:14

Re: Это не...

>Так это проходили на уроках труда. Без всяких УПК.

УПК это продолжение "уроков труда" уже в части профессиональной специализации и на более развитой базе.
От Андрей Чистяков
К Iva (15.10.2009 17:14:20)
Дата 15.10.2009 17:20:56

Ре: Это не...

Здравствуйте,

>Так это проходили на уроках труда. Без всяких УПК.

Они были вполне себе связаны и составляли единое целое. У нас на УПК/на производстве было то, чего в школе не было.

>Делали молотки, швабры. Даже табуретки пытались.

"Жалкие ничтожные личности"(c).

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата 15.10.2009 17:05:51

Re: почитаешь вас и хочется "убиться ап стену"

> При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку и "операторы ПК", страдавшие фигней на мегакомпьютерах "Корвет". Это был попил чистой воды.

... ну или на худой конец лечь и помереть в тоске.
Везде мегапопилы и впереди вечно темное безнадежное будующее, потому что что ни делай - будет только хуже.
Я понимаю что даваемые навыки многим были нафиг не нужны (я вот физик и всегда оным хотел быть - краснодеревщиком ... как-то не сложилось ... хотя приобретенные в школе знания как обращаться с деревом не пропали, кучу мебели в доме сделал собственноручно, ибо не люблю стандарт) но ведь в школьном воспитании есть и элемент педагогики, не все выпускники должны были стать профессиональными спортсменами, но всех учили физкультуре, согласитесь что в применении к физкультуре тезис "это был чистой воды попил - все все равно сидели на скамейках" звучит как-то натянуто.
Насчет "токарей" вам уже ответили - по разному было.
От В. Кашин
К Alexeich (15.10.2009 17:05:51)
Дата 15.10.2009 17:39:51

Посмотрим на это с другой стороны

Добрый день!
УПК занимал отдельное большое здание, набитое дорогостоящим оборудованием. На учебу там уходил один день в неделю. В то же самое время, такой нужный предмет как иностранный язык преподавался в школе в последних классах в количестве ЕМНИП одного 45 мин урока в неделю, что опять же превращало обучение ему в имитацию. Не было достаточно часов и на многие другие предметы. Зато находилось (и до сих пор, что удивительно, находится) время и деньги на замечательный УПК, который не дает полезных знаний, но конечно же "прививает любовь к труду". Если потраченные на него деньги пустить на зарплату учителям общеобразовательной школы и увеличить количество часов по сложным предметам - выиграли бы все.
С уважением, Василий Кашин
От Colder
К В. Кашин (15.10.2009 17:39:51)
Дата 16.10.2009 09:08:50

Ну давайте посмотрим

Насчет иностранного языка вы привели пример совершенно не в кассу. Во-первых "такой нужный предмет" подавляющему большинству советских людей был совершенно не нужен. Если на то пошло, он практически не нужен и большинству современных людей. Знания типа умение общаться с виндоус в расчет не берем. Поэтому мимо. Во-вторых, я вам открою страшную тайну: иностранному языку в обычной школе не обучают и сейчас. Ка было это обучение профанацией, так и осталось. Выпускник обычной общеобразовательной школы не может ни книжку почитать без словаря (а художественную и со словарем вряд ли одолеет, потому как далеко не все можно перевести тупо по словам :)), ни на слух речь не воспринимает. Я уж молчу об активных навыках - умение писать и говорить. Скажу больше: даже т.н. гимназическое образование совершенно не гарантирует приличного обучения языку - потому что знали бы вы какую жуткую муть сейчас дают в т.н. гимназиях! Типичный пример гимназического задания: ребенку дается ряд чисел и он должен выбрать из этого ряда "лишние" числа и сказать почему они лишние. Неслабо? У нас на работе тройка родителей, имевших несчастье отдать детей в гимназию насмерть переругалась из-за этого задания. Что считать лишним. Вот только какое отношение подобного рода задания имеют к образованию, не пойму совершенно. А гимназические задания по инязу означенные родители бегают делать ко мне. Причем задания по типу "двадцать зеленых велосипедов". Муть несусветная. На выходе человек владение инязом немногим отличное от нуля. Знает, что такое тэйбл и фэйс, и что такое фэйсом об тэйбл. Давать такому выпускнику почитать детектив Агаты Кристи в подлиннике даже с подстрочником бесполезно.
В то же время я вам вполне могу назвать страну в т.е. "совке", в которой обучение инязу вполне себе было на уровне. На таком уровне, что ее граждане вполне могли объясняться по-русски, пусть и запинаясь. Это ГДР. Я в свое время общался и был просто поражен уровнем самого обычного школьного обучения инязу. Я в свое время интересовался, почему так. И нашел объяснение. Вот только гэдээровцам вовсе не УПК мешали учить инязу толково, уверяю вас :)
От tramp
К Colder (16.10.2009 09:08:50)
Дата 16.10.2009 09:12:00

Re: Ну давайте...

И нашел объяснение. Вот только гэдээровцам вовсе не УПК мешали учить инязу толково, уверяю вас :)
Это же немцы....

с уважением
От Zamir Sovetov
К В. Кашин (15.10.2009 17:39:51)
Дата 16.10.2009 05:15:40

У Вас были плохие педагоги

> УПК занимал отдельное большое здание, набитое дорогостоящим оборудованием. На учебу там уходил один день в неделю. В то же самое время, такой нужный предмет как иностранный язык преподавался в школе в последних классах в количестве ЕМНИП одного 45 мин урока в неделю, что опять же превращало обучение ему в имитацию. Не было достаточно часов и на многие другие предметы. Зато находилось (и до сих пор, что удивительно, находится) время и деньги на замечательный УПК, который не дает полезных знаний, но конечно же "прививает любовь к труду". Если потраченные на него деньги пустить на зарплату учителям общеобразовательной школы и увеличить количество часов по сложным предметам - выиграли бы все.

у нас вот физрук принёс русско-немецкий разговорник времён Великой Отечественной и пообещал принести современный (тому времени) русско-английский. Оценки по инязу полезли вверх.
От tsv
К В. Кашин (15.10.2009 17:39:51)
Дата 15.10.2009 17:57:58

Re: Посмотрим на...

Доброе время суток!
>Добрый день!
>УПК занимал отдельное большое здание, набитое дорогостоящим оборудованием. На учебу там уходил один день в неделю. В то же самое время, такой нужный предмет как иностранный язык преподавался в школе в последних классах в количестве ЕМНИП одного 45 мин урока в неделю, что опять же превращало обучение ему в имитацию. Не было достаточно часов и на многие другие предметы. Зато находилось (и до сих пор, что удивительно, находится) время и деньги на замечательный УПК, который не дает полезных знаний, но конечно же "прививает любовь к труду". Если потраченные на него деньги пустить на зарплату учителям общеобразовательной школы и увеличить количество часов по сложным предметам - выиграли бы все.

Какое к чертям собачим "отдельное большое здание, набитое дорогостоящим оборудованием"
Шо это? :))))

Нормальные люди проводили УПК на нормальном действующем предприятии.
Приходят с утреца на это предприятие школьники к "шефу", т.е. рабочему, который их обучает и задачи нарезает, контролирует там. Задачи нарезаются ни разу не абстрактные, а те, которые предприятию нужны, но с которыми школьники справятся.

Я проходил УПК на большой ж/д станции, там куча мастерских и т.п. В качестве примера практической задачи - пацанам выдают поломанные или просто засорившиеся средства малой механизации (домкраты, шпалоподбойки и т.п.) и грят сделать чтобы заработало.

То что полученные при этом навыки потом не пригождаются - чушь несусветная.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (15.10.2009 17:57:58)
Дата 15.10.2009 18:16:09

Добро пожаловать в реальный мир

Скажу как гуманитарий

>Доброе время суток!
>>Добрый день!
>>УПК занимал отдельное большое здание, набитое дорогостоящим оборудованием. На учебу там уходил один день в неделю. В то же самое время, такой нужный предмет как иностранный язык преподавался в школе в последних классах в количестве ЕМНИП одного 45 мин урока в неделю, что опять же превращало обучение ему в имитацию. Не было достаточно часов и на многие другие предметы. Зато находилось (и до сих пор, что удивительно, находится) время и деньги на замечательный УПК, который не дает полезных знаний, но конечно же "прививает любовь к труду". Если потраченные на него деньги пустить на зарплату учителям общеобразовательной школы и увеличить количество часов по сложным предметам - выиграли бы все.
>Какое к чертям собачим "отдельное большое здание, набитое дорогостоящим оборудованием"
>Шо это? :))))
Это реал. Именно так и было: учебно-производственный комбинат - это отдельное большое здание с оборудованным цехом и переводом электроэнергии и материалов на "покрасить и выбросить".

>Нормальные люди проводили УПК на нормальном действующем предприятии.
А вот не надо распространять свой личный опыт на всех.

>Приходят с утреца на это предприятие школьники к "шефу", т.е. рабочему, который их обучает и задачи нарезает, контролирует там. Задачи нарезаются ни разу не абстрактные, а те, которые предприятию нужны, но с которыми школьники справятся.
>Я проходил УПК на большой ж/д станции, там куча мастерских и т.п. В качестве примера практической задачи - пацанам выдают поломанные или просто засорившиеся средства малой механизации (домкраты, шпалоподбойки и т.п.) и грят сделать чтобы заработало.
И по какой специальности Вам выдали корочку?

>То что полученные при этом навыки потом не пригождаются - чушь несусветная.
Ну а мне - не пригодились.

С уважением
От NV
К Гегемон (15.10.2009 18:16:09)
Дата 15.10.2009 18:26:11

А что в этом плохого ?

>Это реал. Именно так и было: учебно-производственный комбинат - это отдельное большое здание с оборудованным цехом и переводом электроэнергии и материалов на "покрасить и выбросить".

У нас это тоже было отдельное здание заполненное разным оборудованием - межшкольный УПК. А обучение всегда подразумевает перевод электроэнергии и материалов, на ошибках учатся. Куда ж без этого.

>>Нормальные люди проводили УПК на нормальном действующем предприятии.
>А вот не надо распространять свой личный опыт на всех.

Практика - уже на реальном предприятии. Я проходил в автокомбинате, на трансмиссионном участке. Сцепления и КПП чинил.

Виталий
От генерал Чарнота
К NV (15.10.2009 18:26:11)
Дата 16.10.2009 09:01:51

Re: А что...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>У нас это тоже было отдельное здание заполненное разным оборудованием - межшкольный УПК. А обучение всегда подразумевает перевод электроэнергии и материалов, на ошибках учатся. Куда ж без этого.

>Практика - уже на реальном предприятии. Я проходил в автокомбинате, на трансмиссионном участке. Сцепления и КПП чинил.

Аналогично.
Только участок - агрегатный.
Вернее - цех.
29 автокомбинат г.Москвы.
От Гегемон
К NV (15.10.2009 18:26:11)
Дата 15.10.2009 18:32:04

Разве речь о "плохости" ?

Скажу как гуманитарий

Речь вообще шла о том, можно ли было в 1910-х гг. найти людей, чтобы было кому работать расширяющейся в промышленности. Я считаю, что вполне возможно, и роль советского УПК в деле подготовки квалифицированных кадров преувеличивать не надо.

>>Это реал. Именно так и было: учебно-производственный комбинат - это отдельное большое здание с оборудованным цехом и переводом электроэнергии и материалов на "покрасить и выбросить".
>У нас это тоже было отдельное здание заполненное разным оборудованием - межшкольный УПК. А обучение всегда подразумевает перевод электроэнергии и материалов, на ошибках учатся. Куда ж без этого.
Разумеется. Но обучали поголовно всех впрок, хотя понятно было, что большинство этим заниматься не будет.

>>>Нормальные люди проводили УПК на нормальном действующем предприятии.
>>А вот не надо распространять свой личный опыт на всех.
>Практика - уже на реальном предприятии. Я проходил в автокомбинате, на трансмиссионном участке. Сцепления и КПП чинил.
ИАЭ и Курчатова - сидели в бытовке и играли в домино. Нам за теми станками делать было нечего, да и не нужны мы там были.
Завод "Промвязь" - резал гайки.
Танкоремонтный завод - тоже бездельничали.



>Виталий
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (15.10.2009 18:32:04)
Дата 15.10.2009 20:03:08

Нет, о тщательности. (+)

Здравствуйте,

>ИАЭ и Курчатова - сидели в бытовке и играли в домино. Нам за теми станками делать было нечего, да и не нужны мы там были.
>Завод "Промвязь" - резал гайки.
>Танкоремонтный завод - тоже бездельничали.

Ветка даёт, кстати, прекрасные примеры тех, из кого получился в итоге "красный", а из кого "белый", кто сейчас "технарь", а кто "гуманитарий".

Огромное спасибо всем отметившимся в ветке "белым", получилось, паче чаяния, крайне красноречиво. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (15.10.2009 20:03:08)
Дата 15.10.2009 20:14:35

Тогда уж - об уровне организации

Скажу как гуманитарий

>>ИАЭ и Курчатова - сидели в бытовке и играли в домино. Нам за теми станками делать было нечего, да и не нужны мы там были.
>>Завод "Промвязь" - резал гайки.
>>Танкоремонтный завод - тоже бездельничали.
>Ветка даёт, кстати, прекрасные примеры тех, из кого получился в итоге "красный", а из кого "белый", кто сейчас "технарь", а кто "гуманитарий".
Во-во.
Гуманитарий - это человек с гуманитарным образованием, а не с отсутствием технического.
Кто такие красные/белые в современном жаргоне - не знаю.
Зато имею собственный опыт обучения технической специальности УПК. Поэтому сказки про ее высокую эффективность и полезность я оставлю борцам за борцолвую борьбу - вон, в соседней веточке уже перешли к объяснениям на уровне "гуманитарию не понять", да "реальность неправильная, у нас по-другому было".
Потому что медным тазом накрывается псевдотехническая аргументация с высокой технически-образованной колокольни, ага.

>Огромное спасибо всем отметившимся в ветке "белым", получилось, паче чаяния, крайне красноречиво. :-)
Сказанное - ярчайший пример неадекватного восприятия информации и неадекватного обобщения.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От tsv
К Андрей Чистяков (15.10.2009 20:03:08)
Дата 15.10.2009 20:11:38

Они выбрали синюю пилюлю. :)) (-)
От tsv
К Гегемон (15.10.2009 18:16:09)
Дата 15.10.2009 18:19:42

Вы не можете звать в реальный мир :) (-)
От Гегемон
К tsv (15.10.2009 18:19:42)
Дата 15.10.2009 18:24:17

Я в нем живу. А вот Вы делаете абсолютно неправомерные обобщения. (-)
От Vold
К В. Кашин (15.10.2009 17:39:51)
Дата 15.10.2009 17:54:41

Стране были нужны токари - нафиг английский

Учился при позднем СССР. УПК был при местной автобазе (которая нынче загнувшись).
Спасибо отцу и школьным трудовикам - руками работать умею. Работал бы на производстве - постепенно поднял бы квалификацию.
От СанитарЖеня
К В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата 15.10.2009 17:05:10

Вас не утомляет необходимость безостановочно лгать?

Вы бы хоть паузы делали, отдыхали. А то перетрудитесь и станете профессионально негодны - главный орган износился...
От В. Кашин
К СанитарЖеня (15.10.2009 17:05:10)
Дата 15.10.2009 17:17:55

А я и не лгу:))) Вот Вы и нервничаете (-)
От tsv
К В. Кашин (15.10.2009 17:17:55)
Дата 15.10.2009 18:01:53

Вполне допускаю что не врёте, а просто сочиняете. :))) (-)
От В. Кашин
К tsv (15.10.2009 18:01:53)
Дата 15.10.2009 18:46:18

Нет. Я рассказываю о личном опыте и наблюдениях:))) (-)
От kozztya
К В. Кашин (15.10.2009 18:46:18)
Дата 16.10.2009 08:34:21

Так вот не стоит обобщать свой опыт на весь СССР

Здравствуйте!
И с таким апломбом нести "свет в массы".
Одни несут Ахинею, а другие просто - х..ню
kozztya
От Гегемон
К kozztya (16.10.2009 08:34:21)
Дата 16.10.2009 08:51:15

Действительно, не стоит

Скажу как гуманитарий

>И с таким апломбом нести "свет в массы".
>Одни несут Ахинею, а другие просто - х..ню
Лично мой опыт с опытом уч. Кашина сходен, и я вижу к тому серьезные причины.
Но я не склонен считать, что рассказы участников Мертник и tsv - вранье. Просто это - частные случаи на общем фоне.

>kozztya
С уважением
От tramp
К Гегемон (16.10.2009 08:51:15)
Дата 16.10.2009 09:09:08

Re: Действительно, не...

>Но я не склонен считать, что рассказы участников Мертник и tsv - вранье. Просто это - частные случаи на общем фоне.
Пока это четыре частных примера, из которых два ваших почему-то считаются более убедительными и корректно отражающими ситуацию.


с уважением
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (15.10.2009 16:52:04)
Дата 15.10.2009 16:57:03

Ну отучайтесь Вы за всех говорить, Василий.

Я понимаю, что из Вас получился журналист, и теперь Вы только писать можете, что вас зазря учили :)

> При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку

глупостей не пишите, пожалуйста. тут хватает людей которые на этих ситанках работали и сдавали на разряд :) Кого Вы хотите обмануть? :))

Еще кстати были радиомонтажники и слесаря.
И Вы забыли про "женские" специальности.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (15.10.2009 16:57:03)
Дата 15.10.2009 17:14:03

Я за всех не говорю. УПК, если не ошибаюсь, существуют и сейчас, так что попил

Добрый день!
не остановлен...
>Я понимаю, что из Вас получился журналист, и теперь Вы только писать можете, что вас зазря учили :)
 Т.е. Вас учили на УПК не зря. Расскажите, пожалуйста, чему и как Вы применили эти навыки в Вашей профессиональной жизни.
>> При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку
>
>глупостей не пишите, пожалуйста. тут хватает людей которые на этих ситанках работали и сдавали на разряд :) Кого Вы хотите обмануть? :))
 Т.е. Вы утверждаете, что значительный процент учащихся УПК впоследствии применили полученные там знания в профессиональной жизни?
>Еще кстати были радиомонтажники и слесаря.
 спасибо за уточнение. Я привел "токаря" как типичную профессию. Сейчас там даже "специалистов клининговых компаний готовят" по специальности "оператор уборочных машин". Только работают в реальности на этих машинах все равно одни киргизы...
>И Вы забыли про "женские" специальности.
 Они безусловно меняют дело:)))
С уважением, Василий Кашин
От tsv
К В. Кашин (15.10.2009 17:14:03)
Дата 15.10.2009 17:52:03

В моей школе это был значительный процент (~50) :P (-)
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (15.10.2009 17:14:03)
Дата 15.10.2009 17:43:31

Re: Я за...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>Добрый день!
> не остановлен...

Это, мягко говоря, фигня. Поскольку УПК сейчас крутятся, как могут, и зашибают бОльшую часть денег самостоятельно.

>>Я понимаю, что из Вас получился журналист, и теперь Вы только писать можете, что вас зазря учили :)
> Т.е. Вас учили на УПК не зря. Расскажите, пожалуйста, чему и как Вы применили эти навыки в Вашей профессиональной жизни.

Ну я права получил, например. Дальше продолжать? :))

>>> При этом учили на УПК вождению немногих. Основная масса - это "токаря", которые не знали как подойти к станку
>>
>>глупостей не пишите, пожалуйста. тут хватает людей которые на этих ситанках работали и сдавали на разряд :) Кого Вы хотите обмануть? :))
> Т.е. Вы утверждаете, что значительный процент учащихся УПК впоследствии применили полученные там знания в профессиональной жизни?

Да.

>>Еще кстати были радиомонтажники и слесаря.
> спасибо за уточнение. Я привел "токаря" как типичную профессию. Сейчас там даже "специалистов клининговых компаний готовят" по специальности "оператор уборочных машин". Только работают в реальности на этих машинах все равно одни
киргизы...

Это было не сейчас. А тогда, когда, о ужас-то, профессии токаря и радиомонтажника были востребованы, а профессия автослесаря была "золотым дном".

>>И Вы забыли про "женские" специальности.
> Они безусловно меняют дело:)))

Безусловно. Профессия парикмахера, например, востребована и сейчас (и будет востребована всегда).

Так что присединяюсь в отношении Вас ко мнению СанитараЖени.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (15.10.2009 17:14:03)
Дата 15.10.2009 17:36:58

Ну в вашем понимании - видимо любое образование "попил", т.к. деньги на ветер

и обременение ненужным багажом знаний и "нездоровым интересом"

> Т.е. Вас учили на УПК не зря. Расскажите, пожалуйста, чему и как Вы применили эти навыки в Вашей профессиональной жизни.

Я получил квалификацию слесаря второго разряда.
Моя жизнь не ограничивается профессиональной деятельностью.
Полученные навыки я применял при проведение мелких сантехнических ремонтов в квартире, работах на даче или конструированию в порядке хобби.

>>глупостей не пишите, пожалуйста. тут хватает людей которые на этих ситанках работали и сдавали на разряд :) Кого Вы хотите обмануть? :))
> Т.е. Вы утверждаете, что значительный процент учащихся УПК впоследствии применили полученные там знания в профессиональной жизни?

Просто в жизни. Это Василий очень полезный навык - привитие интереса и уважение к труду, умения работать руками а не языком.

>>Еще кстати были радиомонтажники и слесаря.
> спасибо за уточнение. Я привел "токаря" как типичную профессию. Сейчас там даже "специалистов клининговых компаний готовят" по специальности "оператор уборочных машин". Только работают в реальности на этих машинах все равно одни киргизы...

Так это ваша, партийная политика такая. УПК тут не причем.

>>И Вы забыли про "женские" специальности.
> Они безусловно меняют дело:)))

С точки зрения востребованости специальностей бухгалтера или секретаря или навыков в повседневной жизни навыков швеи, кондитера или парикмахера - да, для женщин очень сильно меняют.
От Constantin
К Гегемон (15.10.2009 15:44:04)
Дата 15.10.2009 16:15:49

думаю что в реального токаря вас можно превратить куда быстрее чем крестьянина (-)
От NV
К Гегемон (15.10.2009 15:44:04)
Дата 15.10.2009 16:00:04

У кого профанация а у кого и нет. Наверное, от места и людей зависело. И от

желания учиться. Нам давали вполне приличные начальные навыки сопровождаемые производственной практикой. То есть я вполне мог сразу же пойти в автопарк и устроиться на работу, при этом зная как машина устроена и имея достаточное количество рабочих навыков, чтобы или начать работать сразу, или чуть-чуть подучиться на месте и тоже начать продуктивно работать.

Вот глядя на нынешнее ПЛАТНОЕ ВЫСШЕЕ образование - так могу сказать что это действительно профанация. По массовой выпечке гуманитариефф.

Виталий
От Colder
К NV (15.10.2009 16:00:04)
Дата 16.10.2009 07:47:25

Подтверждаю

В моем школьном УПК учили водить грузовики. Права не давали, поскольку не учили ПДД, да, в общем-то, и смысла не было, поскольку до 18 лет права выдают только особо одаренным мохнатой лапой. Но не об том речь. Грузовик меня научили водить вполне неплохо (ГАЗ-53). Настолько, что годы спустя - я уже закончил институт и одно время работал в заведении, в котором дежурным выдавали грузовик (ЗИЛ-130 ЕМНИП) (прикол был в том, что прав-то у меня не было, а вот ключи от грузовика были :)) - я от безделья в выходные дежурства заводил означенный грузовик и гонял по территории. И ни разу не влепился ни в какие препятствия :) Помню коробку без синхронизаторов, в которой передачи переключались с одинарным и двойным выжимом :). Я это к тому, что научили в школьном УПК вполне добросовестно, и если бы я пришел после школы куда-то на автопредприятие, не испытывал бы особых трудностей.
От Гегемон
К NV (15.10.2009 16:00:04)
Дата 15.10.2009 16:18:53

Я не знаю, хорошо ли меня учили

Скажу как гуманитарий

Сейчас, ретроспективно оценивая, могу сказать: вложили все, что можно было влдожить в том возрасте и при отсутствии серьезной мотивации. Больше не вложили бы.
>желания учиться. Нам давали вполне приличные начальные навыки сопровождаемые производственной практикой. То есть я вполне мог сразу же пойти в автопарк и устроиться на работу, при этом зная как машина устроена и имея достаточное количество рабочих навыков, чтобы или начать работать сразу, или чуть-чуть подучиться на месте и тоже начать продуктивно работать.
А меня нельзя было бы ставить к станку и давать производственное задание в военное время. А то, что я у станка делать мог (гайки нарезать) - можно было поручать без предшествующей теоретической подготовки. Денек пообъяснять, постоять над душой - и вперед.

>Вот глядя на нынешнее ПЛАТНОЕ ВЫСШЕЕ образование - так могу сказать что это действительно профанация. По массовой выпечке гуманитариефф.
Да, когда технический ВУЗ начинает печь менеджеров-социологов - это профанация.

>Виталий
С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (15.10.2009 16:18:53)
Дата 15.10.2009 16:34:03

Re: Я не...

>А меня нельзя было бы ставить к станку и давать производственное задание в военное время. А то, что я у станка делать мог (гайки нарезать) - можно было поручать без предшествующей теоретической подготовки. Денек пообъяснять, постоять над душой - и вперед.


Меня, случись война, было бы можно ставить к станку, точить чего-то не очень сложное. Детали, и инструменты, которые я делал, возможно, до сих пор служат людям.
Другое дело, что зачем мне это было нужно, я не собирался идти на завод. Что для меня тогда было УПК, сейчас не важно.
Важно то, что УПК позволило мне окунуться в среду работяг изнутри. Понять, что такое завод. Это в жизни пригодилось.

У меня есть друзья, которые учились на другом УПК, но по той же специальности токарь. Они тоже освоили изготовление деталей, которые в СССР доверяли токарю 3-его разряда. Правда, всем выдали корочки со вторым. Наверное, это и правильно. Ибо все-таки больше соответствовало уровню.
От Alexeich
К Гегемон (15.10.2009 16:18:53)
Дата 15.10.2009 16:25:18

Re: ИМХО заблуждаетесь

>А меня нельзя было бы ставить к станку и давать производственное задание в военное время. А то, что я у станка делать мог (гайки нарезать) - можно было поручать без предшествующей теоретической подготовки. Денек пообъяснять, постоять над душой - и вперед.

Навык - великое дело. Даже если вам кажется что ничего не вынесли - на самом деле многое запоминается, по себе знаю, та же казалось бы ахинея по способам деревообработки, вбитая в голову (и ручками прощупаная) в УПК, всплывала в самые неожиданные и нужные моменты. Однажды приобретенный навык (а навык за час не приобретается) правильного держания инструмента или работы на простейшем токарном станке - он вроде навыка езды на велосипеде.
От Гегемон
К Alexeich (15.10.2009 16:25:18)
Дата 15.10.2009 16:29:20

Re: ИМХО заблуждаетесь

Скажу как гуманитарий

>>А меня нельзя было бы ставить к станку и давать производственное задание в военное время. А то, что я у станка делать мог (гайки нарезать) - можно было поручать без предшествующей теоретической подготовки. Денек пообъяснять, постоять над душой - и вперед.
>Навык - великое дело. Даже если вам кажется что ничего не вынесли - на самом деле многое запоминается, по себе знаю, та же казалось бы ахинея по способам деревообработки, вбитая в голову (и ручками прощупаная) в УПК, всплывала в самые неожиданные и нужные моменты. Однажды приобретенный навык (а навык за час не приобретается) правильного держания инструмента или работы на простейшем токарном станке - он вроде навыка езды на велосипеде.
С правильным держанием молотка, топора или любого деревообрабатывающего у сельского парня 100 лет назад навыков было куда больше, чем у нынешнего горожанина.
Тому, что я умел в результате делать, можно научить за 3 дня + перед этим месяцок за копейки покатать тележку со стружкой и постоять в очереди в кассу с квалифицированными рабочими.

С уважением
От tsv
К Гегемон (15.10.2009 16:29:20)
Дата 15.10.2009 17:47:53

Re: ИМХО заблуждаетесь

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>С правильным держанием молотка, топора или любого деревообрабатывающего у сельского парня 100 лет назад навыков было куда больше, чем у нынешнего горожанина.

Чушь несусветная. :)))

>Тому, что я умел в результате делать, можно научить за 3 дня + перед этим месяцок за копейки покатать тележку со стружкой и постоять в очереди в кассу с квалифицированными рабочими.

Некоторые вещи у технарей получаются лучше, чем у гуманитариев. :)))

>С уважением
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (15.10.2009 17:47:53)
Дата 15.10.2009 18:22:29

Re: ИМХО заблуждаетесь

Скажу как гуманитарий

>>С правильным держанием молотка, топора или любого деревообрабатывающего у сельского парня 100 лет назад навыков было куда больше, чем у нынешнего горожанина.
>Чушь несусветная. :)))
Это типа жизненная позиция такая, или Вы это утверждение еще и аргументировать можете?

>>Тому, что я умел в результате делать, можно научить за 3 дня + перед этим месяцок за копейки покатать тележку со стружкой и постоять в очереди в кассу с квалифицированными рабочими.
>Некоторые вещи у технарей получаются лучше, чем у гуманитариев. :)))
Все проще: теоретическая подготовка не нужна на том уровне, на котором востребуются новые рабочие руки.

>>С уважением
>С уважением, Сергей
С уважением
От Alexeich
К Гегемон (15.10.2009 16:29:20)
Дата 15.10.2009 16:44:13

Re: ИМХО заблуждаетесь

>С правильным держанием молотка, топора или любого деревообрабатывающего у сельского парня 100 лет назад навыков было куда больше, чем у нынешнего горожанина.

О как, любой сельский парень мог потренироваться в работе по самшиту, красному дереву и мореному дубу, освоить на досуге технику маркетри и резьбу по дереву, пользовался в быту строгальным, токарным, шлифовальным и программно управляемым станком :) Давайте все-таки не сводить к абсурду - деревенские парни они канешна ого-го какие ядреные, согласен, блоху подковать, коня на скаку, но готовым столяром-краснодеревщиком вряд ли многие из них из них были.

>Тому, что я умел в результате делать, можно научить за 3 дня + перед этим месяцок за копейки покатать тележку со стружкой и постоять в очереди в кассу с квалифицированными рабочими.

Ну фишка вам не легла, а у нас полтора года было регулярных походов в хорошо оборудованные мастерские с теоретическими и практическими занятиями и изготовлением деталей мелкосерийной мебели, которая шла в продажу (учитывали процент брака и т.п. - все как у больших), + 2 недели (а кто хотел и больше) работы на полномасштабном мебельном комбинате. Кстати, в мастерских "выгоняли" довольно заметные деньги - дома удивлялись. Раз на каникулах за неделю работы принес 40 р.
От Гегемон
К Alexeich (15.10.2009 16:44:13)
Дата 15.10.2009 17:02:16

Re: ИМХО заблуждаетесь

Скажу как гуманитарий

>>С правильным держанием молотка, топора или любого деревообрабатывающего у сельского парня 100 лет назад навыков было куда больше, чем у нынешнего горожанина.
>О как, любой сельский парень мог потренироваться в работе по самшиту, красному дереву и мореному дубу, освоить на досуге технику маркетри и резьбу по дереву, пользовался в быту строгальным, токарным, шлифовальным и программно управляемым станком :) Давайте все-таки не сводить к абсурду - деревенские парни они канешна ого-го какие ядреные, согласен, блоху подковать, коня на скаку, но готовым столяром-краснодеревщиком вряд ли многие из них из них были.
Столяр-краснодеревщик - специалист высочайшей квалификации. И без теоретичекой подготовки ему никуда - даже если она будет в терминах "дышит - не дышит", а не в миллиграммах на кубический сантиметр.
А для нарезания гаек нужны только практические навыки + техника безопасности. И деревенский парень вполне может, пообтесавшись на вспомогательных работах, встать к станку.
Опять-таки, далеко не все новые потребные рабочие руки - станочники.

>>Тому, что я умел в результате делать, можно научить за 3 дня + перед этим месяцок за копейки покатать тележку со стружкой и постоять в очереди в кассу с квалифицированными рабочими.
>Ну фишка вам не легла, а у нас полтора года было регулярных походов в хорошо оборудованные мастерские с теоретическими и практическими занятиями и изготовлением деталей мелкосерийной мебели, которая шла в продажу (учитывали процент брака и т.п. - все как у больших), + 2 недели (а кто хотел и больше) работы на полномасштабном мебельном комбинате. Кстати, в мастерских "выгоняли" довольно заметные деньги - дома удивлялись. Раз на каникулах за неделю работы принес 40 р.
Меня на металл учили, на токарно-винторезном :-)
А практика:
а)на заводе Промсвязь на ул. Народного Ополчения г. Москвы - нарезка гаек;
б) в цеху ИАЭ им. Курчатова - игра в домино в бытовке; нахрен мы нужны рядом в серьезными станками;
в) на танкоремонтном заводе на углу ул. Народного Ополчения и Рыбалко - пара дней, аналогичное безделье.
Потому что не нужны были такие псевдоработники.

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (15.10.2009 17:02:16)
Дата 16.10.2009 07:59:03

Клиническая картина ясна - руки сис и голова ком.

САС!!!

>Столяр-краснодеревщик - специалист высочайшей квалификации. И без теоретичекой подготовки ему никуда - даже если она будет в терминах "дышит - не дышит", а не в миллиграммах на кубический сантиметр.
>А для нарезания гаек нужны только практические навыки + техника безопасности. И деревенский парень вполне может, пообтесавшись на вспомогательных работах, встать к станку.

Сразу видно, что человек никогда эту самую резьбу на гайках не нарезал. Мне вот пришлось, и я помнится, заломал штук 8 мечиков за полсмены. После чего со мной имели вполне себе теоретическую беседу с разъяснением на пальцах принципов работы. После чего дело пошло. Вот только для восприятия этой самой теории нужна была кой какая база...

>Опять-таки, далеко не все новые потребные рабочие руки - станочники.

Ага, водители тож нужны. И даже грузчики все больше кранами да механическими приспособлениями пользуются.


>Меня на металл учили, на токарно-винторезном :-)
>А практика:
>а)на заводе Промсвязь на ул. Народного Ополчения г. Москвы - нарезка гаек;
 (которая у вас водилась к нарезке куговпри удирании от бригадира)

>б) в цеху ИАЭ им. Курчатова - игра в домино в бытовке; нахрен мы нужны рядом в серьезными станками;

Видимо рабочие оценили качество конкретного гуманитария, но бить малолетку не стали.

>в) на танкоремонтном заводе на углу ул. Народного Ополчения и Рыбалко - пара дней, аналогичное безделье.

На третьем месте подряд? Что-то мне подсказывает, что дело было в самом горе работничке ;-).

>Потому что не нужны были такие псевдоработники.

с вашей самооценкой согласен.

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (16.10.2009 07:59:03)
Дата 16.10.2009 08:42:51

Ну и плохой из вас получился диагност

Скажу как гуманитарий
>САС!!!

>>Столяр-краснодеревщик - специалист высочайшей квалификации. И без теоретичекой подготовки ему никуда - даже если она будет в терминах "дышит - не дышит", а не в миллиграммах на кубический сантиметр.
>>А для нарезания гаек нужны только практические навыки + техника безопасности. И деревенский парень вполне может, пообтесавшись на вспомогательных работах, встать к станку.
>Сразу видно, что человек никогда эту самую резьбу на гайках не нарезал. Мне вот пришлось, и я помнится, заломал штук 8 мечиков за полсмены. После чего со мной имели вполне себе теоретическую беседу с разъяснением на пальцах принципов работы. После чего дело пошло. Вот только для восприятия этой самой теории нужна была кой какая база...
Значит, хреново вам с самого начала объясняли, что и как делать. Или сейчас выдумываете.

>>Опять-таки, далеко не все новые потребные рабочие руки - станочники.
>Ага, водители тож нужны. И даже грузчики все больше кранами да механическими приспособлениями пользуются.
В 1910-х гг.? Да, сплошь кругом подъемные краны стоят и болгарские погрузчики бегают.

>>Меня на металл учили, на токарно-винторезном :-)
>>А практика:
>>а)на заводе Промсвязь на ул. Народного Ополчения г. Москвы - нарезка гаек;
> (которая у вас водилась к нарезке куговпри удирании от бригадира)
Экстраполируете личный опыт? А вы не экстраполируйте, а просто примите к сведению: жизнь гораздо сложнее, чем вам кажется.

>>б) в цеху ИАЭ им. Курчатова - игра в домино в бытовке; нахрен мы нужны рядом в серьезными станками;
>Видимо рабочие оценили качество конкретного гуманитария, но бить малолетку не стали.
Все проще: нахрен не нужны были школьники на серьезном производстве.

>>в) на танкоремонтном заводе на углу ул. Народного Ополчения и Рыбалко - пара дней, аналогичное безделье.
>На третьем месте подряд? Что-то мне подсказывает, что дело было в самом горе работничке ;-).
Дело было в том, что школьники нахрен не нужны на заводах, а советская система как бы обучала толпу лишних рабочих рук.

>>Потому что не нужны были такие псевдоработники.
>с вашей самооценкой согласен.
Ваше мнение обо мне меня не интересует - оно очевидно отражает Ваш ущербный образ мыслей


С уважением
От minimi
К Гегемон (15.10.2009 17:02:16)
Дата 15.10.2009 17:40:29

Re: ИМХО заблуждаетесь

>Скажу как гуманитарий

>А для нарезания гаек нужны только практические навыки + техника безопасности. И деревенский парень вполне может, пообтесавшись на вспомогательных работах, встать к станку.
>Опять-таки, далеко не все новые потребные рабочие руки - станочники.

>>>Тому, что я умел в результате делать, можно научить за 3 дня + перед этим месяцок за копейки покатать тележку со стружкой и постоять в очереди в кассу с квалифицированными рабочими.

>Меня на металл учили, на токарно-винторезном :-)
>А практика:
>а)на заводе Промсвязь на ул. Народного Ополчения г. Москвы - нарезка гаек;
>б) в цеху ИАЭ им. Курчатова - игра в домино в бытовке; нахрен мы нужны рядом в серьезными станками;
>в) на танкоремонтном заводе на углу ул. Народного Ополчения и Рыбалко - пара дней, аналогичное безделье.

>Потому что не нужны были такие псевдоработники.

Последняя ваша фраза является замечательным ответом на поставленный в теме вопрос - можно ли было набрать в деревне рабочих на "мегасовременные" предприятия. :)

С уважением
От Гегемон
К minimi (15.10.2009 17:40:29)
Дата 15.10.2009 17:47:05

Re: ИМХО заблуждаетесь

Скажу как гуманитарий

>Последняя ваша фраза является замечательным ответом на поставленный в теме вопрос - можно ли было набрать в деревне рабочих на "мегасовременные" предприятия. :)
А вот приставить учениками к настоящим рабочим можно было и без предыдущего теоретического обучения.
И для вчерашнего крестьянина, какающего ележку по цеху, мотивация будет повыше, чем у московского подростка из благополучной семьи.

С уважением
От tsv
К Гегемон (15.10.2009 17:47:05)
Дата 15.10.2009 18:05:37

Одной мотивацией дело и закончится

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>Последняя ваша фраза является замечательным ответом на поставленный в теме вопрос - можно ли было набрать в деревне рабочих на "мегасовременные" предприятия. :)

>А вот приставить учениками к настоящим рабочим можно было и без предыдущего теоретического обучения.
>И для вчерашнего крестьянина, какающего ележку по цеху, мотивация будет повыше, чем у московского подростка из благополучной семьи.

Потому что у крестьянского подростка после трех классов церковноприходской будет получаться работать ОЧЕНЬ хреново. Непонятно почему, да? :)))

>С уважением
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (15.10.2009 18:05:37)
Дата 15.10.2009 18:23:22

Re: Одной мотивацией...

Скажу как гуманитарий

>>А вот приставить учениками к настоящим рабочим можно было и без предыдущего теоретического обучения.
>>И для вчерашнего крестьянина, какающего ележку по цеху, мотивация будет повыше, чем у московского подростка из благополучной семьи.
>Потому что у крестьянского подростка после трех классов церковноприходской будет получаться работать ОЧЕНЬ хреново. Непонятно почему, да? :)))
И почему же? Расскажите, мне интересно

С уважением
От tsv
К Гегемон (15.10.2009 18:23:22)
Дата 15.10.2009 18:40:15

Вам неинтересно :) (-)
От Гегемон
К tsv (15.10.2009 18:40:15)
Дата 15.10.2009 18:46:54

Это потому, что у Вас аргументов по существу нет (-)
От tsv
К Гегемон (15.10.2009 18:46:54)
Дата 15.10.2009 20:04:32

Это потому что гуманитарию будет понять сложно. :))) (-)
От Гегемон
К tsv (15.10.2009 20:04:32)
Дата 15.10.2009 20:09:30

Я заметил. что для некоторых техническое образование = отсутствие гуманитарного

Скажу как гуманитарий

Но у гуманитериев обычно такой аберрации не происходит.
Так что отмазка не принимается

С уважением
От minimi
К Гегемон (15.10.2009 17:47:05)
Дата 15.10.2009 18:03:50

Re: ИМХО заблуждаетесь

>А вот приставить учениками к настоящим рабочим можно было и без предыдущего теоретического обучения.
Как представитель этих самых настоящих рабочих отвечу - приставить можно. А будет ли толк это уж вилами на воде писано.

>И для вчерашнего крестьянина, какающего ележку по цеху, мотивация будет повыше, чем у московского подростка из благополучной семьи.
Извините, но изначально у него не будет мотивации уйти из своей деревни, от достаточно сытой жизни, в город. Катать тележку за копейки. А подростка из московской рабочей семьи пристроят к делу рядом с отцом/родственником/знакомым.
Это если мы все еще говорим о 1910-1930гг.

>С уважением
От Гегемон
К minimi (15.10.2009 18:03:50)
Дата 15.10.2009 18:20:33

Re: ИМХО заблуждаетесь

Скажу как гуманитарий

>>А вот приставить учениками к настоящим рабочим можно было и без предыдущего теоретического обучения.
>Как представитель этих самых настоящих рабочих отвечу - приставить можно. А будет ли толк это уж вилами на воде писано.
Собственно, так оно и будет в любом случае. Далеко не каждый выпускник ПТУ становился рабочим-станочником.

>>И для вчерашнего крестьянина, какающего ележку по цеху, мотивация будет повыше, чем у московского подростка из благополучной семьи.
>Извините, но изначально у него не будет мотивации уйти из своей деревни, от достаточно сытой жизни, в город. Катать тележку за копейки. А подростка из московской рабочей семьи пристроят к делу рядом с отцом/родственником/знакомым.
Вот как раз из деревни - с радостью. Для большинства крестьян это подъем по социальной лестнице, даже за копейки. Они и уходили в надежде на заработок, чтобы не гнить на 7 десятинах без лошади.

>Это если мы все еще говорим о 1910-1930гг.
Разумеется.
А я приводил пример про себя, как благополучного московского подростка, которого типа учили рабочей специальности. Ну, научили. Рабочим я стать не хотел - и не стал, навыки не востребовались. Теоретическая подготовка с практической смыкается отнюдь не на том уровне, на котором я мог работать после обучения.

>>С уважением
С уважением
От Colder
К Гегемон (15.10.2009 18:20:33)
Дата 16.10.2009 07:56:05

Позволю себе вклиниться

Не берусь судить за 1920-30 годы. Но после института я работал на Кишиневском заводе Мезон. Цимес в том, что в позднесоветском Кишиневе (нынешнем Чистяну) было очень много горожан в первом поколении - "понаехалитуты" из окрестных деревень - в городе велось большое строительство жилья. Дык вот для бывших сельчан огромный камень преткновения была элементарная производственная дисциплина. Не в смысле приходить на работу ровно в 8.00 и уходить в 17.00, а смысле точно и в срок исполнять производственные операции, а также исполнять требования перед работой. Не буду объяснять гуманитарию, что означает требование "снять косметику" при производстве микросхем :). Имел возможность сравнить ситуацию с Зеленоградом - бывал на Ангстреме, Элме и еще одном заводе, название которого сейчас забыл. Там рабочие были таки не из бывших сельчан, а горожан минимум во втором поколении. У тамошних технологов не было таких проблем. Другое дело, что москвоские заводы очень страдали от нехватки персонала - москвичи с пропиской неохотно шли "к станку", а без московской прописки на эти заводы не брали. Но это другая история.
От minimi
К Гегемон (15.10.2009 18:20:33)
Дата 15.10.2009 18:43:16

Re: ИМХО заблуждаетесь

>Собственно, так оно и будет в любом случае. Далеко не каждый выпускник ПТУ становился рабочим-станочником.\
Вот о том и речь. При наличии массового обучения из тысячи учившихся получается сотня работающих (грубо говоря). При отсутствии массового обучения остаются единицы с достаточной мотивацией. Недостаток кадров.
От Гегемон
К minimi (15.10.2009 18:43:16)
Дата 15.10.2009 18:52:43

Re: ИМХО заблуждаетесь

Скажу как гуманитарий
>>Собственно, так оно и будет в любом случае. Далеко не каждый выпускник ПТУ становился рабочим-станочником.\
>Вот о том и речь. При наличии массового обучения из тысячи учившихся получается сотня работающих (грубо говоря). При отсутствии массового обучения остаются единицы с достаточной мотивацией. Недостаток кадров.
Как сказать.
Обучение при действующих заводах в РИ было: кадры ценились, оборудование - тоже.
Новые заводы создавались с опорой на действующие, часто - расширением в рамках концерна (как размножился Руссо-Балт). От значительной части рабсилы квалификация не требовалась - таскать-копать-чистить. Там, где нужны по-настоящеу квалифицированные работники - нужно обучение уже умеющих, а уже умеющие возникают не из ФЗУ, а от станка с более простыми операциями.
Понятно, что ФЗУ жавало базис для роста - но тут ситуация несколько другая, все-таки.
Рабочие в начале ХХ в. самовоспроизводились из-за бытовых условий плохо, был постоянный приток из села. Справлялись

С уважением
От NV
К Гегемон (15.10.2009 18:20:33)
Дата 15.10.2009 18:31:35

Неправильно значит выбрали специализацию


>А я приводил пример про себя, как благополучного московского подростка, которого типа учили рабочей специальности. Ну, научили. Рабочим я стать не хотел - и не стал, навыки не востребовались. Теоретическая подготовка с практической смыкается отнюдь не на том уровне, на котором я мог работать после обучения.

надо было или на сантехника учиться, или на штукатура-маляра или на каменщика или на плотника или на электрика. Тогда бы навыки точно пригодились бы, можно было бы своими руками делать 95% ремонта по дому или даче. А если не самому делать, так Ровшанов с Джамшутами квалифицированно контролировать.

Виталий
От Гегемон
К NV (15.10.2009 18:31:35)
Дата 15.10.2009 18:35:23

Не думаю

Скажу как гуманитарий

Токарное дело гораздо интереснее, чем технология замеса штукатурки.

>>А я приводил пример про себя, как благополучного московского подростка, которого типа учили рабочей специальности. Ну, научили. Рабочим я стать не хотел - и не стал, навыки не востребовались. Теоретическая подготовка с практической смыкается отнюдь не на том уровне, на котором я мог работать после обучения.
>надо было или на сантехника учиться, или на штукатура-маляра или на каменщика или на плотника или на электрика. Тогда бы навыки точно пригодились бы, можно было бы своими руками делать 95% ремонта по дому или даче. А если не самому делать, так Ровшанов с Джамшутами квалифицированно контролировать.
Пусть дело делает специалист

>Виталий
С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (15.10.2009 18:35:23)
Дата 15.10.2009 22:18:48

Re: Не думаю

>Пусть дело делает специалист

Так они и делают, попутно вешая лапшу на уши гуманитариям, и сдирая с них по две цены. :)
От Генри Путль
К minimi (15.10.2009 18:03:50)
Дата 15.10.2009 18:09:26

Re: ИМХО заблуждаетесь

И Вам не болеть!

>Извините, но изначально у него не будет мотивации уйти из своей деревни, от достаточно сытой жизни, в город. Катать тележку за копейки.

Это у, дай Бог, процентов 20 такой мотивации не будет. Остальные 80 побегут бегом. Ибо деревня тогда (1910 - 30) - это рабочий день от зари до зари в тёплое время и щи с мясом по двунадесятым праздникам.

>>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От minimi
К Генри Путль (15.10.2009 18:09:26)
Дата 15.10.2009 18:20:32

Re: ИМХО заблуждаетесь

>Это у, дай Бог, процентов 20 такой мотивации не будет. Остальные 80 побегут бегом. Ибо деревня тогда (1910 - 30) - это рабочий день от зари до зари в тёплое время и щи с мясом по двунадесятым праздникам.

>>>С уважением
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

Ага, а "катание тележки" это просто курорт :)
Копеечная зарплата, жилье в (а где собственно жить то?) и круглогодичная работа по 10-12 часов.
От Гегемон
К minimi (15.10.2009 18:20:32)
Дата 15.10.2009 18:26:56

Re: ИМХО заблуждаетесь

Скажу как гуманитарий

>Ага, а "катание тележки" это просто курорт :)
>Копеечная зарплата, жилье в (а где собственно жить то?) и круглогодичная работа по 10-12 часов.
Жить - в рабочей казарме при фабрике. И пример дяди Васи, который в день получает в десять раз больше и живет в доме, потому что умеет работать на станке.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (15.10.2009 15:44:04)
Дата 15.10.2009 15:46:53

Ре: Это не профанация, а навыки труда. Так же как и НВП не замена КМБ. (-)
От Юрий А.
К Генри Путль (15.10.2009 13:49:44)
Дата 15.10.2009 15:01:55

Re: Разоружаетесь перед...

>>Вы вообще разницу между всеобщем обязательным обучением и выборочным обучением в РИ понимаете?
>
>Вы утверждаете, что в СССР было всеобщее профессиональное образование? У Вас, видимо, какой-то особенный, свой СССР.

Вообще-то было, и такое. И если Вы СССР застали, то должны были бы помнить. Но вам явно пепел Клааса глаза застилает.
Я, например, в рамках этого всеобщего, получил, нафиг мне ненужный, второй разряд токаря. :)

А если по сути разговора, то не изображайте из себя совсем уж непонятливого.

>>Даже, если предположить, что в СССР с профобразованием была такая же ситуация как в РИ, в процентном соотношении хороших училищ и плохих, то все равно, за счет массовости СССР обеспечил себе приток кадров,
>
>Да, с этим согласен. Но что помешало бы РИ развернуть подобную систему?

А что мешало раньше? Вот большивики в 1918 озаботились, а самодержавие нет. Не о чем не говорит?

>>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>>
>>Вот до чего пещерный антикоммунизм доводит.
>Это Вас пещерный марксизм уже довёл.

Гуляйте, гуляйте. Я вполне успешный член нашего демократического общества. Мне, в отличии от Вас, монархию восстанавливать не требуется. :)
От Генри Путль
К Юрий А. (15.10.2009 15:01:55)
Дата 15.10.2009 17:41:59

Re: Разоружаетесь перед...

И Вам не болеть!

>Вообще-то было, и такое. И если Вы СССР застали, то должны были бы помнить. Но вам явно пепел Клааса глаза застилает.
>Я, например, в рамках этого всеобщего, получил, нафиг мне ненужный, второй разряд токаря. :)

Я - третий :) Но у нас под боком три страшно секретных завода. ПМСМ в школах ан-масс дальше выпиливания лобзиком и обтачивания напильником дело не заходило. И трудовики, по отзывам знакомых, в основном так же педагогическими и профессиональными талантами не блистали.


>>Да, с этим согласен. Но что помешало бы РИ развернуть подобную систему?
>
>А что мешало раньше? Вот большивики в 1918 озаботились, а самодержавие нет. Не о чем не говорит?

Говорит о том, что не было нужно.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Юрий А.
К Генри Путль (15.10.2009 17:41:59)
Дата 15.10.2009 22:15:41

Re: Разоружаетесь перед...

>>>Да, с этим согласен. Но что помешало бы РИ развернуть подобную систему?
>>
>>А что мешало раньше? Вот большивики в 1918 озаботились, а самодержавие нет. Не о чем не говорит?
>
>Говорит о том, что не было нужно.

Это теперь стандартный ответ у сторонников Посконной Империи? Если чего полезного в РИ не было, объявлять ненужным? :)

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

А в нашем демократическом мире жить карма мешает?
От Генри Путль
К Юрий А. (15.10.2009 22:15:41)
Дата 15.10.2009 23:19:24

Re: Разоружаетесь перед...

И Вам не болеть!
>>>>Да, с этим согласен. Но что помешало бы РИ развернуть подобную систему?
>>>
>>>А что мешало раньше? Вот большивики в 1918 озаботились, а самодержавие нет. Не о чем не говорит?
>>
>>Говорит о том, что не было нужно.
>
>Это теперь стандартный ответ у сторонников Посконной Империи? Если чего полезного в РИ не было, объявлять ненужным? :)

А почему в 20-х годах в СССР не достроили Измаилы? :)
>
>А в нашем демократическом мире жить карма мешает?

Во первых, это красиво (с)

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Юрий А.
К Генри Путль (15.10.2009 23:19:24)
Дата 16.10.2009 08:25:30

Re: Разоружаетесь перед...

>И Вам не болеть!
>>>>>Да, с этим согласен. Но что помешало бы РИ развернуть подобную систему?
>>>>
>>>>А что мешало раньше? Вот большивики в 1918 озаботились, а самодержавие нет. Не о чем не говорит?
>>>
>>>Говорит о том, что не было нужно.
>>
>>Это теперь стандартный ответ у сторонников Посконной Империи? Если чего полезного в РИ не было, объявлять ненужным? :)
>
>А почему в 20-х годах в СССР не достроили Измаилы? :)

Потому, что вышедшей из кровопролитной гражданской войны стране, было просто не осилить достройку этих кораблей. Было много других задач, на которые нужно было потратить скудные ресурсы. Например, на создание системы профтех образования. :)

>>
>>А в нашем демократическом мире жить карма мешает?
>
>Во первых, это красиво (с)

Особенная красота открывается с точки зрения крепостного крестьянина... :)
От Генри Путль
К Генри Путль (15.10.2009 23:19:24)
Дата 15.10.2009 23:22:53

Впрочем мы уже сползаем в филосовский оффтопик :) (-)
От Денис Лобко
К Генри Путль (15.10.2009 17:41:59)
Дата 15.10.2009 17:51:08

Я, вот, например, не получил никаких разрядов

Здоровенькi були!

>>Вообще-то было, и такое. И если Вы СССР застали, то должны были бы помнить. Но вам явно пепел Клааса глаза застилает.
>>Я, например, в рамках этого всеобщего, получил, нафиг мне ненужный, второй разряд токаря. :)
>
>Я - третий :) Но у нас под боком три страшно секретных завода. ПМСМ в школах ан-масс дальше выпиливания лобзиком и обтачивания напильником дело не заходило.

Мы в маленькой заштатной школе №43 города Днепропетровска вполне себе и лобзиком выпиливали, и слесарничали, и на деревообрабатывающих станках всякие шахматы точили, а самое главное - работали на промышленных токарно-винторезных, фрезерных и сверлильных станках. Устаревшие станки с завода-шефа (плюс один новый). Вполне себе интересное занятие было, навыки сохранились, хоть сейчас к суппорту можно становиться.

> И трудовики, по отзывам знакомых, в основном так же педагогическими и профессиональными талантами не блистали.

Трудовик должен иметь талант научить прежде всего. А Вас, как я понимаю, трудовик как-то бюстом Маркса задел - теперь в ыи трудовиков не любите, и беднягу Маркса.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

Бо-о-о-же царрря храни!

С уважением, Денис Лобко.
От Генри Путль
К Денис Лобко (15.10.2009 17:51:08)
Дата 15.10.2009 18:02:20

И это хорошо.

И Вам не болеть!
>Здоровенькi були!

Вполне себе интересное занятие было, навыки сохранились, хоть сейчас к суппорту можно становиться.

На вкус и цвет все фломастеры разные. Я вот не буду сейчас утверждать, что смогу что-то выточить прямо сразу.

>> И трудовики, по отзывам знакомых, в основном так же педагогическими и профессиональными талантами не блистали.
>
>Трудовик должен иметь талант научить прежде всего.

Ну так. О чём и речь.

>Бо-о-о-же царрря храни!

Сильный, державный,
Царствуй на славу нам,
Царствуй на страх врагам,
Царь православный.
Боже, Царя храни!

>С уважением, Денис Лобко.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Чобиток Василий
К Генри Путль (15.10.2009 18:02:20)
Дата 15.10.2009 22:42:11

Вы слегка запоздали

Привет!

>Боже, Царя храни!

Поздно пить Боржоми, его уж скоро как век назад шлёпнули...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Генри Путль
К Чобиток Василий (15.10.2009 22:42:11)
Дата 15.10.2009 23:16:49

Ничуть (-)
От Чобиток Василий
К Генри Путль (15.10.2009 23:16:49)
Дата 15.10.2009 23:31:06

мать моя родная... неужели Николя тоже живее всех живых? (-)
От Генри Путль
К Чобиток Василий (15.10.2009 23:31:06)
Дата 15.10.2009 23:42:15

Ну если для Вас Николай II - олицетворение монархии... (-)
От Чобиток Василий
К Генри Путль (15.10.2009 23:42:15)
Дата 15.10.2009 23:55:32

Он - последний, который "Царствуй на славу нам" - "Просрал Рассею" :-) (-)
От Генри Путль
К Чобиток Василий (15.10.2009 23:55:32)
Дата 16.10.2009 00:06:01

Вопросов больше не имею (-)
От Mike
К Генри Путль (16.10.2009 00:06:01)
Дата 16.10.2009 00:25:35

а кого на царство хоть предлагаете?

или... Сами? :)

С уважением, Mike.
От Генри Путль
К Mike (16.10.2009 00:25:35)
Дата 16.10.2009 00:33:04

поживём - увидим

И Вам не болеть!

Пока реально - некого