От А.Никольский
К Harkonnen
Дата 13.10.2009 10:27:19
Рубрики Современность; Танки; Флот; ВВС;

Re: [2Harkonnen] отвечу всем...

После этой так называемой "войны" по крайней мере, из РФ в Грузию оружие не будут поставлять. Но вот вопрос, при чем тут Украина, какие правовые рамки ей препятствуют поставлять оружие в Грузию? Что препятствует какому-либо предприятию в современном капиталистическом мире им что-то поставлять, будь оно украинское или израильское или какое-то другое? Зачем в бессильной злобе переводить все на межнациональную рознь, видать заказ новый?
++++++++++
причем тут межнациональная рознь? Российскому правительству точно также ничто не мешает запретить покупать предприятиям, находящимся в пределах российской юрисдикции что-либо у украинских предприятий, причастных к поставкам оружия Грузии. У США никакой межнациональной розни к КБП или "Сухому" нет:)
Так что правительству РФ надо просто напомнить об уже принятых им решениях и добиться их выполнения. О чем пресса и общественность должна правительству РФ напомнить. Ну а тем украинским предприятиям, которые пожелают сохранить для себя покупателей в России, надо всего-то решительно заявить, что они не поставляли и не будут поставлять ничего в Грузию (как это сделала уже Мотор-Сич), да предоставить компетентным российским органам соответствующую документацию - опыт с компетентными органами США и "Кольчугой" у Украины уже имеется:)
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (13.10.2009 10:27:19)
Дата 13.10.2009 14:50:22

Мне в исходном постинге очень понравилось...

> при чем тут Украина, какие правовые рамки ей препятствуют поставлять оружие в Грузию?

...про "правовые рамки". Приятно ей Богу видеть что на Украине закон не просто во главе угла а только он и играет роль в принятии решений.

> Что препятствует какому-либо предприятию в современном капиталистическом мире им что-то поставлять, будь оно украинское или израильское или какое-то другое?

Ну и на голубые глазки автора этой ерунды полюбоваться тоже приятно. Это оказывается "джаст бизнес", а вовсе не, как может кому-то показаться, демонстративный курс на снабжение врага России и международно признанного агрессора новейшим вооружением.

> Зачем в бессильной злобе переводить все на межнациональную рознь

А вот как раз именно потому что глядя на скотство вашей власти охватывает та самая бессильная злоба, и хочется до этих сволочей дотянутся хоть как-нибудь. Вполне на мой взгляд нормальная и естественная реакция.

И в этой связи я вовсе не считаю что надо ограничиваться сферой ВТС. За каждую гривну стоимости оружия, проданного или переданного российским врагам, Украина должна потерять тысячу гривен в торговле с Россией. Где именно эта тысяча гривен проявится мне лично плевать, государство украинское все равно может всегда из одного кармана в другой переложить.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Alex Lee
К Василий Фофанов (13.10.2009 14:50:22)
Дата 13.10.2009 15:35:44

А можно взглянуть на список врагов России ?

>За каждую гривну стоимости оружия, проданного или переданного российским врагам...

Надо ж для начала как-то узнать, кто враги. А вот, кстати - до 888 - считалась ли Грузия врагом официально и были ли протесты по поводу поставок туда оружия ?
От Василий Фофанов
К Alex Lee (13.10.2009 15:35:44)
Дата 13.10.2009 19:08:34

Re: А можно...

> Надо ж для начала как-то узнать, кто враги.

А тебе не подсказывает здравый смысл и совесть, что на роль критерия врага как минимум подходит "страна, армия которой вероломно нападает на наших миротворцев и убивает наших военнослужащих"?

И любой кто делает вид что вышеуказанного критерия по совести недостаточно, и поставка оружия удовлетворяющему этому критерию государству не должно вызывать в России никакого возмущения (да еще и ничтоже сумняшеся оскверняет память погибших называя это "так называемой "войной"") - вот он-то как раз и является истинным разжигателем межнациональной розни.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Паршев
К Василий Фофанов (13.10.2009 19:08:34)
Дата 13.10.2009 22:56:05

А всё по уставу надо делать

даже и совести не надо :)
>
>А тебе не подсказывает здравый смысл и совесть, что на роль критерия врага как минимум подходит "страна, армия которой вероломно нападает на наших миротворцев и убивает наших военнослужащих"?

ну вот, написал, полез в "Доктрину" - и облом. Помнится, раньше было написано четко, в каких случаях применяются войска - при нападении на РФ, её союзников или на вооруженные силы - сейчас этого не нашёл (хотя какой только чуши нет).



>
От Фигурант
К Паршев (13.10.2009 22:56:05)
Дата 14.10.2009 00:34:07

А при чем тут доктрина

в доктрине может быть написано одно, а реализация - немного другая.

Пока что ВС РФ руководит не Доктрина, а президент, исходя из понятий российских интересов (скажем оптимистично).
Доктрина - это просто декларация намерений, рассчитаная на внешнего и внутреннего потребителя.
Когда надо кого-то крепко проучить - никто в доктрину не смотрит. Просто расчехляют автоматы и пуляют в нужную сторону пока не перестанет этот кто-то мешать.
От Alex Lee
К Василий Фофанов (13.10.2009 19:08:34)
Дата 13.10.2009 22:03:25

тогда уж последовательнее надо... и вообще - много вопросов возникло


>на роль критерия врага как минимум подходит "страна, армия которой вероломно нападает на наших миротворцев и убивает наших военнослужащих"?

Эмоционально этот критерий врага вполне понятен. Но логика межгосударственных отношений подсказывает вопросы... Как долго Грузия будет оставаться в этом статусе и что должно произойти, чтобы статус изменился? Как долго теперь в Грузию нельзя продавать оружие? Почему через, например, год - будет можно, а теперь нельзя?

>И любой кто делает вид что вышеуказанного критерия по совести недостаточно, и поставка оружия удовлетворяющему этому критерию государству не должно вызывать в России никакого возмущения...

Уточню - после 888 Грузия стала врагом. До 888 - врагом она не была. Поэтому рассматривать надо только поставки после 888?

Возмущение тоже вполне понятно. Но почему-то в отношении США не возникает желания написать нечто вроде
"За каждый доллар стоимости оружия, проданного или переданного российским врагам, США должны потерять тысячу долларов в торговле с Россией"?

Кроме того - заявления о том, что Украина продолжает поставлять оружие в Грузию и после 888 - официальный Киев отвергает. Этим опровержениям очень не хочется верить? Возможно - и повода для волнений нет ?
От Василий Фофанов
К Alex Lee (13.10.2009 22:03:25)
Дата 14.10.2009 12:59:29

Не надо быть последовательнее

Тут видимо уместно процитировать самый знаменитый абзац из правил ВИФа - "При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность."

эту фразу в прошлом веке написал твой покорный слуга и искренне считает что с тех пор лучше не написал ничего :)

>>на роль критерия врага как минимум подходит "страна, армия которой вероломно нападает на наших миротворцев и убивает наших военнослужащих"?
>
>Эмоционально этот критерий врага вполне понятен. Но логика межгосударственных отношений подсказывает вопросы... Как долго Грузия будет оставаться в этом статусе и что должно произойти, чтобы статус изменился? Как долго теперь в Грузию нельзя продавать оружие? Почему через, например, год - будет можно, а теперь нельзя?

На это трудно дать однозначный ответ. Видимо, поскольку ты признаешь что этот критерий врага эмоционально понятен, можно предложить и эмоционально эквивалентный критерий прекращения действия этого статуса - спросить у России, по-прежнему ли она считает Грузию врагом или она более не возражает против поставок ей новейшего оружия, меняющего баланс сил в регионе. Это вполне в логике как личностных так и межгосударственных отношений на мой взгляд.

>>И любой кто делает вид что вышеуказанного критерия по совести недостаточно, и поставка оружия удовлетворяющему этому критерию государству не должно вызывать в России никакого возмущения...
>
>Уточню - после 888 Грузия стала врагом. До 888 - врагом она не была. Поэтому рассматривать надо только поставки после 888?

Рассматривать можно что угодно, но на настоящий момент мы обсуждаем именно санкции за послевоенные поставки.

>Возмущение тоже вполне понятно. Но почему-то в отношении США не возникает желания написать нечто вроде
>"За каждый доллар стоимости оружия, проданного или переданного российским врагам, США должны потерять тысячу долларов в торговле с Россией"?

Еще как возникает. Но к сожалению наши руки коротки. А в отношении Украины - не коротки. Поэтому как бы ни было обидно наблюдение что "собаку бьет тот, кто боится тронуть ее хозяина", это тот самый случай. Тем не менее хочу заметить что экономические санкции к Штатам по политическим мотивам мы таки иногда применяем. Только боимся это явно назвать поскольку см.выше.

>Кроме того - заявления о том, что Украина продолжает поставлять оружие в Грузию и после 888 - официальный Киев отвергает. Этим опровержениям очень не хочется верить? Возможно - и повода для волнений нет ?

Если повода для волнений нет - это замечательно. Тогда всю эту ветку можно рассматривать как сугубо гипотетическое упражнение. А именно - барон сугубо теоретически спросил, почему бы собственно Украине не подкинуть в Грузию "оплотов", а я чисто теоретически ответил что на мой взгляд Россия должна Украине за такое сделать. Но если Украина ничего такого не делала, то это естественно сугубо между мной и г-ном Тарасенко.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Alex Lee
К Василий Фофанов (14.10.2009 12:59:29)
Дата 14.10.2009 13:59:41

Re: Не надо...

>Тут видимо уместно процитировать самый знаменитый абзац из правил ВИФа - "При принятии решения по вопросам..."

Всегда был против этого абзаца. :)

>Еще как возникает. Но к сожалению наши руки коротки. А в отношении Украины - не коротки.

Спорно...Вот и Никольский сомневается...
От Василий Фофанов
К Alex Lee (14.10.2009 13:59:41)
Дата 14.10.2009 14:13:06

Re: Не надо...

>Всегда был против этого абзаца. :)

Это нормально(с) :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (14.10.2009 12:59:29)
Дата 14.10.2009 13:07:02

Василий, будте реалистом

>А именно - барон сугубо теоретически спросил, почему бы собственно Украине не подкинуть в Грузию "оплотов", а я чисто теоретически ответил что на мой взгляд Россия должна Украине за такое сделать. Но если Украина ничего такого не делала, то это естественно сугубо между мной и г-ном Тарасенко.

Откуда у Украины 13 (кажеться) Опотов? Их сделали под этой маркой 10 и строить новые никто не будет. А Оплот_М раньше чем года через 2 в серию не пойдет. И даже если пойдет сейчас - готовый танк появитсянескоро (техцикл). А через 100 дней - выборы. И все без исключения основные и полуоновные кандидаты в одинголос говорят что бардак в ссорах с Россией надо заканчивать. Закончат или нет - оно Бог его знает, но то, что кум - куму уже ничего по дешовке не продаст - точно. Такчто по Станиславскому: "Не верю!"

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К Alex Lee (13.10.2009 22:03:25)
Дата 14.10.2009 01:10:21

ответы-то короткие

украинские партнеры желают, чтобы в России забыли, как украинцы поставляли оружие Грузии в целях уничтожения российских военных.
Но это в РФ не совсем забыли и напомнят, я немножко надеюсь. Хотя, конечно, могут по доброте душевной и забыть.
С уважением, А.Никольский
От Alex Lee
К А.Никольский (14.10.2009 01:10:21)
Дата 14.10.2009 11:05:33

понятно, все свелось к "почему без шапки ?"

>как украинцы поставляли оружие Грузии в целях уничтожения российских военных.

Вот прям-таки - именно в целях уничтожения российских военных? Не нужно перекладывать отвественность за использование пистолета с владельца пистолета на продавца оружия в магазине. Поставки во время конфликта - отрицаются.

>Но это в РФ не совсем забыли и напомнят, я немножко надеюсь. Хотя, конечно, могут по доброте душевной и забыть.

Какая избирательная память. А что по поводу других продавцов? К ним, я так вижу, претензий нет - там доброта душевная раскрылась уже.
От А.Никольский
К Alex Lee (14.10.2009 11:05:33)
Дата 14.10.2009 12:03:27

Re: понятно, все...

>Вот прям-таки - именно в целях уничтожения российских военных?
++++++++
прям так.


Не нужно перекладывать отвественность за использование пистолета с владельца пистолета на продавца оружия в магазине. Поставки во время конфликта - отрицаются.
++++++++++
только это как бы не волнует. У США с Ираном сейчас войны тоже нет, однако санкции они накладывают.



>
>Какая избирательная память. А что по поводу других продавцов? К ним, я так вижу, претензий нет - там доброта душевная раскрылась уже.
++++++++
с Израилем удалось кое-как договориться. Украина же открыто заявила, что продолжает поставлять оружие. За что должна получить дополнительно.
Кроме того, Украину следует наказать сильнее именно в силу фактора близости. Но, в очеередной раз повторю, на практике вряд ли что-то будет, несмотря на принятый указ.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Бобриков
К Alex Lee (14.10.2009 11:05:33)
Дата 14.10.2009 11:31:31

Не надо включать "дурака" постоянно

Категорически приветствую
>>как украинцы поставляли оружие Грузии в целях уничтожения российских военных.
>
>Вот прям-таки - именно в целях уничтожения российских военных? Не нужно перекладывать отвественность за использование пистолета с владельца пистолета на продавца оружия в магазине. Поставки во время конфликта - отрицаются.


А господа из правительства Грузии разве не с периодичность не менее раза в месяц выступали, заявляя, что новая война будет не Грузино-Осетинская и не Грузино-Абхазская, а Грузино-Российская? Нет?

>>Но это в РФ не совсем забыли и напомнят, я немножко надеюсь. Хотя, конечно, могут по доброте душевной и забыть.
>
>Какая избирательная память. А что по поводу других продавцов? К ним, я так вижу, претензий нет - там доброта душевная раскрылась уже.


А с кем из других стран-продавцов у России заключен Большой Договор о Дружбе???
К предателям на Руси всегда отношение было хуже чем к врагам.
С уважением, Дмитрий
От Alex Lee
К Дмитрий Бобриков (14.10.2009 11:31:31)
Дата 14.10.2009 11:44:52

Не надо включать...


>А господа из правительства Грузии разве не с периодичность не менее раза в месяц выступали, заявляя, что новая война будет не Грузино-Осетинская и не Грузино-Абхазская, а Грузино-Российская? Нет?

Не знаю ,честно говоря. Но на официальном уровне разве были какие-то заявления, ультиматуты, разрывы отношений ? Санкции ?

>А с кем из других стран-продавцов у России заключен Большой Договор о Дружбе???

А какая статья Договора была нарушена ?
От Дмитрий Бобриков
К Alex Lee (14.10.2009 11:44:52)
Дата 14.10.2009 13:11:40

Походу "не включать" уже не актуально :(. Попробуйте выключать. (-)
От DM
К А.Никольский (14.10.2009 01:10:21)
Дата 14.10.2009 01:35:39

Леш, нескромный вопрос. а как у вас отношения с турками? Израилем?..

>украинские партнеры желают, чтобы в России забыли, как украинцы поставляли оружие Грузии в целях уничтожения российских военных.
>Но это в РФ не совсем забыли и напомнят, я немножко надеюсь. Хотя, конечно, могут по доброте душевной и забыть.

Оно, конечно, понятно, что Украину пинать проще всего. На словах. Хотя как вы запускать "Союзы" без "Коммунара" собираетесь я не совсем понимаю. Но вот слабо пнуть кого-то еще? И что будем делать если в январе у нас "поменяется" (а она таки поменяется)? Ложечки-то найдутся, но осадок - останется (с обоих сторон, не спорю)...


>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К DM (14.10.2009 01:35:39)
Дата 14.10.2009 02:06:27

докладываю про отношения с Израилем

никаких контрактов с компанией Elbit, продавшей БПЛА Грузии, не заключено. А их конкурент и поставщик ВС РФ, компания IAI, фактически сделала то же самое, что и Мотор Сич, сообщив, что ниччего Грузии не поставляла.
Про отношения с компанией в Турции, поставившей и после 888 Грузии БТР, пока ничего сообщить не могу.
Резюме - в отношениях с Израилем РФ придерживается даже более жестких критериев, чем в отношениях с якобы братской Украиной.
С уважением, А.Никольский
От DM
К А.Никольский (14.10.2009 02:06:27)
Дата 14.10.2009 02:27:11

Ок, продолжим

"в распоряжении немецкого телеканала АРД имеются снимки грузинских военнослужащих в Южной Осетии с винтовками G-36. Представители концерна "Хеклер унд Кох" ситуацию не комментируют."

Как там отношения с ФРГ?

Лавров: "Страны НАТО начинают новые поставки вооружения в Грузию, заявил журналистам глава МИД РФ Сергей Лавров, обвинив в "цинизме и лицемерии" тех, кто выгораживает руководство Грузии..."
"Практически все государства, которые поставляют вооружения Грузии, - страны - члены НАТО", - заметил Лавров

Как развиваются отношения с НАТО?

"Вопрос о продаже израильской военной техники Грузии никогда не был предметом израильско-российских переговоров. Между Грузией и Израилем успешно развивается сотрудничество по всем направлениям, и это сотрудничество будет продолжено", – заявил посол Израиля в Грузии Шафтай Цури.

Только ли Elbit?

"официальный представитель американского госдепартамента Филипп Кроули заявил, что Соединенные Штаты не исключают возможности перевооружения Грузии, даже если это не понравится Москве."

А что там с первым транзитом ВТА США через Россию?

ну и т.д. Лень дальше искать. Смысл и так понятен.
От А.Никольский
К DM (14.10.2009 02:27:11)
Дата 14.10.2009 12:08:21

Re: Ок, продолжим

Здравствуйте, уважаемый
>"в распоряжении немецкого телеканала АРД имеются снимки грузинских военнослужащих в Южной Осетии с винтовками G-36. Представители концерна "Хеклер унд Кох" ситуацию не комментируют."

>Как там отношения с ФРГ?
++++++
да вот Лавров и ответил ниже про всех вместе - выражает озабоченность. Это притом, что поставки оттуда и в сравнение не идут сс украинскими.

>Лавров: "Страны НАТО начинают новые поставки вооружения в Грузию, заявил журналистам глава МИД РФ Сергей Лавров, обвинив в "цинизме и лицемерии" тех, кто выгораживает руководство Грузии..."
>"Практически все государства, которые поставляют вооружения Грузии, - страны - члены НАТО", - заметил Лавров

>Как развиваются отношения с НАТО?
+++++++
они были заморожены на год.


>"Вопрос о продаже израильской военной техники Грузии никогда не был предметом израильско-российских переговоров. Между Грузией и Израилем успешно развивается сотрудничество по всем направлениям, и это сотрудничество будет продолжено", – заявил посол Израиля в Грузии Шафтай Цури.

>Только ли Elbit?
+++++++++
приврал посол-то.

>"официальный представитель американского госдепартамента Филипп Кроули заявил, что Соединенные Штаты не исключают возможности перевооружения Грузии, даже если это не понравится Москве."
+++++++++++
не исключает возможности. И это США, которые в общем могут все. А Украина продолжает.

Да Украина должна быть наказана, помимо того, что ее поставки были самыми большими, как раз потому, что она ближе во всех отношениях, и ее наказать получится.
Другое дело, что на практике это сделают - в очередной раз пожалеют.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (14.10.2009 12:08:21)
Дата 14.10.2009 18:01:36

Re: Ок, продолжим


>Другое дело, что на практике это сделают - в очередной раз пожалеют.


В смысле?
От А.Никольский
К Евгений Путилов (14.10.2009 18:01:36)
Дата 14.10.2009 23:12:18

Re: Ок, продолжим

Здравствуйте, уважаемый

>>Другое дело, что на практике это сделают - в очередной раз пожалеют.
>

>В смысле?
++++++++
пожалеют братский народ. Коллега точь-в точь такие же рассуждения, как у ув.Alexa Lee и DM слышал от видных чиновников из сферы ВТС РФ, и про Израиль с США, и про Турцию, и про то, что Россия не должна применять двойные стандарты, и про то, что война закончилась, в общем, активно саботируют указ Медведа:)
От DM
К А.Никольский (14.10.2009 23:12:18)
Дата 15.10.2009 14:27:14

Re: Ок, продолжим

>Здравствуйте, уважаемый

>>>Другое дело, что на практике это сделают - в очередной раз пожалеют.
>>
>
>>В смысле?
>++++++++
>пожалеют братский народ. Коллега точь-в точь такие же рассуждения, как у ув.Alexa Lee и DM слышал от видных чиновников из сферы ВТС РФ, и про Израиль с США, и про Турцию, и про то, что Россия не должна применять двойные стандарты, и про то, что война закончилась, в общем, активно саботируют указ Медведа:)

Алесей, а что, указ Медведева касается только Украины? :) Или двойные стандарты - это норма с вашей точки зрения? :) Лично мое мнение - хотите вводить санкции - вводите. Это чисто ваше право и ваше решение.
Мое мнение как раз в этом вопросе не является "проукраинским" (если поставки возобновятся сейчас).
Но есть несколько "но".
1. Американцев вы оправдали (в ответе мне) тем, что "они только собираются" - Украина после 888 вроде тоже максимум только собирается - вроде про поставки я не слышал. Более того, эти сборы - пока из разряда утопий и непонятной во многом политической возни перед выборами.
2. До 888 о незконности любых поставок говорить просто смешно. Это что, если, к примеру, Румыния или Молдавия полезут с Украиной границы уточнять силой (а оружия там российско-советского - Россия - правоприемница СССР - полно) то нужно вследствии этого считать Россию виноватой? А, не дай Бог, с Батькой посоримся...
Торговля любым оружием по своей сути - аморальна, а по факту - один из самых прибыльных бизнесов. В том числе и для России.
3. Если уж выполнять указ, то, что б не стать посмешищем мировой политики, - он должен выполняться по отношению ко всем - и к Украине, и к туркам, и к Штатам... А то получается что-то типа "тому соседу мстить не пойдем - он дюже сильный, а вот этому морду расквасим - он за себя постоять не сможет". Как раз такой подход и делает Россию слабой в международной политике. Так что в санкциях против одной Украины - больше вреда чем пользы. Тем более, что обидевшись на "точечные" санкции против отдельных мероприятий Украина возмет да с дуру перекроет кислород тем ниточкам, которые вам нужны (Коммунар и Южмаш с пр. в космосе, Мотор Сич и АНТК с ХАЗом - в авиаци и пр.)
От Д.И.У.
К DM (15.10.2009 14:27:14)
Дата 15.10.2009 17:15:55

Re: Ок, продолжим

>2. До 888 о незконности любых поставок говорить просто смешно. Это что, если, к примеру, Румыния или Молдавия полезут с Украиной границы уточнять силой (а оружия там российско-советского - Россия - правоприемница СССР - полно) то нужно вследствии этого считать Россию виноватой? А, не дай Бог, с Батькой посоримся...

Для украинского будет вполне законным и формальное объявление войны России. Что в этом незаконного? Ничего. Право такое есть. И объявить оставшихся чеченских боевиков (точнее, какие-то их организации, не попавшие в международный/американский список террористических организаций) "борцами за свободу", начав их финансирование и снабжение - тоже будет законно.

Однако речь идет не о том, "законны" ли откровенно враждебные действия украинского руководства (не стоит притворяться, будто ему неизвестны особенности отношений между РФ и Грузией), а почему российское руководство не реагирует на них своими "законными" действиями типа введения санкций.

>Торговля любым оружием по своей сути - аморальна, а по факту - один из самых прибыльных бизнесов. В том числе и для России.

К примеру, РФ не продает С300 и "Искандер-Э" Сирии, несмотря на горячее желание последней, на прибыльность такой продажи (которую оплатит если не сама Сирия, то Иран) и на тот факт, что подобная продажа была бы вполне "законна" с точки зрения международного права.
Однако, вместо прикрытия фиговым листком формальной "законности", РФ принимает во внимание возражения Израиля, несмотря на их "правовую беспочвенность".

А вот Украина продала "Буки" Грузии, да еще по символической цене и в кратчайшие сроки, вынув из из собственных частей постоянной готовности и снабдив своим техническим персоналом.
При этом в полной мере отдавая себе отчет, что отношения РФ и Грузии не лучше израильско-сирийских на сегодня, и что РФ считает такую передачу вооружений недружественным актом.

Ну и почему бы не ответить на "законную" пакость украинской стороны адекватным столь же "законным" действием?
От DM
К Д.И.У. (15.10.2009 17:15:55)
Дата 15.10.2009 17:32:18

Re: Ок, продолжим

>Ну и почему бы не ответить на "законную" пакость украинской стороны адекватным столь же "законным" действием?

Политика, если уж на то пошло, это больше тонкй расчет, а не эмоции. Если руководству россии по каким-то причинам выгодно не замечать эти действия (не только Украины, а и Израиля, США, Турции, Германии) - она их и тщательно не замечает. Если бы было выгодно их заметить - санкции бы давно уже были введены. Так что дело совсем дже не в двойных стандартах или слабоволии. К чему, собствено, я с самого начала и вел.
От Василий Фофанов
К DM (15.10.2009 14:27:14)
Дата 15.10.2009 14:34:32

Re: Ок, продолжим

>Алесей, а что, указ Медведева касается только Украины? :) Или двойные стандарты - это норма с вашей точки зрения? :)

С моей - норма.

>1. Американцев вы оправдали (в ответе мне) тем, что "они только собираются" - Украина после 888 вроде тоже максимум только собирается - вроде про поставки я не слышал. Более того, эти сборы - пока из разряда утопий и непонятной во многом политической возни перед выборами.

За "сборы" наказывать, действительно можно только собственными "сборами", иначе нечестно, согласен.

>2. До 888 о незконности любых поставок говорить просто смешно.

О законности/незаконности говорить вообще смешно, можно говорить только "по понятиям" ИМХО.

>3. Если уж выполнять указ, то, что б не стать посмешищем мировой политики, - он должен выполняться по отношению ко всем - и к Украине, и к туркам, и к Штатам...

Не согласен. Все совпадения случайны. Каждый двухсторонний случай требует собственного подхода и собственных действий или отсутствия таковых.

> А то получается что-то типа "тому соседу мстить не пойдем - он дюже сильный, а вот этому морду расквасим - он за себя постоять не сможет".

Это абсолютно повсеместно и всегда так было.

> Тем более, что обидевшись на "точечные" санкции против отдельных мероприятий Украина возмет да с дуру перекроет кислород тем ниточкам, которые вам нужны (Коммунар и Южмаш с пр. в космосе, Мотор Сич и АНТК с ХАЗом - в авиаци и пр.)

Именно поэтому санкции не должны быть точечными на мой взгляд.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Alex Lee (13.10.2009 22:03:25)
Дата 13.10.2009 22:53:41

Re: тогда уж...

>Уточню - после 888 Грузия стала врагом. До 888 - врагом она не была. Поэтому рассматривать надо только поставки после 888?

Уточнение неверное. Отношения с Грузией накалялись в течение трех лет перед августом 2008 г. Причем становились горячее с каждым годом. Одна эпопея с беспилотниками над Абхазией достаточно красноречива. Всё это очень широко освещалось в масс-медиа, не заметить было невозможно.

Ваш Ющенко прекрасно понимал, что он делает, кому и зачем он передает по дешевке вооружение украинской армии. Именно для войны с Россией и пророссийскими силами в "непризнанных республиках".
Имел он право так поступить? Наверное. Это было его законное право, продемонстрировать свою враждебность к России и нанести посильный вред её интересам. Вопрос не в Ющенко (с ним всё понятно), а в российском руководстве и его мягкотелости по отношению к враждебной стране.
Почему враждебной? Потому что Ющенко "законно избранный президент", по вашим утверждениям, с очень широкими полномочиями - назначает министров ин. дел, обороны, внутренних дел, губернаторов и т.д. Т.е. он и круг его людей контролируют украинское государство или, во всяком случае, его внешнеполитическую и военную деятельность. Следовательно, для внешнего мира они и есть - Украина.

Что еще не исчезла надежда отстранить данную публику - другой вопрос. На сегодня это всего лишь надежда, которая может и не реализоваться.
От объект 925
К Василий Фофанов (13.10.2009 19:08:34)
Дата 13.10.2009 19:27:05

Ре: Вот обьясните мне - Конфедерация народов Кавказа и Басаев в УЦ ГРУ ето

все легендеы или правда пополам с ложью.
И где правда а где ложь?
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (13.10.2009 19:27:05)
Дата 13.10.2009 23:50:41

а правда объект 925 и Бен Ладен одно лицо?

я вот тоже что-то такое слыхал и хочу узнать, где правда а где ложь?
От объект 925
К А.Никольский (13.10.2009 23:50:41)
Дата 14.10.2009 18:59:41

Ре:Лёха, ну писали же. И даже на форуме. И какую-то "грамотку" показывали. (-)
От Фигурант
К объект 925 (13.10.2009 19:27:05)
Дата 13.10.2009 19:39:38

Басаев-грушник и псевдо-конфедераты

это общепризнанное государство, субьект межд. права? Подписали всякие там договоры, конвенции?
Или просто потому что РФ - страна варваров, которые насиловали Берлин, раскрасили Прагу кровью и скормили чеченцев свиньям, ну и конечно вырастили парочку своих сукиных сынов, потому что они были (тогда) свои (но все же их не клонировали промыщленно, как США и Пакистан талибов), Грузия может убивать наших ребят и девок в форме безнаказанно

Я наивно считаю что нет, и что раз мы живем раздельно, то совершенно нормально размазать роту грузинских мотострелков ОДАБами в ответ на ранения российского солдата.

Но это я - демократ до кончика ногтей :)
От объект 925
К Фигурант (13.10.2009 19:39:38)
Дата 13.10.2009 19:42:55

Ре: Басаев-грушник и...

>это общепризнанное государство, субьект межд. права? Подписали всякие там договоры, конвенции?
>Или просто потому что РФ - страна варваров, которые насиловали Берлин, раскрасили Прагу кровью и скормили чеченцев свиньям, ну и конечно вырастили парочку своих сукиных сынов,
+++
если ето были российские сукины сыны, то Россия ИМХО несет ответственность.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (13.10.2009 19:42:55)
Дата 13.10.2009 23:34:33

Ре: Басаев-грушник и...


>если ето были российские сукины сыны, то Россия ИМХО несет ответственность.

Россия несет ответственность только за адекватное наказание своих сукиных сынов - и это всё.
От Грозный
К Паршев (13.10.2009 23:34:33)
Дата 14.10.2009 08:09:19

более того, Басаев таки наказан и вовсе не Грузией (-)
От Фигурант
К объект 925 (13.10.2009 19:42:55)
Дата 13.10.2009 19:48:02

Ре: Басаев-грушник и...

>если ето были российские сукины сыны, то Россия ИМХО несет ответственность.

Во 1-х совершенно не доказано что они были именно российские сукины сыны. Кто занимается этим вопросом это очень быстро понимает.

Во 2-х пусть России несет ответсвенность моральную, идеальную, философскую, богословскую или какую-либо за это - мне наплевать.
Потому что государство этого никогда официально не делало.

А грузинское - совершенно официально и открыто убило силой своей исполнительной власти (приказав ВС) наших солдат.

За что в разные времена и резали разные органы другие исполнительные власти, которые в итоге оказались на высоте.

От Rwester
К Alex Lee (13.10.2009 15:35:44)
Дата 13.10.2009 15:48:05

так-то в принципе можно, но он дсп и еще там два секретных раздела

Здравствуйте!

> Надо ж для начала как-то узнать, кто враги. А вот, кстати - до 888 - считалась ли Грузия врагом официально и были ли протесты по поводу поставок туда оружия ?
официально называлась "недружественной" страной. По поводу оружия "выражали озабоченность".

Рвестер, с уважением
От Alex Lee
К Rwester (13.10.2009 15:48:05)
Дата 13.10.2009 15:56:56

Т.е. - в СНГ была членом официально недружественная к РФ страна ? (-)
От Rwester
К Alex Lee (13.10.2009 15:56:56)
Дата 13.10.2009 19:41:45

ну да, так и есть

Здравствуйте!

терпели, надеялись на лучшее, уговаривали, ну а в конце люлей отсыпали. И выяснилось, что это самый классный способ.

Рвестер, с уважением
От Дм. Журко
К Alex Lee (13.10.2009 15:56:56)
Дата 13.10.2009 16:14:03

Да, было так. Грузия вышла из коллективного ПВО.

Здравствуйте, уважаемый Alex Lee.

Вот только в споре я не на стороне уважаемых Никольского и Фофанова. Что какасается Грузии, то нынешнее руководство России и сделало из Грузии настоящего врага. Спасая малые народы Грузии от кражданской войны там -- это очень правильно, мы через некоторое время стали оккупантами.

Теперь Украина станет настоящим врагом -- много ль ума? А поставляли туда дешёвый газ. Зачем? Чтоб на тамошнее руководство скупить? Скоро можем и из Белорусии врага сделать. Той же тонкой политикой.

А Грузия -- самый отчётливый пример. И не для России, для остальных братских народов -- пугало.

Дмитрий Журко
PS Так как всё написаное мной -- митинговые банальности, как и у остальных, спора не будет.
От Forger
К Дм. Журко (13.10.2009 16:14:03)
Дата 14.10.2009 10:23:22

Оккупантами? (-)
От Д.И.У.
К Дм. Журко (13.10.2009 16:14:03)
Дата 13.10.2009 20:20:02

Re: Да, было...

>Вот только в споре я не на стороне уважаемых Никольского и Фофанова. Что какасается Грузии, то нынешнее руководство России и сделало из Грузии настоящего врага. Спасая малые народы Грузии от кражданской войны там -- это очень правильно, мы через некоторое время стали оккупантами.

То ли у вас память отшибло, то ли в принципе не в курсе происходящего там.

Грузинская "элита" заняла позицию остервенелых русофобов еще в конце 1980-х. Вздумали "войти в клуб западных наций" за российский счет, а заодно "очистить" искусственное образование под названием Грузинская ССР от национальных меньшинств, поживившись их имуществом.
Тех, кто был не согласен с этой позицией, оттуда выжили давным-давно (вместе с четвертью всего населения).
И Гамсахурдия, и Шеварнадзе, и Саакашвили равно вели линию на вхождение в НАТО и отторжение всего русского, только тактика различалась.
То есть врагами России они стали сами, сознательно и демонстративно, еще 20 лет назад.

И Россия не может быть "оккупантом" в Абхазии. Даже в советское время она была скорее частью РСФСР в экономическом и культурном отношении. С формально-политической точки зрения Абхазия вышла из состава ГрузССР в начале 1991 г., после референдума, с тщательным соблюдением законодательства СССР, существовавшего на тот момент.
От Грозный
К Д.И.У. (13.10.2009 20:20:02)
Дата 14.10.2009 08:07:37

именно так - Ю. Осетия никогда не была интегрирована в Грузию

И напряженность начала ощущаться с середины 80-х, ибо грузины начали продавливать своих и придавливать осетин за пределами Осетии.

===> dic duc fac <===
От Василий Фофанов
К Дм. Журко (13.10.2009 16:14:03)
Дата 13.10.2009 19:15:21

Re: Да, было...

> Что какасается Грузии, то нынешнее руководство России и сделало из Грузии настоящего врага.

Это именно Грузия вероломно напала и убила наших миротворцев, а не наоборот. Ничто из того что "сделало нынешнее руководство России из Грузии" не сопоставимо и близко по масштабу. Поэтому на мой взгляд не нужно наводить тень на плетень, и акценты ставить нужно правильно. Мы возможно виновны в недальновидности своей политики - но вот Грузия виновна в преступлении.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Фигурант
К Василий Фофанов (13.10.2009 19:15:21)
Дата 13.10.2009 19:20:47

Re: Да, было...

>Мы возможно виновны в недальновидности своей политики
которая последний раз имела шанс исправится до развала СССР.
Ну м.б. в течении войны 90-х. (т.е. просто ввести войска и разделить экс-грузинскую ССР пост-фактум на фоне царящего тогда бардака и шовинизма).

Все последующее - производное.
И война, и шовинизм. И хороший бывший наш великий дипломат Едик Ш., которого мы еще спасли в конце карьеры.
Ничего не изменилось бы.
От Суровый
К Дм. Журко (13.10.2009 16:14:03)
Дата 13.10.2009 17:12:21

не нужно путать правительство и народ.. грузия Саакашвили тоже ненавидит (-)
От Дм. Журко
К Суровый (13.10.2009 17:12:21)
Дата 13.10.2009 17:46:26

Не нужно говорить от лица народа, путать меня и Путина.

За грузинскую Осетию воевать я не пойду, и как честный человек, не желаю, чтоб кто-то шёл вместо меня. После преодоления гражданской войны Грузия, по моему мнению, должна восстановить свою целостность и вернуть беженцев той войны на родину.

Дмитрий Журко
От Грозный
К Дм. Журко (13.10.2009 17:46:26)
Дата 14.10.2009 08:02:18

у меня однокурсник из Южной Осетии

Добряк по жизни и приятен в общении.

Так он про Грузию спокойно говорить не может - у него родители пережили штурм Цхинвала. Сам он живёт на Украине, говорит по-русски и гражданин России.

Представляю картину, если вы ему лично предложите присоединиться к Грузии.
===> dic duc fac <===
От истерик
К Дм. Журко (13.10.2009 17:46:26)
Дата 13.10.2009 19:39:55

Re: Не нужно...

>За грузинскую Осетию воевать я не пойду, и как честный человек, не желаю, чтоб кто-то шёл вместо меня. После преодоления гражданской войны Грузия, по моему мнению, должна восстановить свою целостность и вернуть беженцев той войны на родину.

>Дмитрий Журко
Так Грузия-исскуственное создание из:Картли, Кахетии, Менгрелии, Сванетии, Аджарии, двахетии, Панкисии..
Причём:
Панкисия, Менгрелия, Сванетия как-то не замечают правительства в Тбилиси..
От Фигурант
К Дм. Журко (13.10.2009 17:46:26)
Дата 13.10.2009 18:24:14

"За грузинскую Осетию"

>За грузинскую Осетию воевать я не пойду, и как честный человек, не желаю, чтоб кто-то шёл вместо меня.
"За грузинскую Осетию" я тоже не просто воевать не пойду, но даже пальцем не двину, хотя бы потому что я не знаю, с чем эту "грузинскую Осетию" кушают и что она за зверь.
Вот осетинская Осетия, или русская Осетия, или российская, пророссиская на худой конец - вот это я понимаю.
А что такое "грузинская Осетия" я даже представить не могу.

> После преодоления гражданской войны Грузия
Для гражданской войны надо хотя бы чтобы стороны были одного гражданства. Чего в данном конфликте никогда не замечалось.
От объект 925
К Фигурант (13.10.2009 18:24:14)
Дата 13.10.2009 19:24:09

Ре: "За грузинскую...

>Для гражданской войны надо хотя бы чтобы стороны были одного гражданства. Чего в данном конфликте никогда не замечалось.
+++
было до 91-го или 92-го, пока грузины автономии не отминили. Ну или когда там война была. Где-то в тоже время.

Алеxей
От Rwester
К объект 925 (13.10.2009 19:24:09)
Дата 13.10.2009 20:13:31

малость тоньше

Здравствуйте!

>было до 91-го или 92-го, пока грузины автономии не отминили. Ну или когда там война была. Где-то в тоже время.

Грузия законодательно отменила возможность двойного гражданства для своих граждан. Вот с этого и пошла ползучая россиянизация. И соответственно разное гражданство.

Рвестер, с уважением
От Фигурант
К объект 925 (13.10.2009 19:24:09)
Дата 13.10.2009 19:31:47

Советские граждане, но не граждане СССР

был бы прикол, если бы не было так трагично.

>было до 91-го или 92-го, пока грузины автономии не отминили. Ну или когда там война была. Где-то в тоже время.

Наличие паспорта с серпастым-молоткастым не означает, что они были гражданами одной страны. Или себя ощущали такими.
Т.е. трагичность в том, что по человечески, убивали друг друга сограждане (то есть советские люди, вообще-то) страны которой уже не было (СССР) за страну которая только что провосгласила независимость и принадлежность к своей государственности всех жителей на своей территории (Грузия) и за страну, которой ею формально не была но никогда себя не ощущала как часть нового государства (Ю. Осетия).

Ну а чисто легалистически, независимо от того что там думают евры и швейцарка у меня тут под боком, но факт - подавляющее большинство южноосетин никогда гражданством Грузии не обладали.
От объект 925
К Фигурант (13.10.2009 19:31:47)
Дата 13.10.2009 19:38:27

Ре: Советские граждане,...

>Наличие паспорта с серпастым-молоткастым не означает, что они были гражданами одной страны.
+++
голослвное утверждение.

Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (13.10.2009 19:38:27)
Дата 13.10.2009 19:40:53

Ре: Советские граждане,...

>>Наличие паспорта с серпастым-молоткастым не означает, что они были гражданами одной страны.
>+++
>голослвное утверждение.

Я не знаю, что такое голословность в данном случае, потому что в данном случае, этой страны уже не существовало.
От объект 925
К Фигурант (13.10.2009 19:40:53)
Дата 13.10.2009 19:45:15

Ре: Советские граждане,...

>Я не знаю, что такое голословность в данном случае, потому что в данном случае, этой страны уже не существовало.
++++
У меня паспорт выданный в 1983-м удостоверял якобы что я гражданин России. В 1998-м.
Боюсь соврать но даже вкладыша не было.
В общем ваш аргумент не катит. Страны не было, а паспорт у меня был.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (13.10.2009 19:45:15)
Дата 13.10.2009 19:50:33

Ре: Советские граждане,...

>В общем ваш аргумент не катит. Страны не было, а паспорт у меня был.
Ну именно, я именно об этом. Прочитайте внимательно.
При этом Вы смешивайте понятия страны, территории, национальности и государства в качестве обьекта/субьекта международного права.

От Паршев
К Дм. Журко (13.10.2009 17:46:26)
Дата 13.10.2009 18:07:44

Re: Не нужно

> и как честный человек,


И впрямь - неспециалист не отличит.
От Суровый
К Дм. Журко (13.10.2009 17:46:26)
Дата 13.10.2009 18:07:30

ну эт же вы заявляете от лица российского руководства что оно типа сделало

грузии врага
От Фигурант
К Суровый (13.10.2009 17:12:21)
Дата 13.10.2009 17:33:56

Re: не нужно...

Правда, но не факт что вся, и не факт что та часть которая ненавидит любит что-то/кого-то который лучше к России относится.
От Паршев
К Суровый (13.10.2009 17:12:21)
Дата 13.10.2009 17:29:33

Ненавидит, но как-то не за то. Шовинизм у населения тоже цветет(-)
От Фигурант
К Дм. Журко (13.10.2009 16:14:03)
Дата 13.10.2009 16:29:36

Френды, враги...

>то нынешнее руководство России и сделало из Грузии настоящего врага.
Конечно, конечно. А Саакашвили так и стремился лобызатся с ВВП, но он его не понял.

>Спасая малые народы Грузии от кражданской войны там
Мы спасали малые народы Кавказа от гражданской войны у нас. Ну и попутно себя, родимых, от окончательного имиджа опущенного пацана около параши, что на Кавказе имеет некоторое значение.
Оставили бы ЮО и Абхазов на тет-а-тет с Сааком - весь Кавказ отвернулся бы от России, навсегда.

> мы через некоторое время стали оккупантами.
Кому оккупанты, а кому борцы за демократию и спасители независимости. Что в Афгане, что в Косово, что там - одна и та же геополитика. В результате побеждает тот у которого более долгое дыхание.
Уже не говоря что разница между Ю0 и другими местечками, скажем, хотя бы то что мы жили в одной стране еще недавно.

>Теперь Украина станет настоящим врагом -- много ль ума?
Украина - это кто, Ющ и Ко?

> А поставляли туда дешёвый газ. Зачем? Чтоб на тамошнее руководство скупить?
Потому что договоры были такие. И потому что думали, что вспомнят добрым словом. Вечная русская наивность, наверное ;)

> Скоро можем и из Белорусии врага сделать. Той же тонкой политикой.
РБ планирует восстановить конституционный порядок где-то около русской границы путем обрабатывания почвы Градами и городского планирования кассетками? Или Украина тоже?

>А Грузия -- самый отчётливый пример. И не для России, для остальных братских народов -- пугало.
Именно. Лучше хорошое пугало, чем плохой союзник.
От Дм. Журко
К Фигурант (13.10.2009 16:29:36)
Дата 13.10.2009 17:47:51

Если надо, Саакашвили куда угодно Путина поцелует. И будет прав и честен. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (13.10.2009 17:47:51)
Дата 13.10.2009 17:49:35

Ой, уже Медведева. Никак не запомню твёрдо имени отчества. (-)
От Александр Стукалин
К Фигурант (13.10.2009 16:29:36)
Дата 13.10.2009 16:54:18

Re: Френды, враги...

>Конечно, конечно. А Саакашвили так и стремился лобызатся с ВВП, но он его не понял.

Ну, до определенного момента (до последнего, фактически) они с ВВП все коллективно лобызались то... :-)
На фото: Ново-Огарево, 21 февраля 2008 года -- за полгода до войны.
(С) Дмитрий Азаров

[45K]


:-)
От Фигурант
К Александр Стукалин (13.10.2009 16:54:18)
Дата 13.10.2009 17:06:24

Re: Френды, враги...

:)
Целовались обнимались, понятно, а фигу в кармане держать никто не воспрещал.

Ну а если вообще, то считаю что диспут немного странный, скажем так.

Те которые грозят "недружественному государству" Украине участью Грузии после 888 и те которые видят в 888 явный сигнал кровавой гэбни на готовность задушить бедную нежную свежую незалежность кого-то, немного забывают что 888 предшествовало существование такого образования как ЮО, хотя бы. Т.е. кровопролитная бойня, нервный статус кво в течении х лет, фактически независимые образования на территории суверенного государства и российские миротворцы на местах.

Это Украине надо? Или РФ?
Не думаю.
Если уж будут прокатывать какой-то сценарий (а сам по себе он не станет блокбастером, надо привлечь продюсера, желательно не одного), то ситуация будет развиватся не по типу Грузия после 888, а скорее смеси пуерториканского варианта вперемежку с Беловежской Пущей. Т.е. малой кровью, на чужой территории итд. И первая ласточка - сближение с поляками и слив Молдавии румынам, которые под маской ЕС эту ситуацию вместе с РФ прекрасно разрулить могут (к чему РФ Западная Украина?).
От Александр Стукалин
К Дм. Журко (13.10.2009 16:14:03)
Дата 13.10.2009 16:18:15

А Азербайджан в ней не состоял никода, например... Тоже враг?... :-) (-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (13.10.2009 16:18:15)
Дата 13.10.2009 20:06:55

Азербайджан? Безусловно.

Достаточно почитать злобно-истеричные статейки в местной официозной прессе (она вся официозная в алиевском ханстве) - особенно во время "болезненных" событий вроде юго-осетинской войны - и отследить некоторые специфические местные решения типа запрета русского языка на телевидении и радио, а также понаблюдать за "отуречиванием" азербайджанской армии, и не только.

Враг это трусливый, или "благоразумный" (поскольку для трусости есть объективные основания), но враг, который безусловно на стороне НАТО против России. Местная верхушка живет на основе "соглашения о разделе продукции" с Бритиш Петролеум, пул западных компаний контролирует нефтепровод Баку-Джейхан. Азербайджан скрытно, но достаточно активно поддерживал чеченских боевиков, пока не стало ясным их поражение, его МИД проталкивает прозападные нефте-газо-трубопроводные инициативы в Средней Азии. Имеет две принадлежащие США РЛС на своей терротории - одна смотрит на Иран (в Астаре), другая на Россию (в Хызы на сев.-вост.).

Всех членов ГУАМ можно с полным основанием назвать врагами России и русского народа, для того этот блок и сфабрикован усилиями американской дипломатии. Различается только степень интенсивности от первой буквы к последней - от максимальной у Грузии до минимальной у Молдовы.
От Паршев
К Alex Lee (13.10.2009 15:56:56)
Дата 13.10.2009 16:08:10

А почему нет-то? Армения и Азербайджан давно уж воевали,

а тем не менее члены.
От Alex Lee
К Паршев (13.10.2009 16:08:10)
Дата 13.10.2009 16:13:21

когда уже воюют - тут как-раз все ясно. а когда " наладить добрососедство"... (-)
От kcp
К А.Никольский (13.10.2009 10:27:19)
Дата 13.10.2009 11:01:17

Там же всё правительство напрямую грузинам сливает как армейские излишки.

Там же всё правительство напрямую грузинам сливает как армейские излишки. С компаний то чего брать. И формально и фактически они ни причём.
От Alex Lee
К kcp (13.10.2009 11:01:17)
Дата 13.10.2009 22:26:14

"всё правительство" поставки после 888 отрицает. (-)
От А.Никольский
К Alex Lee (13.10.2009 22:26:14)
Дата 13.10.2009 23:44:04

а начальник Укрспецэкспорта подтверждает

ссылка на форуме пробегала
От Alex Lee
К А.Никольский (13.10.2009 23:44:04)
Дата 14.10.2009 11:06:18

я имел в виду - после начала и во время конфликта непосредственно (-)
От А.Никольский
К Alex Lee (14.10.2009 11:06:18)
Дата 14.10.2009 11:57:01

еще бы - могли и убить (-)
От истерик
К kcp (13.10.2009 11:01:17)
Дата 13.10.2009 15:31:04

Re: Там же...

>Там же всё правительство напрямую грузинам сливает как армейские излишки. С компаний то чего брать. И формально и фактически они ни причём.
Таки комплексы "Бук" излищки?
От Александр Стукалин
К истерик (13.10.2009 15:31:04)
Дата 13.10.2009 15:47:15

Re: Там же...

>Таки комплексы "Бук" излищки?

Ну, если отдают, стало быть не нужны они им... Сами они там решат, что у них излишки, а что нет... :-)
От А.Никольский
К kcp (13.10.2009 11:01:17)
Дата 13.10.2009 11:38:22

Re: Там же...

как правило, речь идет о поставках не прямо со склада (если речь не о боеприпасах), а после ремонта, произведенного на ремонтных предприятиях МО Украины, вполне вероятно, что с привлечением специалистов и других предприятий. В общем, все это лишь надо установить.
С уважением, А.Никольский
От kcp
К А.Никольский (13.10.2009 11:38:22)
Дата 13.10.2009 12:09:11

Re: Там же...

> как правило, речь идет о поставках не прямо со склада (если речь не о боеприпасах), а после ремонта, произведенного на ремонтных предприятиях МО Украины, вполне вероятно, что с привлечением специалистов и других предприятий. В общем, все это лишь надо установить.

Сейчас поясню.

Через два-три таких вот колена, когда одно ремонтируется на другом с привлечением третьего, ответственность распределяется на огромное количество управленцев и организаций. Даже если всё до конца твёрдо установить, в такой паутине виноватых можно будет только разве что назначить или действительно полностью прекращать военное сотрудничество с Украиной.

В случае "назначения" виновных, либо виноватым оказывается Ющенко, что и так очевидно, либо назначение виноватого будет выглядеть несправедливым, потому как остальные виноваты только чуть-чуть да и то их "заставили".

С Ющенко мы уже разбираемся. Какой там у него рейтинг?

Так что мой прогноз -- всё останется так как было.
От А.Никольский
К kcp (13.10.2009 12:09:11)
Дата 13.10.2009 12:24:12

Re: Там же...

Так что мой прогноз -- всё останется так как было.
++++++++
это наиболее вероятный исход, но это было бы неправильно.
А у кого забирает технику госпосредник (Укрспецэкспорт) понять очень легко, с них и начать, дальше может и не надо двигаться.
С уважением, А.Никольский
От kcp
К А.Никольский (13.10.2009 12:24:12)
Дата 13.10.2009 12:32:24

Выглядит как наказание невиновных.

> А у кого забирает технику госпосредник (Укрспецэкспорт) понять очень легко, с них и начать, дальше может и не надо двигаться.

Во всём виноват Ющенко. Потом идёт Укрспецэкспорт. Какой спрос с производителя? Он ни политики ни покупателей не определяет. Выглядит как наказание невиновных.
От Суровый
К kcp (13.10.2009 12:32:24)
Дата 13.10.2009 17:10:11

ну как невиновных.. голов виноватых в смерти наших миротворцев укры не принесли. (-)
От В. Кашин
К kcp (13.10.2009 12:32:24)
Дата 13.10.2009 13:47:25

Это выглядит иначе

Добрый день!
>> А у кого забирает технику госпосредник (Укрспецэкспорт) понять очень легко, с них и начать, дальше может и не надо двигаться.
>
>Во всём виноват Ющенко. Потом идёт Укрспецэкспорт. Какой спрос с производителя? Он ни политики ни покупателей не определяет. Выглядит как наказание невиновных.
 Это выглядит как разрушение ВПК недружественного России государства, законным главой которого является Ющенко. Существование украинского ВПК для России вредно по целому комплексу причин.
С уважением, Василий Кашин
От Фигурант
К В. Кашин (13.10.2009 13:47:25)
Дата 13.10.2009 14:20:46

Мда. Какая держава, такие и санкции...

> Это выглядит как разрушение ВПК недружественного России государства
В принципе я согласен, но это не приведет не просто к разрушению украинского ВПК, а просто к окончательной ориентации остатков этого ВПК на все страны, кроме РФ, и в итоге к банальной перекупке всего вкусного в этом ВПК западными, ближневосточными итд. ВП- и другими фирмами, и выброса на свалку остального.
России от этого ничего не перепадает.
То есть мы сами себе закрываем перспективу завладеть интересными кусками этого ВПК, и сами себе стреляем в ногу на рикошете, пытаясь угробить этот ВПК.

Как я понимаю, отвечать каким-либо образом, кроме дурацкой симметрией, у РФ религия не позволяет. Посмотреть на тот же амерский опыт тоже.

А ведь существуют вполне себе общечеловеческие демократические методы, которые в итоге могут привести к этому же результату, но хот
От В. Кашин
К Фигурант (13.10.2009 14:20:46)
Дата 13.10.2009 15:01:36

Re: Мда. Какая

Добрый день!
>В принципе я согласен, но это не приведет не просто к разрушению украинского ВПК, а просто к окончательной ориентации остатков этого ВПК на все страны, кроме РФ, и в итоге к банальной перекупке всего вкусного в этом ВПК западными, ближневосточными итд. ВП- и другими фирмами, и выброса на свалку остального.
 Украинский ВПК никому кроме РФ не нужен даже даром.
>России от этого ничего не перепадает.
 А ей и так ничего не перепадет. Но если украинский ВПК сдохнет и украинцы, например, перестанут помогать китайцам делать новый авиамотор - РФ от этого польза.
>То есть мы сами себе закрываем перспективу завладеть интересными кусками этого ВПК, и сами себе стреляем в ногу на рикошете, пытаясь угробить этот ВПК.
 Ничем интересным там владеть нельзя. Поскольку на Украине во-первых нет никакой защиты прав собственности, а во-вторых самой Украиной управляет враждебное РФ правительство.
>Как я понимаю, отвечать каким-либо образом, кроме дурацкой симметрией, у РФ религия не позволяет. Посмотреть на тот же амерский опыт тоже.
 Поделитесь им на конкретном примере:)))
>А ведь существуют вполне себе общечеловеческие демократические методы, которые в итоге могут привести к этому же результату, но хот
 Их не существует и ни к чему они не приведут. У Вас очень странные представления об американской практике ведения подобных дел, не говоря уж об ее результативности (она ИМХО близка к нулевой).
С уважением, Василий Кашин
От Фигурант
К В. Кашин (13.10.2009 15:01:36)
Дата 13.10.2009 16:19:56

Противоречите самому себе

С одной стороны говорите что
> Украинский ВПК никому кроме РФ не нужен даже даром.
и сразу после этого:
> если украинский ВПК сдохнет и украинцы, например, перестанут помогать китайцам делать новый авиамотор
Значит м.б. этот ВПК кому-то кроме нам нужен, а? ;)

> Ничем интересным там владеть нельзя.
Нет конечно. Антонов, мотористы, ракетчики, радаристы, верфи - просто ништяк.

> Поскольку на Украине во-первых нет никакой защиты прав собственности, а во-вторых самой Украиной управляет враждебное РФ правительство.
Тогда покупай, забирай не только лицензию, а все техдоки, склады эвакуируй за Урал, рабочих уволняй/забирай спецов в первопрестольную, важное производство аутсорсируй и собственность предприятия перетащи к себе. Передай России (авиакомпании) парочку перекрашенных Ан-124. Сделай-что то для Родины :)

> Поделитесь им на конкретном примере:)))
Выкрутасы НАСА при покупке КК Союз
От Павел Чайлик
К Фигурант (13.10.2009 14:20:46)
Дата 13.10.2009 14:32:18

Практика показала.

>> Это выглядит как разрушение ВПК недружественного России государства
>В принципе я согласен, но это не приведет не просто к разрушению украинского ВПК, а просто к окончательной ориентации остатков этого ВПК на все страны, кроме РФ

Практика показала, что это переориентация в никуда. Никому больше этого добра не надо.

, и в итоге к банальной перекупке всего вкусного в этом ВПК западными, ближневосточными итд. ВП- и другими фирмами, и выброса на свалку остального.

Фактически выброса на свалку всего, с предварительным высасыванием из ВПК всего вкусного.

В общем, оба варианта - смерть ВПК.

>России от этого ничего не перепадает.

Полюбому ничего не перепадет.

>То есть мы сами себе закрываем перспективу завладеть интересными кусками этого ВПК, и сами себе стреляем в ногу на рикошете, пытаясь угробить этот ВПК.

Ослик сам себя лишил перспективы достать до морковки на веревочке. А она была вообще (перспектива)?

>Как я понимаю, отвечать каким-либо образом, кроме дурацкой симметрией, у РФ религия не позволяет. Посмотреть на тот же амерский опыт тоже.

А он (амерский опыт) именно перпендикулярный всяким симметриям и прост как угол дома. "А ти шо зъисти був би не проможний, я б взяв да понадкусював би кожний" (сорри, но переключаться в латиницу за и с точками облом).

>А ведь существуют вполне себе общечеловеческие демократические методы, которые в итоге могут привести к этому же результату, но хот

Ну, так это и есть общечеловеческие, судя по тому что ими пользуются общечеловеки. Или вы о "вообщечистопочеловеческих" способах? Так это, точно, совсем не по общечеловечески.
От Фигурант
К Павел Чайлик (13.10.2009 14:32:18)
Дата 13.10.2009 14:40:24

Re: Практика показала.

>Практика показала, что это переориентация в никуда. Никому больше этого добра не надо.
Это пока. Потому что Запад не привык покупать что-то вкусное, пока не окончательно развалилась торговая цепочка, и пока вкусные кусочки не можно без боли (для них) отделить и получить фактически задаром.

>>России от этого ничего не перепадает.
>
>Полюбому ничего не перепадет.
Почему, опять религия не позволяет?

>Ослик сам себя лишил перспективы достать до морковки на веревочке. А она была вообще (перспектива)?
Конечно. Была и есть. Главный клиент украинского ВПК и вообще научсектора - не Грузия и не США, имхо. И СП они не с Гондурасом делали, имхо.

>Ну, так это и есть общечеловеческие, судя по тому что ими пользуются общечеловеки. Или вы о "вообщечистопочеловеческих" способах? Так это, точно, совсем не по общечеловечески.
Нет, я именно о "общечеловеческих", в смысле безупречно демократических действий в стиле vae victis и бомбежек Белграда и блокаде Ирака, которые как известно позволены только общечеловекам, а не варварам с Востока.

От Фигурант
К Фигурант (13.10.2009 14:20:46)
Дата 13.10.2009 14:28:50

Сорвалось. Продолжение сообщения:

...которые в итоге могут привести к этому же результату, но хотя бы с дивидендами для российского ВПК или хотя бы экономики.

Навскидку, можно например запретить всем иностранным и украинским фирмам, имеющим торговые отношения к предприятиям укр. ВПК, поставляющих оружие в недружественные страны, иметь торговые отношения с российскими предприятиями.
Или ограничить ввоз не обязательно ВП продукции в Украину из России, именно там где Украина без нас не может.
Или ввести дополнительный контроль за хозайственными действиями украинских граждан на территории РФ, со всеми вытекающими.
Или щекотать нервы и арестовывать грузовики, танкеры, корабли, Мрию :) за долги, по подобию того что делала Нога с нами.
Или не пускать украинские транспортники с амерскими грузами в Афган через наше авиапространство, мотивируя это опять же экономическими/финансовыми спорами.
Или просто при следующих переговоров за газ вместо каких-то запутанных платежей принять в собственность АНТК и Мотор Сич ;)
Или поднять историю с КР для Ирана и санкционировать все и вся как хочется под мантией борьбы с распостранением ОМУ и векторов к нему, арестовывать судна прямо в ЧМ под предлогом того же.

Ну итд итп.

От Igor~UA
К Фигурант (13.10.2009 14:28:50)
Дата 13.10.2009 15:51:54

Re: Сорвалось. Продолжение...

Или прекратить транзит :-)
От А.Никольский
К Igor~UA (13.10.2009 15:51:54)
Дата 14.10.2009 00:03:21

да мы не только "за"

Если Украина, объявив Россию враждебным государством, на этом основании закроет газовую заслонку - это, конечно, нанесет огромный ущерб Газпрому, но даст мощнейший и непосредственный импульс интеграции братских народов:)
От Ktulu
К А.Никольский (14.10.2009 00:03:21)
Дата 14.10.2009 00:13:29

Отдельный "украинский" народ -- исключительное советское изобретение

>Если Украина, объявив Россию враждебным государством, на этом основании закроет газовую заслонку - это, конечно, нанесет огромный ущерб Газпрому, но даст мощнейший и непосредственный импульс интеграции братских народов:)

И Ющ по логике должен новые памятники тов. Ленину ставить, а не сносить старые.
А нам другие народы не нужны, нам нужно воссоединение русского народа.
А жители Лядского Края пусть в Еуропу интегрируются.

--
Алексей
От Alex Lee
К Ktulu (14.10.2009 00:13:29)
Дата 14.10.2009 12:33:41

Ющенко ни одного памятника Ленина не снес. (-)
От Alex Medvedev
К Alex Lee (14.10.2009 12:33:41)
Дата 14.10.2009 12:46:43

Но о сносе объявил. (-)
От Дмитрий Бобриков
К Igor~UA (13.10.2009 15:51:54)
Дата 13.10.2009 22:18:44

Re: Сорвалось. Продолжение...

Категорически приветствую
>Или прекратить транзит :-)

Пугать ежа голой задницей малопродуктивно, не находите?
С уважением, Дмитрий
От А.Никольский
К kcp (13.10.2009 12:32:24)
Дата 13.10.2009 12:53:52

Re: Выглядит как...

Во всём виноват Ющенко. Потом идёт Укрспецэкспорт. Какой спрос с производителя? Он ни политики ни покупателей не определяет. Выглядит как наказание невиновных.
++++++
если все валить на Ющенко, это означает, что никто не виноват и пусть бизнес идет как обычно. Понятно, что это было бы лучшим решением для наших партнеров с Украины. Так считают, похоже, и некоторые товарищи из ФС ВТС и РОЭ. Но это неправильно, ибо дает возможным повторять подобное и впредь.
Я думаю, что основные (а может почти все) непосредственные контрагенты Укрспецэкспорта по ВТС с Грузией - ремонтые заводы МО Украины. С какой стати российские предприятия должны им после этого с ними сотрудничать?
Относительно других производителей, ИМХО, и не нужно ничего делать, достаточно от них, как от Мотор-Сичи, соответствующих заявлений (желательно с документацией, как это было с "Кольчугой" и США).
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (13.10.2009 12:53:52)
Дата 13.10.2009 14:47:27

Re: Выглядит как...

>Относительно других производителей, ИМХО, и не нужно ничего делать, достаточно от них, как от Мотор-Сичи, соответствующих заявлений (желательно с документацией, как это было с "Кольчугой" и США).

А какую "документацию", Алексей, Вы бы хотели от Мотор Сича и ему подобных получить-то? На что?... Да и "Кольчугу" мы знаем как облепленную в отличие от тех же американцев... :-)))
От А.Никольский
К Александр Стукалин (13.10.2009 14:47:27)
Дата 13.10.2009 15:53:27

Re: Выглядит как...

>А какую "документацию", Алексей, Вы бы хотели от Мотор Сича и ему подобных получить-то? На что?...
++++++++++
понятно, что речь идет не о технической документации - а о детальном и проверямом отчете о финансово-экономической деятельности, доказывающем, что данных постоавок не было.
Амерским проверяющим тоже контрактную документацию в основном предъявляли.
С уважением, А.Никольский
От kcp
К А.Никольский (13.10.2009 12:53:52)
Дата 13.10.2009 13:42:02

Re: Выглядит как...

> если все валить на Ющенко, это означает, что никто не виноват и пусть бизнес идет как обычно. Понятно, что это было бы лучшим решением для наших партнеров с Украины. Так считают, похоже, и некоторые товарищи из ФС ВТС и РОЭ. Но это неправильно, ибо дает возможным повторять подобное и впредь.

Всё верно, если валить на Ющенко то никто не виноват. И такое может повторяться впредь.

Только Ющенко:

а) Сам активно работает в этом направлении. Говорят, что даже в убыток Украине. И активно это рекламирует. Так что он таки во всём и виноват.

б) Он не "виноват", а возрождает украинскую нацию, борется за независимость Украины и защищает Европу от чумы с востока.

> Я думаю, что основные (а может почти все) непосредственные контрагенты Укрспецэкспорта по ВТС с Грузией - ремонтые заводы МО Украины. С какой стати российские предприятия должны им после этого с ними сотрудничать?

Имперский русский шовинизм он такой. Только и глядит как бы ему поставить Украину на четвереньки и лишить её независимости.

Только причём тут ремонтные заводы МО Украины, если люди они подневольные МО Украины и лично сами знаете кому? А этот сами знаете кто с русским шовинизмом и имперскими амбициями борется? тем более сотрудничество там копеечное, а МО Украине вообще не нужно только разве что как для таких вот поводов пошуметь.

Ну вот повод мы дадим. Ющ пошумит. Свой рейтинг повысит, наш понизит. Ремзаводы МО потрачены на дело, для которого их и держат.

> Относительно других производителей, ИМХО, и не нужно ничего делать, достаточно от них, как от Мотор-Сичи, соответствующих заявлений (желательно с документацией, как это было с "Кольчугой" и США).

Только США это важный политический партнёр, а с Россией борются за независимость. Разные вещи. Так что с некоторыми предприятиями может нехорошо получиться. Не так как с Мотор-Сич.
От А.Никольский
К kcp (13.10.2009 13:42:02)
Дата 13.10.2009 14:55:03

Re: Выглядит как...

>Только причём тут ремонтные заводы МО Украины, если люди они подневольные МО Украины и лично сами знаете кому?
+++++++++
думаю, на практике именно у ремонтных заводов МО Украины практически никаких поставок в РФ нет.
Но хотя бы символические (из-за отсутствия поставок) санкции все равно нужны, как предупреждение. А как это обзовет украинский официоз, не должно вообще волновать.
С уважением,А.Никольский
От kcp
К А.Никольский (13.10.2009 14:55:03)
Дата 13.10.2009 15:05:27

Re: Выглядит как...

>>Только причём тут ремонтные заводы МО Украины, если люди они подневольные МО Украины и лично сами знаете кому?
>+++++++++
> думаю, на практике именно у ремонтных заводов МО Украины практически никаких поставок в РФ нет.
> Но хотя бы символические (из-за отсутствия поставок) санкции все равно нужны, как предупреждение. А как это обзовет украинский официоз, не должно вообще волновать.

Украинский официоз имеет на Украине власть. Если дело будет касаться борьбы за независимость некоторым предприятиям будет предписано прекратить сотрудничество с РФ. В качестве предупреждения. На какие уступки мы пойдём когда нас прижмут с некоторыми поставками?
От А.Никольский
К kcp (13.10.2009 15:05:27)
Дата 13.10.2009 15:59:34

Re: Выглядит как...

На какие уступки мы пойдём когда нас прижмут с некоторыми поставками?
++++++++++
это станет поводом проверить, почему некоторые решения правительства РФ не выполняются, и, наконец, их выполнить.
С уважением, А.Никольский
От kcp
К А.Никольский (13.10.2009 15:59:34)
Дата 13.10.2009 16:11:07

Re: Выглядит как...

> На какие уступки мы пойдём когда нас прижмут с некоторыми поставками?
>++++++++++
> это станет поводом проверить, почему некоторые решения правительства РФ не выполняются, и, наконец, их выполнить.

Новые двигатели не один год в производстве осваиваются, а вертолёты и самолёты нужны уже сейчас. На всё нужно время.

Я конечно понимаю, что это совсем уж отмороженное рассуждение, но тут надо смотреть сколько убьёт наших солдат украинское оружие и сколько погибнет наших же солдат если украинских двигателей не будет.
От А.Никольский
К kcp (13.10.2009 16:11:07)
Дата 13.10.2009 17:03:18

Re: Выглядит как...

Новые двигатели не один год в производстве осваиваются, а вертолёты и самолёты нужны уже сейчас. На всё нужно время.
++++++++
не думаю, что в неосвоении ТВ3-117 есть какие-то непреодолимые технические причины, причины финансовые и организационные. Собственно, главное - это неоспоримые ценовые преимущества собранных из "нулевок" запорожских моторов.
Мотор 36М постепенно улучшается и ЕМНИП его планируется уже втыкать на Х-35У и ряд других перспективных ракеток.
Ну и так далее, картина неоднозначная в том смысле, что если ничего не делать, то ничего и не будет.
Что касается изделий Южмаша, то вряд ли украинские власти сами что-то ему запретят поставлять в РФ из перечисленного ув.Александром Стукалиным. Так как тогда накроются и гражданские проекты, а вслед за ними и сам Южмаш.
С уважением, А.Никольский
От kcp
К А.Никольский (13.10.2009 17:03:18)
Дата 13.10.2009 17:19:05

Re: Выглядит как...

>Ну и так далее, картина неоднозначная в том смысле, что если ничего не делать, то ничего и не будет.

Ну так делаем же. Четыре года только прошло с тех пор как проблема отделения производствва от Украины встала в полный рост. Надо было бы это предвидеть, но что как уж вышло.

Необходимо время.

> Что касается изделий Южмаша, то вряд ли украинские власти сами что-то ему запретят поставлять в РФ из перечисленного ув.Александром Стукалиным. Так как тогда накроются и гражданские проекты, а вслед за ними и сам Южмаш.

Если Южмаш вдруг не станет бороться за независимость, тем хуже для него. Сменят руководство, продадут немцам.
От объект 925
К kcp (13.10.2009 17:19:05)
Дата 13.10.2009 19:34:43

Ре: :)))

>продадут немцам.
++++
немцы сами не знают чего б кому продать (Ростокские верфи, Опель).
Алеxей
От mina
К А.Никольский (13.10.2009 12:53:52)
Дата 13.10.2009 13:18:23

а что было с ""Кольчугой", США и документацией"? (-)
От А.Никольский
К mina (13.10.2009 13:18:23)
Дата 13.10.2009 13:47:57

примерно так

приехала американо-британская комиссия в Киев, перед ней все нужные украинские органы дружно отчитались:
http://www.grani.ru/politics/world/Europe/Ukraine/m.13885.html
Ясно, что такую же российскую комиссию в Киев не нынешние власти Украины не пустят, поэтому можно предложить украинским предприятиям, заинтересованным в поставках специмущества организациям РФ, самим приезжать в Москву с необходимой документацией:)
С уважением, А.Никольский
От Скиф
К kcp (13.10.2009 11:01:17)
Дата 13.10.2009 11:29:49

Re: Там же...

>Там же всё правительство напрямую грузинам сливает как армейские излишки. С компаний то чего брать. И формально и фактически они ни причём.

КРАЗы, например поставляются, Т-84 "Оплот" кажется у завода купили.
Надо просто ввести запрет на военно-техническое сотрудничество России с Украиной.
От Александр Стукалин
К Скиф (13.10.2009 11:29:49)
Дата 13.10.2009 11:53:32

Re: Там же...

>КРАЗы, например поставляются, Т-84 "Оплот" кажется у завода купили.
>Надо просто ввести запрет на военно-техническое сотрудничество России с Украиной.

Ну введите... :-)
Только КрАЗы -- фигня... Украина нам КраЗы не послыает.
Вы, в случае введения запрета на ВТС, не забудьте наших военных предупредить, что они вот этого всего не получат:

"...Космiчний апарат 11Ф644 з комплектом, запаснi частини i приладдя, штук -- 4
Ракета-носiй "Зенiт" за темою "Наземний старт", штук -- 16
Ракети-носiї 11К68 i 11К77, штук -- 12
Матерiальна частина для космiчного ракетного комплексу "Циклон-2К", штук -- 7
Ракета-носiй "Циклон-3" N 39, штук -- 1
Запаснi частини та приладдя системи вимiрiв виробу 15Ф173УП, комплектiв -- 6
Вирiб 15Ф173, комплектов -- 2
Вироби 15Ф183 та 15Б157, комплектов -- 14...".
От В. Кашин
К Александр Стукалин (13.10.2009 11:53:32)
Дата 13.10.2009 12:27:15

Надо подходить гибче

Добрый день!
мы действительно не можем обойтись пока без ВТС с Украиной. Но надо четко понимать, что любое ВТС с Украиной есть зло и принимать меры для неуклонной его минимизации.
С уважением, Василий Кашин
От Alexeich
К В. Кашин (13.10.2009 12:27:15)
Дата 13.10.2009 13:58:13

Re: "сказал как припечатал"

>Добрый день!
>мы действительно не можем обойтись пока без ВТС с Украиной. Но надо четко понимать, что любое ВТС с Украиной есть зло и принимать меры для неуклонной его минимизации.

А, скажем, ВТС с Францией или Израилем не зло?
Такими "кавалерийскими атаками" только потенциальных политических союзников разгонять, которые убедятся, что "в главном Ющенок был прав".
От В. Кашин
К Alexeich (13.10.2009 13:58:13)
Дата 13.10.2009 15:09:19

Re: "сказал как...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>мы действительно не можем обойтись пока без ВТС с Украиной. Но надо четко понимать, что любое ВТС с Украиной есть зло и принимать меры для неуклонной его минимизации.
>
>А, скажем, ВТС с Францией или Израилем не зло?
 Это добро, т.е. получение ценных передовых технологий, аналогов которым нет в РФ, и выход на новые рынки. А ВТС с Украиной - это искусственное поддержание жизни в собственном конкуренте, исключительно в силу нашей собственной лености.
>Такими "кавалерийскими атаками" только потенциальных политических союзников разгонять, которые убедятся, что "в главном Ющенок был прав".
 Украина не является "потенциальным политическим союзником РФ".
С уважением, Василий Кашин
От Alexeich
К В. Кашин (13.10.2009 15:09:19)
Дата 13.10.2009 16:11:59

Re: "сказал как...

> Это добро, т.е. получение ценных передовых технологий, аналогов которым нет в РФ, и выход на новые рынки. А ВТС с Украиной - это искусственное поддержание жизни в собственном конкуренте, исключительно в силу нашей собственной лености.

А также поддержание наших технологий и предприятий, занятых в кооперации, в частности, продукции хайтеха и двойного назначения (от "Зенита" до Ан-148). Или вы полагаете, что производство аналогов можно наладить "с легкостью необычайной" - это подход, извините за неприличное выражение, гуманитария.

>>Такими "кавалерийскими атаками" только потенциальных политических союзников разгонять, которые убедятся, что "в главном Ющенок был прав".
> Украина не является "потенциальным политическим союзником РФ".

Совершенно верно, она пока еще является актуальным политическим союзником, несмотря на выбрыки свидомитов.
От А.Никольский
К Alexeich (13.10.2009 16:11:59)
Дата 13.10.2009 16:55:04

Re: "сказал как...

Совершенно верно, она пока еще является актуальным политическим союзником, несмотря на выбрыки свидомитов.
++++++++++++
где это она хоть по одному важному для РФ вопросу нас где-то поддержала? О чем это Вы?
С уважением, А.Никольский
От Alex Lee
К Alexeich (13.10.2009 16:11:59)
Дата 13.10.2009 16:19:57

что такое "актуальный политический союзник" ?


>Совершенно верно, она пока еще является актуальным политическим союзником, несмотря на выбрыки свидомитов.

И в чем же конкретно политическое союзничество проявилось за последние годы ? В чем и где Украина поддержала РФ ?
От Манлихер
К В. Кашин (13.10.2009 12:27:15)
Дата 13.10.2009 12:39:47

Это если априори считать, что Украину мы уже потеряли навсегда

Моё почтение
>Добрый день!
>мы действительно не можем обойтись пока без ВТС с Украиной. Но надо четко понимать, что любое ВТС с Украиной есть зло и принимать меры для неуклонной его минимизации.

Может, всё-таки пока подождем такие глобальные выводы делать?
Как-то не хочется вот так сразу признавать то, что, ПМСМ, совсем не очевидно.
А вот если последовательно отлюбых форм взаимодействия отказываться - тогда такая потеря только вопрос времени.

>С уважением, Василий Кашин
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kcp
К Скиф (13.10.2009 11:29:49)
Дата 13.10.2009 11:51:26

Re: Там же...

> КРАЗы, например поставляются,

КРАЗ-ы это общего назначения.

> Т-84 "Оплот" кажется у завода купили.

Пока не купили.

> Надо просто ввести запрет на военно-техническое сотрудничество России с Украиной.

Постепенно всё будет.
От Сэр Ежик
К А.Никольский (13.10.2009 10:27:19)
Дата 13.10.2009 10:57:49

Re: [2Harkonnen] отвечу

Приветствую!

>причем тут межнациональная рознь? Российскому правительству точно также ничто не мешает запретить покупать предприятиям, находящимся в пределах российской юрисдикции что-либо у украинских предприятий, причастных к поставкам оружия Грузии.
Разумеется, не мешает. Но правовые основания для этого существуют? Я не имею ввиду "найти хоть какой повод, по которому можно будет разорвать контракт с такими-то компаниями".

'А команды «вольно» теперича не будет...'
От А.Никольский
К Сэр Ежик (13.10.2009 10:57:49)
Дата 13.10.2009 11:43:54

Re: [2Harkonnen] отвечу

>Разумеется, не мешает. Но правовые основания для этого существуют?
++++++++++
а как же. В январе принят соответствующий указ президента России.
От Сэр Ежик
К А.Никольский (13.10.2009 11:43:54)
Дата 13.10.2009 13:20:12

Re: [2Harkonnen] отвечу

Приветствую!

>а как же. В январе принят соответствующий указ президента России.
Это какой?

'А команды «вольно» теперича не будет...'
От А.Никольский
К Сэр Ежик (13.10.2009 13:20:12)
Дата 13.10.2009 13:49:32

Re: [2Harkonnen] отвечу

вот тут про этот указ например
http://www.rncit.ru/news.php?ord=1589
От Александр Стукалин
К А.Никольский (13.10.2009 10:27:19)
Дата 13.10.2009 10:55:44

Re: [2Harkonnen] отвечу

>...Российскому правительству точно также ничто не мешает запретить покупать предприятиям, находящимся в пределах российской юрисдикции что-либо у украинских предприятий, причастных к поставкам оружия Грузии.

А какие, к примеру, украинские "предприятия" конкретно "причастны к поставкам оружия в Грузию" и что, к примеру Россия у них покупает? :-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (13.10.2009 10:55:44)
Дата 13.10.2009 11:39:00

Re: [2Harkonnen] отвечу

одно могу назвать с лету - Укрспецэкспорт!
От Ярослав
К А.Никольский (13.10.2009 11:39:00)
Дата 14.10.2009 01:20:50

Re: [2Harkonnen] отвечу

>одно могу назвать с лету - Укрспецэкспорт!

по юмору - может соглашения 2001 - 2006 нафиг пойдут? а еще лучше 1997? и будет конкурировать Квитнык с Краснополем?

Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (14.10.2009 01:20:50)
Дата 14.10.2009 02:00:16

ЗЫ

ИМХО нужны пока очень ограниченные, символические санкции. В отношении очень узкого круга юрлиц, как это США в своих законах по санкциях к Ирану делают. Но чтобы было ясно, что при повторении может быть более широкое продолжение.
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (14.10.2009 02:00:16)
Дата 14.10.2009 10:48:47

Re: ЗЫ

>ИМХО нужны пока очень ограниченные, символические санкции. В отношении очень узкого круга юрлиц...

Алексей, ну что Вы, ей Богу: "Санкции... санкции...".
Какие и в отношении какого "узкого круга" Вы их предлагаете конкретно-то?
В отношении "Укрспецэкспорта"? В какой части его тогда конкретно?... :-)
В отношении танкоремонтного завода??... В отношении ЗРК-ремонтного???... :-)))
От А.Никольский
К Александр Стукалин (14.10.2009 10:48:47)
Дата 14.10.2009 11:56:06

Re: ЗЫ


>В отношении "Укрспецэкспорта"? В какой части его тогда конкретно?... :-)
>В отношении танкоремонтного завода??... В отношении ЗРК-ремонтного???... :-)))
+++++++++++
да, в отношении их всех.
От Василий Фофанов
К А.Никольский (14.10.2009 11:56:06)
Дата 14.10.2009 13:05:51

Re: ЗЫ


>>В отношении "Укрспецэкспорта"? В какой части его тогда конкретно?... :-)
>>В отношении танкоремонтного завода??... В отношении ЗРК-ремонтного???... :-)))
>+++++++++++
>да, в отношении их всех.

А я считаю - не только, а то и не столько в их отношении, а и в отношении всяких "торчин-продуктов" и иже с ними.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К Ярослав (14.10.2009 01:20:50)
Дата 14.10.2009 01:50:50

Re: [2Harkonnen] отвечу

Здрпо юмору - может соглашения 2001 - 2006 нафиг пойдут?
+++++++++
пусть пойдут. У нас позиция крепче - моторчики и ракетки в РФ привинчиваются. Но эти соглашения увы нафиг не пойдут. Потому что в РФ слишком много друзей УССР.

а еще лучше 1997? и будет конкурировать Квитнык с Краснополем?
++++++
будет (если до этого дойдет, что при нынешнем руководстве РФ не факт) конкурировать РФ с Украиной. При некотором временном ценовом преимуществе Украины. Что не главное.
С уважением, А.Никольский