От Червяк
К Юрий А.
Дата 15.10.2009 12:32:50
Рубрики Прочее;

Ре: [2Еxетер] А...

Приветствую!
>Не трудно убедиться, что, несмотря на обилие медалей, и международное признание, системе профессионального обучения в РИ до системы СССР как до Луны, без разбега.

по ряду свидетельств (биография весесоюзного старосты например), система профобразования РИ готовила (в том числе) рабочих очень высокой квалификации. Чего нельзя сказать об профобучении советских времен. Да все эти ФЗУ (позже ПТУ) давали достаточный вал более-менее подготовленных людей, но для военного производства нужно достаточно много рабочих высочайшей (практически штучной) квалификации. Их советская система профобразования не готовила. Но массоввости она превосходила дореволюционную.

С уважением
От Alexeich
К Червяк (15.10.2009 12:32:50)
Дата 15.10.2009 18:01:31

Ре: Эта музыка будет вечной

>по ряду свидетельств (биография весесоюзного старосты например), система профобразования РИ готовила (в том числе) рабочих очень высокой квалификации. Чего нельзя сказать об профобучении советских времен. Да все эти ФЗУ (позже ПТУ) давали достаточный вал более-менее подготовленных людей, но для военного производства нужно достаточно много рабочих высочайшей (практически штучной) квалификации. Их советская система профобразования не готовила. Но массоввости она превосходила дореволюционную.

Помнится читал я в конце 80-х статейку какого-то "либерала" гайдаровского разлива о том что необходимо резко (в разы) уменьшить число обучаемых по техническим специальностям, а заодно ликвидировать всякие там понимаш НПО и прочие отраслевые НИИ, а тогда уж оставшиеся избавленные от балласта ух как двинут нашу технологию вперед. Один старый заслуженный академик комментируя сей хай-теховский план сказал что-то вроде: "первый раз слышу, что для того чтобы получить большой урожай, надо посеять как можно меньше пшеницы".
И вот план Гайдара в основном свершился и наступило благорастворение воздухов ...
В общем ерунду написали, видимо в реальной жизни вам не приходилось сталкиваться ни с профобразованием, ни с рабочими, я вот тоже не на производстве, но такая уж специфика - со штучными исключительно рукастыми рабочими иногда приходится дело иметь и, о чудо, ни один их них не кончал ремесленного при Николае II.
От Червяк
К Alexeich (15.10.2009 18:01:31)
Дата 16.10.2009 08:59:31

Ре: Эта музыка...

Приветствую!
>>> Один старый заслуженный академик комментируя сей хай-теховский план сказал что-то вроде: "первый раз слышу, что для того чтобы получить большой урожай, надо посеять как можно меньше пшеницы".

Не знаю, как там с пшеницей, не выращивал, но на даче у меня есть виноград. Так вот чтобы получить хороший (а в холодное лето хоть какой-то) урожай, нужно обрезать лишние побеги, а потом убрать лишние кисти. По крайней мере в нашем донбасском климате такая агротехника.

Кстати, в жизни пришлось столкнуться с работой одного отраслевого ЦНИИ. Дело было в конце80-х. Для введения в работу новой системы нужно было получить разрешение этого самого ЦНИИ. Мы написали туда письмо и примерный проект того, чего мы хотим. Оттуда пришло требование об оплате их работы. Завод оплатил эти несколько десятков тысяч рублей (сравнимо со стоимостью разработки системы). Из Цнии пришло заказное письмо, где на отпечатанной мною брошюре было замазоно штрихом слово "проект" и впечатаны должности и фамилии руководства этого НИИ. ну и печать. Я так думаю, что от окращения такого НИИ (по крайней мере его нескольких подразделений) химическая наука не пострадала бы.


>В общем ерунду написали, видимо в реальной жизни вам не приходилось сталкиваться ни с профобразованием, ни с рабочими, я вот тоже не на производстве, но такая уж специфика - со штучными исключительно рукастыми рабочими иногда приходится дело иметь и, о чудо, ни один их них не кончал ремесленного при Николае II.

И свою высокую квалификацию они приобрели в ПТУ?
Я разве писал, что с СССР не было квалифицированных рабочих?
Я писал, вроде, что в СССР не было системы подготовки рабочих высокой квалификации (из рабочих посредственной квалификации).

С уважением
От Юрий А.
К Червяк (15.10.2009 12:32:50)
Дата 15.10.2009 13:01:28

Ре: [2Еxетер] А...

>Приветствую!
>>Не трудно убедиться, что, несмотря на обилие медалей, и международное признание, системе профессионального обучения в РИ до системы СССР как до Луны, без разбега.
>
>по ряду свидетельств (биография весесоюзного старосты например), система профобразования РИ готовила (в том числе) рабочих очень высокой квалификации. Чего нельзя сказать об профобучении советских времен. Да все эти ФЗУ (позже ПТУ) давали достаточный вал более-менее подготовленных людей, но для военного производства нужно достаточно много рабочих высочайшей (практически штучной) квалификации. Их советская система профобразования не готовила. Но массоввости она превосходила дореволюционную.

Глупости, какие. Любая система начального профобразование не дает штучного товара. Такая квалификация достигается уже на предприятии, а не по выходу с ПТУ. Так что не натягивайте сову на глобус.

ЗЫ. И не надо говорить, что в СССР не было рабочих высокой квалификации. Лично мне доводилось проходить практику в цехе, где все станочники имели личное клеймо и этикетку "Мастер - золотые руки" на станке.

>С уважением
Взаимно.
От Денис Лобко
К Юрий А. (15.10.2009 13:01:28)
Дата 15.10.2009 17:38:56

Это всё фигня

Здоровенькi були!

>ЗЫ. И не надо говорить, что в СССР не было рабочих высокой квалификации. Лично мне доводилось проходить практику в цехе, где все станочники имели личное клеймо и этикетку "Мастер - золотые руки" на станке.

Сейчас тебе расскажут, что всё эти станочники корочки получили по блату, чтобы у начальства была гордость перед другим начальством - целый цех "золоторуких". Потому что не могла система, построенная быдлом из быдла и для быдла производить элитарных рабочих. Она производило быдло, которое работало хреново, бонбу атомную сделало хреново (РИ бы сделала её году этак в 30-м, если бы не быдло), в космос полетело хреново (РИ полетела бы в к 40-м, а в 60-х уже бы и на Марс милостию Божией отправило бы космонавта), Гитлера разбило совсем хреново, ну и так далее, по мелочам.

P.S. Люди по хрусту французской булки страдают, которого страна не слышала 70 лет, а ты их за быдло агитируешь.

С уважением, Денис Лобко.
От Юрий А.
К Денис Лобко (15.10.2009 17:38:56)
Дата 15.10.2009 22:24:13

Re: Это всё...

>Сейчас тебе расскажут, что всё эти станочники корочки получили по блату, чтобы у начальства была гордость перед другим начальством - целый цех "золоторуких".

Да рассказывать они могут все что угодно. Но я то работу этих мастеров видел. :)

>С уважением, Денис Лобко.
Взаимно.
От Червяк
К Юрий А. (15.10.2009 13:01:28)
Дата 15.10.2009 16:30:54

Ре: [2Еxетер] А...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Не трудно убедиться, что, несмотря на обилие медалей, и международное признание, системе профессионального обучения в РИ до системы СССР как до Луны, без разбега.
>>
>>по ряду свидетельств (биография весесоюзного старосты например), система профобразования РИ готовила (в том числе) рабочих очень высокой квалификации. Чего нельзя сказать об профобучении советских времен. Да все эти ФЗУ (позже ПТУ) давали достаточный вал более-менее подготовленных людей, но для военного производства нужно достаточно много рабочих высочайшей (практически штучной) квалификации. Их советская система профобразования не готовила. Но массоввости она превосходила дореволюционную.
>
>Глупости, какие. Любая система начального профобразование не дает штучного товара. Такая квалификация достигается уже на предприятии, а не по выходу с ПТУ. Так что не натягивайте сову на глобус.

А я писал о начальном? Проблема в том, что в СССР кроме начального профобразования другого практически не было. Разве что переучивание на новое оборудование, что есть начальное, но в другой реинкарнации.

>ЗЫ. И не надо говорить, что в СССР не было рабочих высокой квалификации. Лично мне доводилось проходить практику в цехе, где все станочники имели личное клеймо и этикетку "Мастер - золотые руки" на станке.

А я разве писал, что в СССР не было квалифицированных рабочих. Были. Но свою квалификацию они приобрели не в системе профобразования, а непосредственно на производстве, т.е. путем проб и ошибок, а это долго и дорого (для работодателя).

Отсюда и был мой основной вопрос Exeterу: откуда брались опытные кадры для новых заводов. рабочих и инженеров с начальным уровнем подготовки можно подготовить за время строительства, а "золотые руки" десятиления нужны. А те что есть подготовлены за чет их работодателей и вряд ли уйдут со с насиженых мест.


С уважением
От NV
К Червяк (15.10.2009 16:30:54)
Дата 15.10.2009 17:51:43

Ага, насчет проб и ошибок

>А я разве писал, что в СССР не было квалифицированных рабочих. Были. Но свою квалификацию они приобрели не в системе профобразования, а непосредственно на производстве, т.е. путем проб и ошибок, а это долго и дорого (для работодателя).

Вообще-то на сколь-нибудь крупном и серьезном производстве существовала система повышения квалификации. С своими учебными центрами и преподавателями.
От Денис Лобко
К Червяк (15.10.2009 16:30:54)
Дата 15.10.2009 17:45:47

Я извиняюсь, а Вы сами когда-нибудь работали?

Здоровенькi були!
>Приветствую!
>А я разве писал, что в СССР не было квалифицированных рабочих. Были. Но свою квалификацию они приобрели не в системе профобразования, а непосредственно на производстве, т.е. путем проб и ошибок, а это долго и дорого (для работодателя).

Ага, а у батюшки-Царя сразу из учебных заведений чудо-богатыри выходили?
Если не секрет, кто вы по профессии и по специальности?


С уважением, Денис Лобко.
От Fateev
К Юрий А. (15.10.2009 13:01:28)
Дата 15.10.2009 16:11:24

Ре: [2Еxетер] А...

День добрый.

>ЗЫ. И не надо говорить, что в СССР не было рабочих высокой квалификации. Лично мне доводилось проходить практику в цехе, где все станочники имели личное клеймо и этикетку "Мастер - золотые руки" на станке.

Подтверждаю.
Видел токарей, которые на универсалах (не на ЧПУ) точили сферы с переходами с точностью до 3 микрон. Обычными резцами.
Были и червяки с такойже точностью обработки, тонкостенные муфты итп.

Я сам тогда работал на ЧПУ - зачастую программа не могла обеспечить такую точность радиус переходов - а золотые руки рабочих могли все.

С уважением, Павел Фатеев.