От b-graf
К Артем
Дата 15.10.2009 19:19:43
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Почему то...

Здравствуйте !

>Так вот когда одна страна имеет долг, то его нужно возвращать, но через какое то время нужно не только возвращать, но и платить проценты, которые очень скоро становятся сопоставимыми с самой суммой долга.
Слишком модерновый взгляд на проблему (кроме того с несуществующими условиями выплаты процентов и основной суммы). Тогда вопрос виделся через конкретные процентные бумаги - и не были забыты прежние обращения долгов в новые ценные бумаги, по которым правительство платило определенный процент без срока (вечно, чуть более высокий, чем обычно - 5-6 %) - без погашения основной части долга (т.е. долг превращен в ренту). Дошло от XVIII - начала XIX в.в., причем к началу XX в. ранее колоссальные суммы (из-за чего и принимались такие схемы) стали выглядеть совершенно незначительными на фоне многократного роста правительственных доходов и расходов.

Но это - "на крайняк" (уже давно не применялось), обычно же государству удавалось переоформлять старые процентные бумаги в новые с понижением процента.

Собственно, даже государственное банкротство не делало страну зависимой от кредиторов: большинство займов Османская империя получила в Англии и Франции, после гос.банкротства было создано специальное Управление оттоманского долга, которое должно было обеспечивать выплаты сбором части налогов, но в ПМВ турки воевали на стороне Германии. (После войны и кемалистской революции и в связи с Великой депрессией долг был урегулирован: разделен между странами, образовавшимися на месте прежней империи, а далее привязан к бумажным деньгам, что позволило Турецкой республике быстро выплатить свою долю, хотя номинально и бОльшую).

Что касается России в ПМВ, то она имела возможность выбирать, какую форму займов брать. Брали только межгосударственные займы, а от французского предложения разместить заем напрямую у французской публики отказались (предложение было вызвано тем, что для выдачи займа России французскому минфину приходилось прибегать ко внутренним займам, что вело к дальнейшему расстройству французских финансов). Государственные займы были выгодны тем, что их потом можно было урегулировать какими-то договорами, а вот с каждым держателем ценной бумаги среди публики не очень-то договоришься...

Эти два примера (турецкий и русский) показывают, что правительство чувствует себя независимым от кредиторов политически, а взаем берет на наиболее выгодных для себя основаниях, не думая, по возможности, о ее неудобстве для политически близкого партнера (ради дружбы он вынужден их терпеть).

Павел
От СанитарЖеня
К b-graf (15.10.2009 19:19:43)
Дата 15.10.2009 19:54:00

Re: Почему то...

>Что касается России в ПМВ, то она имела возможность выбирать, какую форму займов брать. Брали только межгосударственные займы, а от французского предложения разместить заем напрямую у французской публики отказались (предложение было вызвано тем, что для выдачи займа России французскому минфину приходилось прибегать ко внутренним займам, что вело к дальнейшему расстройству французских финансов). Государственные займы были выгодны тем, что их потом можно было урегулировать какими-то договорами, а вот с каждым держателем ценной бумаги среди публики не очень-то договоришься...

А вот с этого места подробнее...
Так откуда взялись частные лица - владельцы русских бумаг? Которые даже демонстрации устраивали?
От krok
К СанитарЖеня (15.10.2009 19:54:00)
Дата 15.10.2009 21:37:08

Re: Почему то...

>>Что касается России в ПМВ, то она имела возможность выбирать, какую форму займов брать. Брали только межгосударственные займы, а от французского предложения разместить заем напрямую у французской публики отказались (предложение было вызвано тем, что для выдачи займа России французскому минфину приходилось прибегать ко внутренним займам, что вело к дальнейшему расстройству французских финансов). Государственные займы были выгодны тем, что их потом можно было урегулировать какими-то договорами, а вот с каждым держателем ценной бумаги среди публики не очень-то договоришься...
>
>А вот с этого места подробнее...
>Так откуда взялись частные лица - владельцы русских бумаг? Которые даже демонстрации устраивали?

Физики там появились от невыплат по корпоративным долгам ("железнодорожное чудо" - 35-ть из 50-ти тыс. вёрст пренадлежало иностранцам, в как строили эти дороги описано у Некрасова).
После нацинализации дорог всё стало госдолгом, прям как щас, корпорации набирают - государство отвечать будет.
От b-graf
К СанитарЖеня (15.10.2009 19:54:00)
Дата 15.10.2009 21:01:28

Re: Почему то...

Здравствуйте !

>А вот с этого места подробнее...
>Так откуда взялись частные лица - владельцы русских бумаг? Которые даже демонстрации устраивали?
В смысле, демонстрации - после нашей революции и до сего дня ? Это были держатели довоенных бумаг и их потомки. За войну могли взяться только новые держатели бумаг, созданные в начале войны для расчетов по непоступающим из России в связи с войной платежам, но не интересовался были ли таковые и какие именно (или же французское правительство выдало свои бумаги, зачтенные в межправительственный долг). Такой долг по обслуживанию прежнего долга, и по оплате частных заказов во Франции до войны, с которыми русские контрагенты не могли расплатиться в начале войны по причине обрыва финансовых связей, а также других такого рода платежей составил примерно 1,2 млрд. франков за 1914-1917 г.г. (по данным записки Рафаловича о внешеним долге, составленной после войны в эмиграции).

Павел
От b-graf
К b-graf (15.10.2009 21:01:28)
Дата 16.10.2009 00:28:09

посмотрел + версия о довоенном после войны

Посмотрел записку Рафаловича, но так и не разобрался (для понимания надо хорошо знать финансы того времени), но чуть поправлюсь

>в начале войны для расчетов по непоступающим из России в связи с войной платежам

У русского казначейства были значительные средства во Франции, но та часть, которая была в виде депозитов в начале войны, была заморожена - насколько понял, на общих основаниях с др. депозитами. Поэтому для выплаты дохода по купонам и др., для чего предназначались указанные средства, были проведены какие-то операции с частными банками, сути которых я не понял (из-за краткости описания). Вот - вроде единственный момент, когда могли образоваться новые бумаги для частных держателей во Франции. В Англии такой случай - какая-то операция с Бэрингами в начале 1915 г. (в период заключения общего соглашения 3х сторон о кредитах и поддержке в финансовых отношениях со внешним миром). Вот в США были операции по займам у частных банков, но основные расходы русского правительства покрывали там английские кредиты, а с вступлением США в войну - также и американские правительственные.

> Такой долг по обслуживанию прежнего долга... примерно 1,2 млрд. франков за 1914-1917 г.г.

Эта сумма (которая продолжала расти и далее в начале 1918 г.) - исключительно из французских государственных кредитов по соглашениям, начиная с февраля 1915 г. Вопрос о довоенных долгах частных русских контрагентов - только один из вопросов, который вел к началу переговоров, а какой их объем и было ли что покрыто первым способом (в начале войны) - не указано. Для сравнения: оплата заказов во Франции для России - 1,4 млрд. франков. Кстати, в записке Рафаловича упоминается обязательство оплаты русским правительством французских заказов в России (алкоголь, зерно) аналогично тому, как это делали французы у себя для русских заказов, но сумм этого встречного русского кредита Франции, и было ли осуществлено, не сообщается (взаимозачет должен был осуществиться после войны).

Вот что подумалось насчет русских довоенных долговых бумаг, имевших хождение во Франции. А ведь после войны они через некоторое время, видимо - "почти тю-тю" (особенно для паритетных в рублях и франках, где номинал в обеих валютах), поскольку скорее всего рубль был бы девальвирован, как и франк (франк при возвращении к золотому стандарту девальвирован в 5 раз по золотому содержанию; ну, может быть в тандеме с Россией не так сильно было бы или в более ранние удобные сроки). Номиналы же долговых бумаг сохранились бы - это бы разгрузило Россию от выплат по довоенному долгу. Сама Франция в конце 20-х г.г. платила по гос долгу примерно 20 млрд. франков из 45 млрд. расходных статей гос.бюджета (до войны такие номиналы ей были бы явно недоступны - а тут она могла со временем разделаться со 150 млрд. гос.долга).

Павел