От kcp
К А.Никольский
Дата 13.10.2009 12:09:11
Рубрики Современность; Танки; Флот; ВВС;

Re: Там же...

> как правило, речь идет о поставках не прямо со склада (если речь не о боеприпасах), а после ремонта, произведенного на ремонтных предприятиях МО Украины, вполне вероятно, что с привлечением специалистов и других предприятий. В общем, все это лишь надо установить.

Сейчас поясню.

Через два-три таких вот колена, когда одно ремонтируется на другом с привлечением третьего, ответственность распределяется на огромное количество управленцев и организаций. Даже если всё до конца твёрдо установить, в такой паутине виноватых можно будет только разве что назначить или действительно полностью прекращать военное сотрудничество с Украиной.

В случае "назначения" виновных, либо виноватым оказывается Ющенко, что и так очевидно, либо назначение виноватого будет выглядеть несправедливым, потому как остальные виноваты только чуть-чуть да и то их "заставили".

С Ющенко мы уже разбираемся. Какой там у него рейтинг?

Так что мой прогноз -- всё останется так как было.
От А.Никольский
К kcp (13.10.2009 12:09:11)
Дата 13.10.2009 12:24:12

Re: Там же...

Так что мой прогноз -- всё останется так как было.
++++++++
это наиболее вероятный исход, но это было бы неправильно.
А у кого забирает технику госпосредник (Укрспецэкспорт) понять очень легко, с них и начать, дальше может и не надо двигаться.
С уважением, А.Никольский
От kcp
К А.Никольский (13.10.2009 12:24:12)
Дата 13.10.2009 12:32:24

Выглядит как наказание невиновных.

> А у кого забирает технику госпосредник (Укрспецэкспорт) понять очень легко, с них и начать, дальше может и не надо двигаться.

Во всём виноват Ющенко. Потом идёт Укрспецэкспорт. Какой спрос с производителя? Он ни политики ни покупателей не определяет. Выглядит как наказание невиновных.
От Суровый
К kcp (13.10.2009 12:32:24)
Дата 13.10.2009 17:10:11

ну как невиновных.. голов виноватых в смерти наших миротворцев укры не принесли. (-)
От В. Кашин
К kcp (13.10.2009 12:32:24)
Дата 13.10.2009 13:47:25

Это выглядит иначе

Добрый день!
>> А у кого забирает технику госпосредник (Укрспецэкспорт) понять очень легко, с них и начать, дальше может и не надо двигаться.
>
>Во всём виноват Ющенко. Потом идёт Укрспецэкспорт. Какой спрос с производителя? Он ни политики ни покупателей не определяет. Выглядит как наказание невиновных.
 Это выглядит как разрушение ВПК недружественного России государства, законным главой которого является Ющенко. Существование украинского ВПК для России вредно по целому комплексу причин.
С уважением, Василий Кашин
От Фигурант
К В. Кашин (13.10.2009 13:47:25)
Дата 13.10.2009 14:20:46

Мда. Какая держава, такие и санкции...

> Это выглядит как разрушение ВПК недружественного России государства
В принципе я согласен, но это не приведет не просто к разрушению украинского ВПК, а просто к окончательной ориентации остатков этого ВПК на все страны, кроме РФ, и в итоге к банальной перекупке всего вкусного в этом ВПК западными, ближневосточными итд. ВП- и другими фирмами, и выброса на свалку остального.
России от этого ничего не перепадает.
То есть мы сами себе закрываем перспективу завладеть интересными кусками этого ВПК, и сами себе стреляем в ногу на рикошете, пытаясь угробить этот ВПК.

Как я понимаю, отвечать каким-либо образом, кроме дурацкой симметрией, у РФ религия не позволяет. Посмотреть на тот же амерский опыт тоже.

А ведь существуют вполне себе общечеловеческие демократические методы, которые в итоге могут привести к этому же результату, но хот
От В. Кашин
К Фигурант (13.10.2009 14:20:46)
Дата 13.10.2009 15:01:36

Re: Мда. Какая

Добрый день!
>В принципе я согласен, но это не приведет не просто к разрушению украинского ВПК, а просто к окончательной ориентации остатков этого ВПК на все страны, кроме РФ, и в итоге к банальной перекупке всего вкусного в этом ВПК западными, ближневосточными итд. ВП- и другими фирмами, и выброса на свалку остального.
 Украинский ВПК никому кроме РФ не нужен даже даром.
>России от этого ничего не перепадает.
 А ей и так ничего не перепадет. Но если украинский ВПК сдохнет и украинцы, например, перестанут помогать китайцам делать новый авиамотор - РФ от этого польза.
>То есть мы сами себе закрываем перспективу завладеть интересными кусками этого ВПК, и сами себе стреляем в ногу на рикошете, пытаясь угробить этот ВПК.
 Ничем интересным там владеть нельзя. Поскольку на Украине во-первых нет никакой защиты прав собственности, а во-вторых самой Украиной управляет враждебное РФ правительство.
>Как я понимаю, отвечать каким-либо образом, кроме дурацкой симметрией, у РФ религия не позволяет. Посмотреть на тот же амерский опыт тоже.
 Поделитесь им на конкретном примере:)))
>А ведь существуют вполне себе общечеловеческие демократические методы, которые в итоге могут привести к этому же результату, но хот
 Их не существует и ни к чему они не приведут. У Вас очень странные представления об американской практике ведения подобных дел, не говоря уж об ее результативности (она ИМХО близка к нулевой).
С уважением, Василий Кашин
От Фигурант
К В. Кашин (13.10.2009 15:01:36)
Дата 13.10.2009 16:19:56

Противоречите самому себе

С одной стороны говорите что
> Украинский ВПК никому кроме РФ не нужен даже даром.
и сразу после этого:
> если украинский ВПК сдохнет и украинцы, например, перестанут помогать китайцам делать новый авиамотор
Значит м.б. этот ВПК кому-то кроме нам нужен, а? ;)

> Ничем интересным там владеть нельзя.
Нет конечно. Антонов, мотористы, ракетчики, радаристы, верфи - просто ништяк.

> Поскольку на Украине во-первых нет никакой защиты прав собственности, а во-вторых самой Украиной управляет враждебное РФ правительство.
Тогда покупай, забирай не только лицензию, а все техдоки, склады эвакуируй за Урал, рабочих уволняй/забирай спецов в первопрестольную, важное производство аутсорсируй и собственность предприятия перетащи к себе. Передай России (авиакомпании) парочку перекрашенных Ан-124. Сделай-что то для Родины :)

> Поделитесь им на конкретном примере:)))
Выкрутасы НАСА при покупке КК Союз
От Павел Чайлик
К Фигурант (13.10.2009 14:20:46)
Дата 13.10.2009 14:32:18

Практика показала.

>> Это выглядит как разрушение ВПК недружественного России государства
>В принципе я согласен, но это не приведет не просто к разрушению украинского ВПК, а просто к окончательной ориентации остатков этого ВПК на все страны, кроме РФ

Практика показала, что это переориентация в никуда. Никому больше этого добра не надо.

, и в итоге к банальной перекупке всего вкусного в этом ВПК западными, ближневосточными итд. ВП- и другими фирмами, и выброса на свалку остального.

Фактически выброса на свалку всего, с предварительным высасыванием из ВПК всего вкусного.

В общем, оба варианта - смерть ВПК.

>России от этого ничего не перепадает.

Полюбому ничего не перепадет.

>То есть мы сами себе закрываем перспективу завладеть интересными кусками этого ВПК, и сами себе стреляем в ногу на рикошете, пытаясь угробить этот ВПК.

Ослик сам себя лишил перспективы достать до морковки на веревочке. А она была вообще (перспектива)?

>Как я понимаю, отвечать каким-либо образом, кроме дурацкой симметрией, у РФ религия не позволяет. Посмотреть на тот же амерский опыт тоже.

А он (амерский опыт) именно перпендикулярный всяким симметриям и прост как угол дома. "А ти шо зъисти був би не проможний, я б взяв да понадкусював би кожний" (сорри, но переключаться в латиницу за и с точками облом).

>А ведь существуют вполне себе общечеловеческие демократические методы, которые в итоге могут привести к этому же результату, но хот

Ну, так это и есть общечеловеческие, судя по тому что ими пользуются общечеловеки. Или вы о "вообщечистопочеловеческих" способах? Так это, точно, совсем не по общечеловечески.
От Фигурант
К Павел Чайлик (13.10.2009 14:32:18)
Дата 13.10.2009 14:40:24

Re: Практика показала.

>Практика показала, что это переориентация в никуда. Никому больше этого добра не надо.
Это пока. Потому что Запад не привык покупать что-то вкусное, пока не окончательно развалилась торговая цепочка, и пока вкусные кусочки не можно без боли (для них) отделить и получить фактически задаром.

>>России от этого ничего не перепадает.
>
>Полюбому ничего не перепадет.
Почему, опять религия не позволяет?

>Ослик сам себя лишил перспективы достать до морковки на веревочке. А она была вообще (перспектива)?
Конечно. Была и есть. Главный клиент украинского ВПК и вообще научсектора - не Грузия и не США, имхо. И СП они не с Гондурасом делали, имхо.

>Ну, так это и есть общечеловеческие, судя по тому что ими пользуются общечеловеки. Или вы о "вообщечистопочеловеческих" способах? Так это, точно, совсем не по общечеловечески.
Нет, я именно о "общечеловеческих", в смысле безупречно демократических действий в стиле vae victis и бомбежек Белграда и блокаде Ирака, которые как известно позволены только общечеловекам, а не варварам с Востока.

От Фигурант
К Фигурант (13.10.2009 14:20:46)
Дата 13.10.2009 14:28:50

Сорвалось. Продолжение сообщения:

...которые в итоге могут привести к этому же результату, но хотя бы с дивидендами для российского ВПК или хотя бы экономики.

Навскидку, можно например запретить всем иностранным и украинским фирмам, имеющим торговые отношения к предприятиям укр. ВПК, поставляющих оружие в недружественные страны, иметь торговые отношения с российскими предприятиями.
Или ограничить ввоз не обязательно ВП продукции в Украину из России, именно там где Украина без нас не может.
Или ввести дополнительный контроль за хозайственными действиями украинских граждан на территории РФ, со всеми вытекающими.
Или щекотать нервы и арестовывать грузовики, танкеры, корабли, Мрию :) за долги, по подобию того что делала Нога с нами.
Или не пускать украинские транспортники с амерскими грузами в Афган через наше авиапространство, мотивируя это опять же экономическими/финансовыми спорами.
Или просто при следующих переговоров за газ вместо каких-то запутанных платежей принять в собственность АНТК и Мотор Сич ;)
Или поднять историю с КР для Ирана и санкционировать все и вся как хочется под мантией борьбы с распостранением ОМУ и векторов к нему, арестовывать судна прямо в ЧМ под предлогом того же.

Ну итд итп.

От Igor~UA
К Фигурант (13.10.2009 14:28:50)
Дата 13.10.2009 15:51:54

Re: Сорвалось. Продолжение...

Или прекратить транзит :-)
От А.Никольский
К Igor~UA (13.10.2009 15:51:54)
Дата 14.10.2009 00:03:21

да мы не только "за"

Если Украина, объявив Россию враждебным государством, на этом основании закроет газовую заслонку - это, конечно, нанесет огромный ущерб Газпрому, но даст мощнейший и непосредственный импульс интеграции братских народов:)
От Ktulu
К А.Никольский (14.10.2009 00:03:21)
Дата 14.10.2009 00:13:29

Отдельный "украинский" народ -- исключительное советское изобретение

>Если Украина, объявив Россию враждебным государством, на этом основании закроет газовую заслонку - это, конечно, нанесет огромный ущерб Газпрому, но даст мощнейший и непосредственный импульс интеграции братских народов:)

И Ющ по логике должен новые памятники тов. Ленину ставить, а не сносить старые.
А нам другие народы не нужны, нам нужно воссоединение русского народа.
А жители Лядского Края пусть в Еуропу интегрируются.

--
Алексей
От Alex Lee
К Ktulu (14.10.2009 00:13:29)
Дата 14.10.2009 12:33:41

Ющенко ни одного памятника Ленина не снес. (-)
От Alex Medvedev
К Alex Lee (14.10.2009 12:33:41)
Дата 14.10.2009 12:46:43

Но о сносе объявил. (-)
От Дмитрий Бобриков
К Igor~UA (13.10.2009 15:51:54)
Дата 13.10.2009 22:18:44

Re: Сорвалось. Продолжение...

Категорически приветствую
>Или прекратить транзит :-)

Пугать ежа голой задницей малопродуктивно, не находите?
С уважением, Дмитрий
От А.Никольский
К kcp (13.10.2009 12:32:24)
Дата 13.10.2009 12:53:52

Re: Выглядит как...

Во всём виноват Ющенко. Потом идёт Укрспецэкспорт. Какой спрос с производителя? Он ни политики ни покупателей не определяет. Выглядит как наказание невиновных.
++++++
если все валить на Ющенко, это означает, что никто не виноват и пусть бизнес идет как обычно. Понятно, что это было бы лучшим решением для наших партнеров с Украины. Так считают, похоже, и некоторые товарищи из ФС ВТС и РОЭ. Но это неправильно, ибо дает возможным повторять подобное и впредь.
Я думаю, что основные (а может почти все) непосредственные контрагенты Укрспецэкспорта по ВТС с Грузией - ремонтые заводы МО Украины. С какой стати российские предприятия должны им после этого с ними сотрудничать?
Относительно других производителей, ИМХО, и не нужно ничего делать, достаточно от них, как от Мотор-Сичи, соответствующих заявлений (желательно с документацией, как это было с "Кольчугой" и США).
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (13.10.2009 12:53:52)
Дата 13.10.2009 14:47:27

Re: Выглядит как...

>Относительно других производителей, ИМХО, и не нужно ничего делать, достаточно от них, как от Мотор-Сичи, соответствующих заявлений (желательно с документацией, как это было с "Кольчугой" и США).

А какую "документацию", Алексей, Вы бы хотели от Мотор Сича и ему подобных получить-то? На что?... Да и "Кольчугу" мы знаем как облепленную в отличие от тех же американцев... :-)))
От А.Никольский
К Александр Стукалин (13.10.2009 14:47:27)
Дата 13.10.2009 15:53:27

Re: Выглядит как...

>А какую "документацию", Алексей, Вы бы хотели от Мотор Сича и ему подобных получить-то? На что?...
++++++++++
понятно, что речь идет не о технической документации - а о детальном и проверямом отчете о финансово-экономической деятельности, доказывающем, что данных постоавок не было.
Амерским проверяющим тоже контрактную документацию в основном предъявляли.
С уважением, А.Никольский
От kcp
К А.Никольский (13.10.2009 12:53:52)
Дата 13.10.2009 13:42:02

Re: Выглядит как...

> если все валить на Ющенко, это означает, что никто не виноват и пусть бизнес идет как обычно. Понятно, что это было бы лучшим решением для наших партнеров с Украины. Так считают, похоже, и некоторые товарищи из ФС ВТС и РОЭ. Но это неправильно, ибо дает возможным повторять подобное и впредь.

Всё верно, если валить на Ющенко то никто не виноват. И такое может повторяться впредь.

Только Ющенко:

а) Сам активно работает в этом направлении. Говорят, что даже в убыток Украине. И активно это рекламирует. Так что он таки во всём и виноват.

б) Он не "виноват", а возрождает украинскую нацию, борется за независимость Украины и защищает Европу от чумы с востока.

> Я думаю, что основные (а может почти все) непосредственные контрагенты Укрспецэкспорта по ВТС с Грузией - ремонтые заводы МО Украины. С какой стати российские предприятия должны им после этого с ними сотрудничать?

Имперский русский шовинизм он такой. Только и глядит как бы ему поставить Украину на четвереньки и лишить её независимости.

Только причём тут ремонтные заводы МО Украины, если люди они подневольные МО Украины и лично сами знаете кому? А этот сами знаете кто с русским шовинизмом и имперскими амбициями борется? тем более сотрудничество там копеечное, а МО Украине вообще не нужно только разве что как для таких вот поводов пошуметь.

Ну вот повод мы дадим. Ющ пошумит. Свой рейтинг повысит, наш понизит. Ремзаводы МО потрачены на дело, для которого их и держат.

> Относительно других производителей, ИМХО, и не нужно ничего делать, достаточно от них, как от Мотор-Сичи, соответствующих заявлений (желательно с документацией, как это было с "Кольчугой" и США).

Только США это важный политический партнёр, а с Россией борются за независимость. Разные вещи. Так что с некоторыми предприятиями может нехорошо получиться. Не так как с Мотор-Сич.
От А.Никольский
К kcp (13.10.2009 13:42:02)
Дата 13.10.2009 14:55:03

Re: Выглядит как...

>Только причём тут ремонтные заводы МО Украины, если люди они подневольные МО Украины и лично сами знаете кому?
+++++++++
думаю, на практике именно у ремонтных заводов МО Украины практически никаких поставок в РФ нет.
Но хотя бы символические (из-за отсутствия поставок) санкции все равно нужны, как предупреждение. А как это обзовет украинский официоз, не должно вообще волновать.
С уважением,А.Никольский
От kcp
К А.Никольский (13.10.2009 14:55:03)
Дата 13.10.2009 15:05:27

Re: Выглядит как...

>>Только причём тут ремонтные заводы МО Украины, если люди они подневольные МО Украины и лично сами знаете кому?
>+++++++++
> думаю, на практике именно у ремонтных заводов МО Украины практически никаких поставок в РФ нет.
> Но хотя бы символические (из-за отсутствия поставок) санкции все равно нужны, как предупреждение. А как это обзовет украинский официоз, не должно вообще волновать.

Украинский официоз имеет на Украине власть. Если дело будет касаться борьбы за независимость некоторым предприятиям будет предписано прекратить сотрудничество с РФ. В качестве предупреждения. На какие уступки мы пойдём когда нас прижмут с некоторыми поставками?
От А.Никольский
К kcp (13.10.2009 15:05:27)
Дата 13.10.2009 15:59:34

Re: Выглядит как...

На какие уступки мы пойдём когда нас прижмут с некоторыми поставками?
++++++++++
это станет поводом проверить, почему некоторые решения правительства РФ не выполняются, и, наконец, их выполнить.
С уважением, А.Никольский
От kcp
К А.Никольский (13.10.2009 15:59:34)
Дата 13.10.2009 16:11:07

Re: Выглядит как...

> На какие уступки мы пойдём когда нас прижмут с некоторыми поставками?
>++++++++++
> это станет поводом проверить, почему некоторые решения правительства РФ не выполняются, и, наконец, их выполнить.

Новые двигатели не один год в производстве осваиваются, а вертолёты и самолёты нужны уже сейчас. На всё нужно время.

Я конечно понимаю, что это совсем уж отмороженное рассуждение, но тут надо смотреть сколько убьёт наших солдат украинское оружие и сколько погибнет наших же солдат если украинских двигателей не будет.
От А.Никольский
К kcp (13.10.2009 16:11:07)
Дата 13.10.2009 17:03:18

Re: Выглядит как...

Новые двигатели не один год в производстве осваиваются, а вертолёты и самолёты нужны уже сейчас. На всё нужно время.
++++++++
не думаю, что в неосвоении ТВ3-117 есть какие-то непреодолимые технические причины, причины финансовые и организационные. Собственно, главное - это неоспоримые ценовые преимущества собранных из "нулевок" запорожских моторов.
Мотор 36М постепенно улучшается и ЕМНИП его планируется уже втыкать на Х-35У и ряд других перспективных ракеток.
Ну и так далее, картина неоднозначная в том смысле, что если ничего не делать, то ничего и не будет.
Что касается изделий Южмаша, то вряд ли украинские власти сами что-то ему запретят поставлять в РФ из перечисленного ув.Александром Стукалиным. Так как тогда накроются и гражданские проекты, а вслед за ними и сам Южмаш.
С уважением, А.Никольский
От kcp
К А.Никольский (13.10.2009 17:03:18)
Дата 13.10.2009 17:19:05

Re: Выглядит как...

>Ну и так далее, картина неоднозначная в том смысле, что если ничего не делать, то ничего и не будет.

Ну так делаем же. Четыре года только прошло с тех пор как проблема отделения производствва от Украины встала в полный рост. Надо было бы это предвидеть, но что как уж вышло.

Необходимо время.

> Что касается изделий Южмаша, то вряд ли украинские власти сами что-то ему запретят поставлять в РФ из перечисленного ув.Александром Стукалиным. Так как тогда накроются и гражданские проекты, а вслед за ними и сам Южмаш.

Если Южмаш вдруг не станет бороться за независимость, тем хуже для него. Сменят руководство, продадут немцам.
От объект 925
К kcp (13.10.2009 17:19:05)
Дата 13.10.2009 19:34:43

Ре: :)))

>продадут немцам.
++++
немцы сами не знают чего б кому продать (Ростокские верфи, Опель).
Алеxей
От mina
К А.Никольский (13.10.2009 12:53:52)
Дата 13.10.2009 13:18:23

а что было с ""Кольчугой", США и документацией"? (-)
От А.Никольский
К mina (13.10.2009 13:18:23)
Дата 13.10.2009 13:47:57

примерно так

приехала американо-британская комиссия в Киев, перед ней все нужные украинские органы дружно отчитались:
http://www.grani.ru/politics/world/Europe/Ukraine/m.13885.html
Ясно, что такую же российскую комиссию в Киев не нынешние власти Украины не пустят, поэтому можно предложить украинским предприятиям, заинтересованным в поставках специмущества организациям РФ, самим приезжать в Москву с необходимой документацией:)
С уважением, А.Никольский