От В. Кашин
К Андрей Белов
Дата 15.10.2009 14:58:32
Рубрики WWI; 1917-1939;

Это набор тупых советских мифов

Добрый день!
>Вывод:
>во-первых, царская Россия вступила в первую мировую войну не только по своим собственным побуждениям и мотивам, но и под влиянием английского и французского капитала, привязавшего ее (посредством займов, инвестиций и т. д.) к своей колеснице еще задолго до первой мировой войны;

проинформируйте пожалуйста, как при помощи инвестиций можно кого-то политически привязать, настолько сильно, чтобы кто-то вступил в войну. Если разработаете такую технологию - Медвед с Пу сразу Лаврова уволят, а Вас на его место поставят. А то инвестиций у нас по всему бывшему СССР и даже в Балтии до фига, а с привязыванием как то не получается...

>во-вторых, экономическая зависимость России от своих старших партнеров — Англии и Франции — позволяла последним навязывать ей в ходе войны, особенно за предоставляемые займы и поставки вооружения, такие условия, которые сводили фактически на нет ее самостоятельную роль в этой войне и заставляли Россию воевать не столько за свои империалистические, сколько за чужие интересы;

Конкретный пример, как сводилась на нет самостоятельная роль России в этой войне путем поставок. Где заканчивалась война за свои и начиналась за империалистические интересы?

>в-третьих, усилившееся перед войной и особенно за время войны вторжение иностранного капитала, захват им командных высот в промышленности и банках, хищническое истребление природных богатств, вывоз огромных прибылей за счет эксплуатации наемного труда русских рабочих создавали условия, при которых Россия легко могла бы превратиться в полуколонию иностранного империализма.
 Чем "полуколония" отличается от "четвертьколонии" и 75% колонии? На практике вход в страну ведущих западных компаний означает гораздо более эффективное (по сравнению со своими капиталистами) использование природных богатств, внедрение современных технологий и привнесение правильных (т.е. западных) методов управления.

> От этого ее спасла только революция, ликвидировавшая капиталистическую частную собственность на средства производства, в том числе и собственность иностранных монополий, займы и долги царской России иностранным государствам, с помощью которых они держали ее в состоянии экономической и политической зависимости.

В таком случае хотелось бы видеть Ваши расчеты, где на основе не только размеров, но также структуры долга РИ Вы доказываете невозможность его выплаты. Уровень госдолга был в конце войны запредельным у всех - но никто от этого не умер.

Более того, если уж припрет, то кредиторов можно, понимаете ли, банально кинуть, объявив дефолт, а потом урегулировать все дело, договорившись о реструктуризации долга. По факту большевики обошлись и без последнего.

С уважением, Василий Кашин
От Артем
К В. Кашин (15.10.2009 14:58:32)
Дата 15.10.2009 17:47:37

Почему то вы ухватились за второе слово (+)

> проинформируйте пожалуйста, как при помощи инвестиций можно кого-то политически привязать, настолько сильно, чтобы кто-то вступил в войну. Если разработаете такую технологию - Медвед с Пу сразу Лаврова уволят, а Вас на его место поставят. А то инвестиций у нас по всему бывшему СССР и даже в Балтии до фига, а с привязыванием как то не получается...
==============================
"инвестиции", а вот про займы не вспомнили, между тем как именно они играют ключевую роль в зависимости. А инвестиции лишь усугубляют.
Так вот когда одна страна имеет долг, то его нужно возвращать, но через какое то время нужно не только возвращать, но и платить проценты, которые очень скоро становятся сопоставимыми с самой суммой долга. Тут очень кстати новые займы, отсрочка платежей и т.д. и вот тут то и начинается привязывание и самая настоящая зависимость.
А инвестиции усугубляют положение том, что значительная часть прибыли выводится за рубеж, вместо того, что бы работать внутри и отчасти идти на погашение старых займов и снижение необходимости новых.

Ничего сложного...
От b-graf
К Артем (15.10.2009 17:47:37)
Дата 15.10.2009 19:19:43

Re: Почему то...

Здравствуйте !

>Так вот когда одна страна имеет долг, то его нужно возвращать, но через какое то время нужно не только возвращать, но и платить проценты, которые очень скоро становятся сопоставимыми с самой суммой долга.
Слишком модерновый взгляд на проблему (кроме того с несуществующими условиями выплаты процентов и основной суммы). Тогда вопрос виделся через конкретные процентные бумаги - и не были забыты прежние обращения долгов в новые ценные бумаги, по которым правительство платило определенный процент без срока (вечно, чуть более высокий, чем обычно - 5-6 %) - без погашения основной части долга (т.е. долг превращен в ренту). Дошло от XVIII - начала XIX в.в., причем к началу XX в. ранее колоссальные суммы (из-за чего и принимались такие схемы) стали выглядеть совершенно незначительными на фоне многократного роста правительственных доходов и расходов.

Но это - "на крайняк" (уже давно не применялось), обычно же государству удавалось переоформлять старые процентные бумаги в новые с понижением процента.

Собственно, даже государственное банкротство не делало страну зависимой от кредиторов: большинство займов Османская империя получила в Англии и Франции, после гос.банкротства было создано специальное Управление оттоманского долга, которое должно было обеспечивать выплаты сбором части налогов, но в ПМВ турки воевали на стороне Германии. (После войны и кемалистской революции и в связи с Великой депрессией долг был урегулирован: разделен между странами, образовавшимися на месте прежней империи, а далее привязан к бумажным деньгам, что позволило Турецкой республике быстро выплатить свою долю, хотя номинально и бОльшую).

Что касается России в ПМВ, то она имела возможность выбирать, какую форму займов брать. Брали только межгосударственные займы, а от французского предложения разместить заем напрямую у французской публики отказались (предложение было вызвано тем, что для выдачи займа России французскому минфину приходилось прибегать ко внутренним займам, что вело к дальнейшему расстройству французских финансов). Государственные займы были выгодны тем, что их потом можно было урегулировать какими-то договорами, а вот с каждым держателем ценной бумаги среди публики не очень-то договоришься...

Эти два примера (турецкий и русский) показывают, что правительство чувствует себя независимым от кредиторов политически, а взаем берет на наиболее выгодных для себя основаниях, не думая, по возможности, о ее неудобстве для политически близкого партнера (ради дружбы он вынужден их терпеть).

Павел
От СанитарЖеня
К b-graf (15.10.2009 19:19:43)
Дата 15.10.2009 19:54:00

Re: Почему то...

>Что касается России в ПМВ, то она имела возможность выбирать, какую форму займов брать. Брали только межгосударственные займы, а от французского предложения разместить заем напрямую у французской публики отказались (предложение было вызвано тем, что для выдачи займа России французскому минфину приходилось прибегать ко внутренним займам, что вело к дальнейшему расстройству французских финансов). Государственные займы были выгодны тем, что их потом можно было урегулировать какими-то договорами, а вот с каждым держателем ценной бумаги среди публики не очень-то договоришься...

А вот с этого места подробнее...
Так откуда взялись частные лица - владельцы русских бумаг? Которые даже демонстрации устраивали?
От krok
К СанитарЖеня (15.10.2009 19:54:00)
Дата 15.10.2009 21:37:08

Re: Почему то...

>>Что касается России в ПМВ, то она имела возможность выбирать, какую форму займов брать. Брали только межгосударственные займы, а от французского предложения разместить заем напрямую у французской публики отказались (предложение было вызвано тем, что для выдачи займа России французскому минфину приходилось прибегать ко внутренним займам, что вело к дальнейшему расстройству французских финансов). Государственные займы были выгодны тем, что их потом можно было урегулировать какими-то договорами, а вот с каждым держателем ценной бумаги среди публики не очень-то договоришься...
>
>А вот с этого места подробнее...
>Так откуда взялись частные лица - владельцы русских бумаг? Которые даже демонстрации устраивали?

Физики там появились от невыплат по корпоративным долгам ("железнодорожное чудо" - 35-ть из 50-ти тыс. вёрст пренадлежало иностранцам, в как строили эти дороги описано у Некрасова).
После нацинализации дорог всё стало госдолгом, прям как щас, корпорации набирают - государство отвечать будет.
От b-graf
К СанитарЖеня (15.10.2009 19:54:00)
Дата 15.10.2009 21:01:28

Re: Почему то...

Здравствуйте !

>А вот с этого места подробнее...
>Так откуда взялись частные лица - владельцы русских бумаг? Которые даже демонстрации устраивали?
В смысле, демонстрации - после нашей революции и до сего дня ? Это были держатели довоенных бумаг и их потомки. За войну могли взяться только новые держатели бумаг, созданные в начале войны для расчетов по непоступающим из России в связи с войной платежам, но не интересовался были ли таковые и какие именно (или же французское правительство выдало свои бумаги, зачтенные в межправительственный долг). Такой долг по обслуживанию прежнего долга, и по оплате частных заказов во Франции до войны, с которыми русские контрагенты не могли расплатиться в начале войны по причине обрыва финансовых связей, а также других такого рода платежей составил примерно 1,2 млрд. франков за 1914-1917 г.г. (по данным записки Рафаловича о внешеним долге, составленной после войны в эмиграции).

Павел
От b-graf
К b-graf (15.10.2009 21:01:28)
Дата 16.10.2009 00:28:09

посмотрел + версия о довоенном после войны

Посмотрел записку Рафаловича, но так и не разобрался (для понимания надо хорошо знать финансы того времени), но чуть поправлюсь

>в начале войны для расчетов по непоступающим из России в связи с войной платежам

У русского казначейства были значительные средства во Франции, но та часть, которая была в виде депозитов в начале войны, была заморожена - насколько понял, на общих основаниях с др. депозитами. Поэтому для выплаты дохода по купонам и др., для чего предназначались указанные средства, были проведены какие-то операции с частными банками, сути которых я не понял (из-за краткости описания). Вот - вроде единственный момент, когда могли образоваться новые бумаги для частных держателей во Франции. В Англии такой случай - какая-то операция с Бэрингами в начале 1915 г. (в период заключения общего соглашения 3х сторон о кредитах и поддержке в финансовых отношениях со внешним миром). Вот в США были операции по займам у частных банков, но основные расходы русского правительства покрывали там английские кредиты, а с вступлением США в войну - также и американские правительственные.

> Такой долг по обслуживанию прежнего долга... примерно 1,2 млрд. франков за 1914-1917 г.г.

Эта сумма (которая продолжала расти и далее в начале 1918 г.) - исключительно из французских государственных кредитов по соглашениям, начиная с февраля 1915 г. Вопрос о довоенных долгах частных русских контрагентов - только один из вопросов, который вел к началу переговоров, а какой их объем и было ли что покрыто первым способом (в начале войны) - не указано. Для сравнения: оплата заказов во Франции для России - 1,4 млрд. франков. Кстати, в записке Рафаловича упоминается обязательство оплаты русским правительством французских заказов в России (алкоголь, зерно) аналогично тому, как это делали французы у себя для русских заказов, но сумм этого встречного русского кредита Франции, и было ли осуществлено, не сообщается (взаимозачет должен был осуществиться после войны).

Вот что подумалось насчет русских довоенных долговых бумаг, имевших хождение во Франции. А ведь после войны они через некоторое время, видимо - "почти тю-тю" (особенно для паритетных в рублях и франках, где номинал в обеих валютах), поскольку скорее всего рубль был бы девальвирован, как и франк (франк при возвращении к золотому стандарту девальвирован в 5 раз по золотому содержанию; ну, может быть в тандеме с Россией не так сильно было бы или в более ранние удобные сроки). Номиналы же долговых бумаг сохранились бы - это бы разгрузило Россию от выплат по довоенному долгу. Сама Франция в конце 20-х г.г. платила по гос долгу примерно 20 млрд. франков из 45 млрд. расходных статей гос.бюджета (до войны такие номиналы ей были бы явно недоступны - а тут она могла со временем разделаться со 150 млрд. гос.долга).

Павел
От В. Кашин
К Артем (15.10.2009 17:47:37)
Дата 15.10.2009 18:41:43

Re: Почему то...

Добрый день!
>> проинформируйте пожалуйста, как при помощи инвестиций можно кого-то политически привязать, настолько сильно, чтобы кто-то вступил в войну. Если разработаете такую технологию - Медвед с Пу сразу Лаврова уволят, а Вас на его место поставят. А то инвестиций у нас по всему бывшему СССР и даже в Балтии до фига, а с привязыванием как то не получается...
>==============================
>"инвестиции", а вот про займы не вспомнили, между тем как именно они играют ключевую роль в зависимости. А инвестиции лишь усугубляют.
>Так вот когда одна страна имеет долг, то его нужно возвращать, но через какое то время нужно не только возвращать, но и платить проценты, которые очень скоро становятся сопоставимыми с самой суммой долга. Тут очень кстати новые займы, отсрочка платежей и т.д. и вот тут то и начинается привязывание и самая настоящая зависимость.
 Это, понимаете ли, байки. Сейчас есть целый ряд крупных и благополучных стран с госдолгом превышающим 100 и даже 200% ВВП. Сам размер долга никак не говорит о том, что у Вас проблемы. Все зависит от его структуры.
>А инвестиции усугубляют положение том, что значительная часть прибыли выводится за рубеж, вместо того, что бы работать внутри и отчасти идти на погашение старых займов и снижение необходимости новых.

Осталось проделать простую манипуляцию - доказать, что Российская Империя за период после ПМВ была бы не в состоянии выплатить свой госдолг. А равно доказать, что при необходимости не могла бы прибегнуть к дефолту. Что, конечно же, не здорово, но совсем не смертельно.
С уважением, Василий Кашин
От Ustinoff
К В. Кашин (15.10.2009 18:41:43)
Дата 15.10.2009 20:19:34

Re: Почему то...

> Это, понимаете ли, байки. Сейчас есть целый ряд крупных и благополучных стран с госдолгом превышающим 100 и даже
200% ВВП. Сам размер долга никак не говорит о том, что у Вас проблемы. Все зависит от его структуры.

Это понимаете ли байки, или даже просто вранье. Во-первых, которая благополучная страна имеет сегодня долг в 200% ВВП? А уж целый ряд крупных и благополучных - это просто интригует.
А во-вторых это всегда долг внутренний. Не бывает благополучных стран с таким размером внешнего долга. Сам такой размер внешнего долга говорит о крайнем неблагополучии такой страны.
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (15.10.2009 20:19:34)
Дата 15.10.2009 20:32:34

Долг Японии - 170% ВВП (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 20:32:34)
Дата 15.10.2009 20:51:10

Re: Долг Японии...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Thu, 15 Oct 2009 20:32:34 +0400:

И где тут 200%?
Но продолжайте. У нас же целый ряд стран.
(Это если еще не учитывать, что Япония сама один из ведущих кредиторов США
при этом.)
От В. Кашин
К Ustinoff (15.10.2009 20:51:10)
Дата 15.10.2009 23:02:01

Re: Долг Японии...

Добрый день!
>Hello, Дмитрий!
>You wrote on Thu, 15 Oct 2009 20:32:34 +0400:

>И где тут 200%?
 у Японии по состоянию на 2009 г уже больше 200%, согласно оценке МВФ. 170% -докризисные данные.
>Но продолжайте. У нас же целый ряд стран.
 Больше 100% - это Италия и Сингапур. У Канады было более 100% в 1996 г. Американский госдолг превышал 100% в конце 1940-х и, как ожидается, снова превысит этот показатель где-то к 2011 г. Британия достигала показателей госдолга и в 250% и до сих пор как-то жива. Вообще же ознакомьтесь, пожалуйста, с таблицей на странице 33 и диаграммой на стр 34, прежде чем рассуждать о том, какие уровни госдолга ужасны, а какие - нет.
http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2009/030609.pdf

>(Это если еще не учитывать, что Япония сама один из ведущих кредиторов США
>при этом.)
 Видите ли, если Вы способны усмотреть в этом факте какое-то, хотя бы маленькое, противоречие, то это лишь говорит о Вашем непонимании сути вопроса.

С уважением, Василий Кашин
От Ustinoff
К В. Кашин (15.10.2009 23:02:01)
Дата 15.10.2009 23:16:50

Re: Долг Японии...

>>И где тут 200%?
> у Японии по состоянию на 2009 г уже больше 200%, согласно оценке МВФ. 170% -докризисные данные.

Ну хорошо. Одну страну мы нашли.

> Больше 100% - это Италия и Сингапур. У Канады было более 100% в 1996 г. Американский госдолг превышал 100% в конце 1940-х и, как ожидается, снова превысит этот показатель где-то к 2011 г. Британия достигала показателей госдолга и в 250% и до сих пор как-то жива. Вообще же ознакомьтесь, пожалуйста, с таблицей на странице 33 и диаграммой на стр 34, прежде чем рассуждать о том, какие уровни госдолга ужасны, а какие - нет.
> http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2009/030609.pdf

Ну и. Здесь речь идет именно о внутреннем долге правительства. Очень замечательные данные.
Ваше же выступление звучало напомню:
Это, понимаете ли, байки. Сейчас есть целый ряд крупных и благополучных стран с госдолгом превышающим 100 и даже 200% ВВП.
Ага, покажите мне это сейчас. Так нету пока такого ряда крупных и благополучных стран.
А у тех которые есть, это таки именно внутренний долг. Номинированный в собственной валюте. Да.

> Видите ли, если Вы способны усмотреть в этом факте какое-то, хотя бы маленькое, противоречие, то это лишь говорит о Вашем непонимании сути вопроса.

Да ну что Вы такое говорите.

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Ustinoff (15.10.2009 23:16:50)
Дата 16.10.2009 00:00:23

Re: Долг Японии...

Добрый день!
http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2009/030609.pdf
>
>Ну и. Здесь речь идет именно о внутреннем долге правительства. Очень замечательные данные.
Я, возможно, просто раскрою Вам сейчас глаза на жизнь, но бОльшая часть государственного долга Российской империи - это тоже был внутренний долг (57% на 1913 г.) Вообще вот почитайте, например,
http://www.council.gov.ru/files/journalsf/item/20061228151044.pdf

Тратилось на обслуживание этого долга всего 11,5% расходов бюджета (меньше, чем РФ в начале 2000-х гг.).
И, главное, с законодательной точки зрения разницы между внутренним и внешним долгом - нет и не было его в Российской Империи. Государство выпускало ценные бумаги и купить их, видите-ли мог кто угодно. Конечно, государство пытается анализировать и учитывать, куда ушла большая часть облигаций, но это уже скорее результат аналитических расчетов.
Ясно, что РИ в период войны получала кредиты в иностранной валюте от правительств союзников - ну так тут надо смотреть конкретные соглашения об их выделении, поскольку обычно условия подобных кредитов под военные цели совсем не рыночные, а политические. И что бы там было после войны с условиями их погашения - непонятно.


С уважением, Василий Кашин
От Ustinoff
К В. Кашин (16.10.2009 00:00:23)
Дата 16.10.2009 08:11:33

Re: Долг Японии...

> Я, возможно, просто раскрою Вам сейчас глаза на жизнь, но бОльшая часть государственного долга Российской империи - это тоже был внутренний долг (57% на 1913 г.) Вообще вот почитайте, например,
> http://www.council.gov.ru/files/journalsf/item/20061228151044.pdf

Ну раскройте. Почему нет. :)

> Тратилось на обслуживание этого долга всего 11,5% расходов бюджета (меньше, чем РФ в начале 2000-х гг.).

Видите ли. Если долг номинирован в национальной валюте, то он при любых своих размерах может быть погашен просто печатным станком. Хотя возможно и с тяжелыми последствиями. Если же долг номинирован в иностранной валюте(золоте), то погасить его печатая деньги невозможно. Обслуживать его легко и просто при растущей экономике и сильном стабильном курсе национальной валюты. Но вот если случаются неприятности... И если такой долг достигает 200% ВВП, то это однозначная потеря суверенитета. Вот и ваша мурзилка говорит то же самое.

Новый подход к государственным обязатель-
ствам привел страну не только к государственному банкротству
(невозможности платить по своим обязательствам), но и к
революциям и войнам.

Так что все ваши рассуждения о благополучии финансового положения РИ не более чем мечты.
От Генри Путль
К В. Кашин (16.10.2009 00:00:23)
Дата 16.10.2009 00:05:29

Добавлю

И Вам не болеть!

> Я, возможно, просто раскрою Вам сейчас глаза на жизнь, но бОльшая часть государственного долга Российской империи - это тоже был внутренний долг (57% на 1913 г.) Вообще вот почитайте, например,
> http://www.council.gov.ru/files/journalsf/item/20061228151044.pdf

> Тратилось на обслуживание этого долга всего 11,5% расходов бюджета (меньше, чем РФ в начале 2000-х гг.).
> И, главное, с законодательной точки зрения разницы между внутренним и внешним долгом - нет и не было его в Российской Империи.

Что около трети обязательств, выпущенных на внешних рынках, лежало в русских сейфах.

>С уважением, Василий Кашин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (15.10.2009 20:51:10)
Дата 15.10.2009 21:01:30

Больше 100% долг еще у Сингапура и Италии (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 21:01:30)
Дата 15.10.2009 21:04:24

Re: Больше 100% долг еще у Сингапура и Италии (-)

Hello, Дмитрий!
You wrote on Thu, 15 Oct 2009 21:01:30 +0400:

Не гуглится 200%?
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (15.10.2009 21:04:24)
Дата 15.10.2009 21:52:42

Даже не пробовал (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 21:52:42)
Дата 15.10.2009 21:58:59

Re: Даже не...

Постепенно вспоминали?:)
Япония, Сингапур, Италия... :))
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (15.10.2009 21:58:59)
Дата 15.10.2009 22:11:39

Знал и раньше (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 22:11:39)
Дата 15.10.2009 22:22:41

Re: Знал и...

Но забыл?
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (15.10.2009 22:22:41)
Дата 15.10.2009 22:42:47

Нет (-)
От SerB
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 20:32:34)
Дата 15.10.2009 20:33:48

Внешний? (-)
От Дмитрий Ховратович
К SerB (15.10.2009 20:33:48)
Дата 15.10.2009 20:52:48

Общий (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 20:52:48)
Дата 15.10.2009 21:02:04

Re: Общий

Hello, Дмитрий!
You wrote on Thu, 15 Oct 2009 20:52:48 +0400:

Внутренний. Она сама кредитор на внешних рынках. До последнего времени, как
бы не основной.
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (15.10.2009 21:02:04)
Дата 15.10.2009 21:16:08

Внутренний большинство, но не весь (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 21:16:08)
Дата 15.10.2009 21:19:15

Re: Внутренний большинство,...

Давайте раскладку.
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (15.10.2009 21:19:15)
Дата 15.10.2009 21:26:33

Внешний - 1.5 трлн $ (2006) (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 21:26:33)
Дата 15.10.2009 21:44:14

Re: Внешний -...

Вы может с минусом на конце не читаете. Еще раз без минуса. У кого Япония заняла 1.5 трлн.$? У США? У Евросоюза? Может у России?
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (15.10.2009 21:44:14)
Дата 15.10.2009 21:50:32

Не знаю. И какое это имеет значение? (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 21:50:32)
Дата 15.10.2009 21:57:40

Re: Не знаю....

А откуда Вы знаете про внешний долг? :))
Или Вы путаете внешних держателей внутренних обязательств с внешним долгом. Ссылочка есть на внешний долг?
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (15.10.2009 21:57:40)
Дата 15.10.2009 22:10:37

В гугле набираете "japan external debt" и будет вам счастье (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 22:10:37)
Дата 15.10.2009 22:17:30

Re: В гугле...

Мне будет. Вам нет.
Debt - external
Field info displayed for all countries in alpha order.
This entry gives the total public and private debt owed to nonresidents repayable in foreign currency, goods, or services. These figures are calculated on an exchange rate basis, i.e., not in purchasing power parity (PPP) terms.
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (15.10.2009 22:17:30)
Дата 15.10.2009 22:42:21

И где здесь опровергается цифра в 1.5 трлн? (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 22:42:21)
Дата 15.10.2009 22:53:26

Re: И где...

Везде. Эта цифра не то что Вы думаете. Хотя Вы не желаете признаться, что Вы о ней думаете. :)))
Может так дойдет?

Generally external debt is classified into four heads i.e. (1) public and publicly guaranteed debt, (2) private non-guaranteed credits, (3) central bank deposits, and (4) loans due to the IMF.

Нет? Не доходит? :)
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (15.10.2009 22:53:26)
Дата 15.10.2009 23:15:06

Вы еще про то, что Волга впадает в Каспийское море расскажите

К чему эти все цитирования определений?
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 23:15:06)
Дата 15.10.2009 23:18:06

Re: Вы еще...

>К чему эти все цитирования определений?

Действительно. К чему нужны определения? Какое отношение имеет этот долг к долгу правительства Японии?
Можете объяснить?
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (15.10.2009 23:18:06)
Дата 15.10.2009 23:21:16

Кто говорит о долге _правительства_ Японии?

Говорят о долге страны, примерно в том смысле, что вы процитировали.
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 23:21:16)
Дата 15.10.2009 23:26:50

Re: Кто говорит...

>Говорят о долге страны, примерно в том смысле, что вы процитировали.

Так Вы говорите :)))
Долг Японии - 170% ВВП
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (15.10.2009 23:26:50)
Дата 15.10.2009 23:37:35

Вы определитесь, насчет какого долга спорите

170% и 1.5 трлн - это разные долги. У вас к какой цифре претензии?
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 23:37:35)
Дата 15.10.2009 23:43:51

Re: Вы определитесь,...

>170% и 1.5 трлн - это разные долги. У вас к какой цифре претензии?

А, Вы наконец-то поняли. Т.е. 170% это таки внутренний? Вы таки уже согласны? :)
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (15.10.2009 23:43:51)
Дата 16.10.2009 00:03:13

Это таки общий

Т.е. внутренний + внешний.
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (16.10.2009 00:03:13)
Дата 16.10.2009 08:13:02

Re: Это таки...

>Т.е. внутренний + внешний.

Ну так расскажите же уже вот про "+ внешний".
Или мы так и будем ходить по кругу?
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (15.10.2009 21:26:33)
Дата 15.10.2009 21:28:41

Re: Внешний - 1.5 трлн $ (2006) (-)

Hello, Дмитрий!
You wrote on Thu, 15 Oct 2009 21:26:33 +0400:

Вы ссылочку-то дайте.
От Гегемон
К В. Кашин (15.10.2009 18:41:43)
Дата 15.10.2009 18:46:11

А еще была такая штука, как реструктуризация долгов (-)
От Белаш
К Гегемон (15.10.2009 18:46:11)
Дата 15.10.2009 19:09:54

А еще была (будет для периода) Великая депрессия :) (-)
От Chestnut
К Белаш (15.10.2009 19:09:54)
Дата 15.10.2009 19:16:13

нет, прилетят инопланетяне и зохавают всем моск (-)
От Chestnut
К Артем (15.10.2009 17:47:37)
Дата 15.10.2009 17:55:12

у вас странные представления

>Так вот когда одна страна имеет долг, то его нужно возвращать, но через какое то время нужно не только возвращать, но и платить проценты, которые очень скоро становятся сопоставимыми с самой суммой долга.

Проценты надо платить не "через какое-то время", а сразу же. Это кагбэ плата за аренду денег. В начале 20 века, при золотом стандарте и очень низкой инфляции проценты были очень небольшие. "сопоставимыми с самой суммой долга" они становятся только если их очень долго не выплачивать, а за это получать штрафные проценты и проценты на проценты.

>Тут очень кстати новые займы, отсрочка платежей и т.д. и вот тут то и начинается привязывание и самая настоящая зависимость.

"Если ты должен банку 100 рублей -- это твоя проблема. А если ты должен банку миллион -- это проблема банка"

>А инвестиции усугубляют положение том, что значительная часть прибыли выводится за рубеж, вместо того, что бы работать внутри и отчасти идти на погашение старых займов и снижение необходимости новых.

только вот ведь незадача, без зарубежных инвестиций не будет ни значительной, ни какой части этой самой прибыли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Артем
К Chestnut (15.10.2009 17:55:12)
Дата 15.10.2009 18:07:47

Давайте посчитаем (+)

>Проценты надо платить не "через какое-то время", а сразу же. Это кагбэ плата за аренду денег. В начале 20 века, при золотом стандарте и очень низкой инфляции проценты были очень небольшие. "сопоставимыми с самой суммой долга" они становятся только если их очень долго не выплачивать, а за это получать штрафные проценты и проценты на проценты.
===================================
"через какое-то время", после ряда перекредитовок стоимость обслуживания долга становится сопоставима с самим долгом. Проилюстрируем это на примере Российской империи :

Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Актив платежного баланса (млн. руб.)
Поступления от экспорта - 17435
Инвестиции иностранных капиталов в промышленность, банки, другие отрасли 2225
Государственные займы - 2000
Прочие поступления - 240
Итого – 21900

Пассив платежного баланса (млн. руб.)
Платежи по импорту - 13313
Проценты, дивиденды и выкуп ценных бумаг - 5400
Расходы русских за границей - 2000
Прочие расходы - 415
Увеличение золотого фонда - 772
Итого – 21900

Как видим обслуживание долга + его отдача + вывоз прибыли даже превысили в это время поступления от долга и инвестиций.



>"Если ты должен банку 100 рублей -- это твоя проблема. А если ты должен банку миллион -- это проблема банка"
================================
Когда Банк объявляет тебя банкротом это тоже мягко говоря нездорово, что в полной мере испытала Советская Россия в 20-х годах. Реально переломила ситуацию только Великая депрессия.
От В. Кашин
К Артем (15.10.2009 18:07:47)
Дата 15.10.2009 18:44:06

Re: Давайте посчитаем

Добрый день!


>Проценты, дивиденды и выкуп ценных бумаг - 5400
 вот и найдите, что из этого проценты по госзаймам, что дивиденды, а что - выкуп ценных бумаг.
А так эта цифра НИКАКОГО отношения к русскому госдолгу не имеет.
С уважением, Василий Кашин
От Артем
К В. Кашин (15.10.2009 18:44:06)
Дата 15.10.2009 19:05:45

Эта цифра есть вывоз капитала (+)

Выкуп ценных бумаг - это погашение облигаций, выпущенных царским правительство ранее, имеет прямо отношение к госдолгу.
Соответсвенно проценты и выкуп ценных бумаг - это обслуживание долга, а диведенды это доход от инвестиций.

Также видно, что из страны вывозилась львиная часть доходов 5400+2000, а внутри 400+700, откуда спрашивается отдавать займы? А за годы ПМВ их набрали 8 млр рублей.
От Chestnut
К Артем (15.10.2009 19:05:45)
Дата 15.10.2009 19:12:22

Re: Эта цифра...

>Выкуп ценных бумаг - это погашение облигаций, выпущенных царским правительство ранее, имеет прямо отношение к госдолгу.

Да, это называется выплата долга

>Соответсвенно проценты и выкуп ценных бумаг - это обслуживание долга,

утверждение великолепно показывает насколько Вы разбираетесь в сабже )))

>Также видно, что из страны вывозилась львиная часть доходов 5400+2000, а внутри 400+700, откуда спрашивается отдавать займы?

))))) Погодите, это же внешний баланс, в нём ничего не говорится о доходах, оставшихся внутри страны. Учите матчасть сначала

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Артем
К Chestnut (15.10.2009 19:12:22)
Дата 15.10.2009 19:15:41

Точно, дал маху, поспешишь - людей насмешишь :) (+)

исправлюсь :)