От Василий Фофанов
К А.Никольский
Дата 13.10.2009 14:50:22
Рубрики Современность; Танки; Флот; ВВС;

Мне в исходном постинге очень понравилось...

> при чем тут Украина, какие правовые рамки ей препятствуют поставлять оружие в Грузию?

...про "правовые рамки". Приятно ей Богу видеть что на Украине закон не просто во главе угла а только он и играет роль в принятии решений.

> Что препятствует какому-либо предприятию в современном капиталистическом мире им что-то поставлять, будь оно украинское или израильское или какое-то другое?

Ну и на голубые глазки автора этой ерунды полюбоваться тоже приятно. Это оказывается "джаст бизнес", а вовсе не, как может кому-то показаться, демонстративный курс на снабжение врага России и международно признанного агрессора новейшим вооружением.

> Зачем в бессильной злобе переводить все на межнациональную рознь

А вот как раз именно потому что глядя на скотство вашей власти охватывает та самая бессильная злоба, и хочется до этих сволочей дотянутся хоть как-нибудь. Вполне на мой взгляд нормальная и естественная реакция.

И в этой связи я вовсе не считаю что надо ограничиваться сферой ВТС. За каждую гривну стоимости оружия, проданного или переданного российским врагам, Украина должна потерять тысячу гривен в торговле с Россией. Где именно эта тысяча гривен проявится мне лично плевать, государство украинское все равно может всегда из одного кармана в другой переложить.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Alex Lee
К Василий Фофанов (13.10.2009 14:50:22)
Дата 13.10.2009 15:35:44

А можно взглянуть на список врагов России ?

>За каждую гривну стоимости оружия, проданного или переданного российским врагам...

Надо ж для начала как-то узнать, кто враги. А вот, кстати - до 888 - считалась ли Грузия врагом официально и были ли протесты по поводу поставок туда оружия ?
От Василий Фофанов
К Alex Lee (13.10.2009 15:35:44)
Дата 13.10.2009 19:08:34

Re: А можно...

> Надо ж для начала как-то узнать, кто враги.

А тебе не подсказывает здравый смысл и совесть, что на роль критерия врага как минимум подходит "страна, армия которой вероломно нападает на наших миротворцев и убивает наших военнослужащих"?

И любой кто делает вид что вышеуказанного критерия по совести недостаточно, и поставка оружия удовлетворяющему этому критерию государству не должно вызывать в России никакого возмущения (да еще и ничтоже сумняшеся оскверняет память погибших называя это "так называемой "войной"") - вот он-то как раз и является истинным разжигателем межнациональной розни.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Паршев
К Василий Фофанов (13.10.2009 19:08:34)
Дата 13.10.2009 22:56:05

А всё по уставу надо делать

даже и совести не надо :)
>
>А тебе не подсказывает здравый смысл и совесть, что на роль критерия врага как минимум подходит "страна, армия которой вероломно нападает на наших миротворцев и убивает наших военнослужащих"?

ну вот, написал, полез в "Доктрину" - и облом. Помнится, раньше было написано четко, в каких случаях применяются войска - при нападении на РФ, её союзников или на вооруженные силы - сейчас этого не нашёл (хотя какой только чуши нет).



>
От Фигурант
К Паршев (13.10.2009 22:56:05)
Дата 14.10.2009 00:34:07

А при чем тут доктрина

в доктрине может быть написано одно, а реализация - немного другая.

Пока что ВС РФ руководит не Доктрина, а президент, исходя из понятий российских интересов (скажем оптимистично).
Доктрина - это просто декларация намерений, рассчитаная на внешнего и внутреннего потребителя.
Когда надо кого-то крепко проучить - никто в доктрину не смотрит. Просто расчехляют автоматы и пуляют в нужную сторону пока не перестанет этот кто-то мешать.
От Alex Lee
К Василий Фофанов (13.10.2009 19:08:34)
Дата 13.10.2009 22:03:25

тогда уж последовательнее надо... и вообще - много вопросов возникло


>на роль критерия врага как минимум подходит "страна, армия которой вероломно нападает на наших миротворцев и убивает наших военнослужащих"?

Эмоционально этот критерий врага вполне понятен. Но логика межгосударственных отношений подсказывает вопросы... Как долго Грузия будет оставаться в этом статусе и что должно произойти, чтобы статус изменился? Как долго теперь в Грузию нельзя продавать оружие? Почему через, например, год - будет можно, а теперь нельзя?

>И любой кто делает вид что вышеуказанного критерия по совести недостаточно, и поставка оружия удовлетворяющему этому критерию государству не должно вызывать в России никакого возмущения...

Уточню - после 888 Грузия стала врагом. До 888 - врагом она не была. Поэтому рассматривать надо только поставки после 888?

Возмущение тоже вполне понятно. Но почему-то в отношении США не возникает желания написать нечто вроде
"За каждый доллар стоимости оружия, проданного или переданного российским врагам, США должны потерять тысячу долларов в торговле с Россией"?

Кроме того - заявления о том, что Украина продолжает поставлять оружие в Грузию и после 888 - официальный Киев отвергает. Этим опровержениям очень не хочется верить? Возможно - и повода для волнений нет ?
От Василий Фофанов
К Alex Lee (13.10.2009 22:03:25)
Дата 14.10.2009 12:59:29

Не надо быть последовательнее

Тут видимо уместно процитировать самый знаменитый абзац из правил ВИФа - "При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность."

эту фразу в прошлом веке написал твой покорный слуга и искренне считает что с тех пор лучше не написал ничего :)

>>на роль критерия врага как минимум подходит "страна, армия которой вероломно нападает на наших миротворцев и убивает наших военнослужащих"?
>
>Эмоционально этот критерий врага вполне понятен. Но логика межгосударственных отношений подсказывает вопросы... Как долго Грузия будет оставаться в этом статусе и что должно произойти, чтобы статус изменился? Как долго теперь в Грузию нельзя продавать оружие? Почему через, например, год - будет можно, а теперь нельзя?

На это трудно дать однозначный ответ. Видимо, поскольку ты признаешь что этот критерий врага эмоционально понятен, можно предложить и эмоционально эквивалентный критерий прекращения действия этого статуса - спросить у России, по-прежнему ли она считает Грузию врагом или она более не возражает против поставок ей новейшего оружия, меняющего баланс сил в регионе. Это вполне в логике как личностных так и межгосударственных отношений на мой взгляд.

>>И любой кто делает вид что вышеуказанного критерия по совести недостаточно, и поставка оружия удовлетворяющему этому критерию государству не должно вызывать в России никакого возмущения...
>
>Уточню - после 888 Грузия стала врагом. До 888 - врагом она не была. Поэтому рассматривать надо только поставки после 888?

Рассматривать можно что угодно, но на настоящий момент мы обсуждаем именно санкции за послевоенные поставки.

>Возмущение тоже вполне понятно. Но почему-то в отношении США не возникает желания написать нечто вроде
>"За каждый доллар стоимости оружия, проданного или переданного российским врагам, США должны потерять тысячу долларов в торговле с Россией"?

Еще как возникает. Но к сожалению наши руки коротки. А в отношении Украины - не коротки. Поэтому как бы ни было обидно наблюдение что "собаку бьет тот, кто боится тронуть ее хозяина", это тот самый случай. Тем не менее хочу заметить что экономические санкции к Штатам по политическим мотивам мы таки иногда применяем. Только боимся это явно назвать поскольку см.выше.

>Кроме того - заявления о том, что Украина продолжает поставлять оружие в Грузию и после 888 - официальный Киев отвергает. Этим опровержениям очень не хочется верить? Возможно - и повода для волнений нет ?

Если повода для волнений нет - это замечательно. Тогда всю эту ветку можно рассматривать как сугубо гипотетическое упражнение. А именно - барон сугубо теоретически спросил, почему бы собственно Украине не подкинуть в Грузию "оплотов", а я чисто теоретически ответил что на мой взгляд Россия должна Украине за такое сделать. Но если Украина ничего такого не делала, то это естественно сугубо между мной и г-ном Тарасенко.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Alex Lee
К Василий Фофанов (14.10.2009 12:59:29)
Дата 14.10.2009 13:59:41

Re: Не надо...

>Тут видимо уместно процитировать самый знаменитый абзац из правил ВИФа - "При принятии решения по вопросам..."

Всегда был против этого абзаца. :)

>Еще как возникает. Но к сожалению наши руки коротки. А в отношении Украины - не коротки.

Спорно...Вот и Никольский сомневается...
От Василий Фофанов
К Alex Lee (14.10.2009 13:59:41)
Дата 14.10.2009 14:13:06

Re: Не надо...

>Всегда был против этого абзаца. :)

Это нормально(с) :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (14.10.2009 12:59:29)
Дата 14.10.2009 13:07:02

Василий, будте реалистом

>А именно - барон сугубо теоретически спросил, почему бы собственно Украине не подкинуть в Грузию "оплотов", а я чисто теоретически ответил что на мой взгляд Россия должна Украине за такое сделать. Но если Украина ничего такого не делала, то это естественно сугубо между мной и г-ном Тарасенко.

Откуда у Украины 13 (кажеться) Опотов? Их сделали под этой маркой 10 и строить новые никто не будет. А Оплот_М раньше чем года через 2 в серию не пойдет. И даже если пойдет сейчас - готовый танк появитсянескоро (техцикл). А через 100 дней - выборы. И все без исключения основные и полуоновные кандидаты в одинголос говорят что бардак в ссорах с Россией надо заканчивать. Закончат или нет - оно Бог его знает, но то, что кум - куму уже ничего по дешовке не продаст - точно. Такчто по Станиславскому: "Не верю!"

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К Alex Lee (13.10.2009 22:03:25)
Дата 14.10.2009 01:10:21

ответы-то короткие

украинские партнеры желают, чтобы в России забыли, как украинцы поставляли оружие Грузии в целях уничтожения российских военных.
Но это в РФ не совсем забыли и напомнят, я немножко надеюсь. Хотя, конечно, могут по доброте душевной и забыть.
С уважением, А.Никольский
От Alex Lee
К А.Никольский (14.10.2009 01:10:21)
Дата 14.10.2009 11:05:33

понятно, все свелось к "почему без шапки ?"

>как украинцы поставляли оружие Грузии в целях уничтожения российских военных.

Вот прям-таки - именно в целях уничтожения российских военных? Не нужно перекладывать отвественность за использование пистолета с владельца пистолета на продавца оружия в магазине. Поставки во время конфликта - отрицаются.

>Но это в РФ не совсем забыли и напомнят, я немножко надеюсь. Хотя, конечно, могут по доброте душевной и забыть.

Какая избирательная память. А что по поводу других продавцов? К ним, я так вижу, претензий нет - там доброта душевная раскрылась уже.
От А.Никольский
К Alex Lee (14.10.2009 11:05:33)
Дата 14.10.2009 12:03:27

Re: понятно, все...

>Вот прям-таки - именно в целях уничтожения российских военных?
++++++++
прям так.


Не нужно перекладывать отвественность за использование пистолета с владельца пистолета на продавца оружия в магазине. Поставки во время конфликта - отрицаются.
++++++++++
только это как бы не волнует. У США с Ираном сейчас войны тоже нет, однако санкции они накладывают.



>
>Какая избирательная память. А что по поводу других продавцов? К ним, я так вижу, претензий нет - там доброта душевная раскрылась уже.
++++++++
с Израилем удалось кое-как договориться. Украина же открыто заявила, что продолжает поставлять оружие. За что должна получить дополнительно.
Кроме того, Украину следует наказать сильнее именно в силу фактора близости. Но, в очеередной раз повторю, на практике вряд ли что-то будет, несмотря на принятый указ.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Бобриков
К Alex Lee (14.10.2009 11:05:33)
Дата 14.10.2009 11:31:31

Не надо включать "дурака" постоянно

Категорически приветствую
>>как украинцы поставляли оружие Грузии в целях уничтожения российских военных.
>
>Вот прям-таки - именно в целях уничтожения российских военных? Не нужно перекладывать отвественность за использование пистолета с владельца пистолета на продавца оружия в магазине. Поставки во время конфликта - отрицаются.


А господа из правительства Грузии разве не с периодичность не менее раза в месяц выступали, заявляя, что новая война будет не Грузино-Осетинская и не Грузино-Абхазская, а Грузино-Российская? Нет?

>>Но это в РФ не совсем забыли и напомнят, я немножко надеюсь. Хотя, конечно, могут по доброте душевной и забыть.
>
>Какая избирательная память. А что по поводу других продавцов? К ним, я так вижу, претензий нет - там доброта душевная раскрылась уже.


А с кем из других стран-продавцов у России заключен Большой Договор о Дружбе???
К предателям на Руси всегда отношение было хуже чем к врагам.
С уважением, Дмитрий
От Alex Lee
К Дмитрий Бобриков (14.10.2009 11:31:31)
Дата 14.10.2009 11:44:52

Не надо включать...


>А господа из правительства Грузии разве не с периодичность не менее раза в месяц выступали, заявляя, что новая война будет не Грузино-Осетинская и не Грузино-Абхазская, а Грузино-Российская? Нет?

Не знаю ,честно говоря. Но на официальном уровне разве были какие-то заявления, ультиматуты, разрывы отношений ? Санкции ?

>А с кем из других стран-продавцов у России заключен Большой Договор о Дружбе???

А какая статья Договора была нарушена ?
От Дмитрий Бобриков
К Alex Lee (14.10.2009 11:44:52)
Дата 14.10.2009 13:11:40

Походу "не включать" уже не актуально :(. Попробуйте выключать. (-)
От DM
К А.Никольский (14.10.2009 01:10:21)
Дата 14.10.2009 01:35:39

Леш, нескромный вопрос. а как у вас отношения с турками? Израилем?..

>украинские партнеры желают, чтобы в России забыли, как украинцы поставляли оружие Грузии в целях уничтожения российских военных.
>Но это в РФ не совсем забыли и напомнят, я немножко надеюсь. Хотя, конечно, могут по доброте душевной и забыть.

Оно, конечно, понятно, что Украину пинать проще всего. На словах. Хотя как вы запускать "Союзы" без "Коммунара" собираетесь я не совсем понимаю. Но вот слабо пнуть кого-то еще? И что будем делать если в январе у нас "поменяется" (а она таки поменяется)? Ложечки-то найдутся, но осадок - останется (с обоих сторон, не спорю)...


>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К DM (14.10.2009 01:35:39)
Дата 14.10.2009 02:06:27

докладываю про отношения с Израилем

никаких контрактов с компанией Elbit, продавшей БПЛА Грузии, не заключено. А их конкурент и поставщик ВС РФ, компания IAI, фактически сделала то же самое, что и Мотор Сич, сообщив, что ниччего Грузии не поставляла.
Про отношения с компанией в Турции, поставившей и после 888 Грузии БТР, пока ничего сообщить не могу.
Резюме - в отношениях с Израилем РФ придерживается даже более жестких критериев, чем в отношениях с якобы братской Украиной.
С уважением, А.Никольский
От DM
К А.Никольский (14.10.2009 02:06:27)
Дата 14.10.2009 02:27:11

Ок, продолжим

"в распоряжении немецкого телеканала АРД имеются снимки грузинских военнослужащих в Южной Осетии с винтовками G-36. Представители концерна "Хеклер унд Кох" ситуацию не комментируют."

Как там отношения с ФРГ?

Лавров: "Страны НАТО начинают новые поставки вооружения в Грузию, заявил журналистам глава МИД РФ Сергей Лавров, обвинив в "цинизме и лицемерии" тех, кто выгораживает руководство Грузии..."
"Практически все государства, которые поставляют вооружения Грузии, - страны - члены НАТО", - заметил Лавров

Как развиваются отношения с НАТО?

"Вопрос о продаже израильской военной техники Грузии никогда не был предметом израильско-российских переговоров. Между Грузией и Израилем успешно развивается сотрудничество по всем направлениям, и это сотрудничество будет продолжено", – заявил посол Израиля в Грузии Шафтай Цури.

Только ли Elbit?

"официальный представитель американского госдепартамента Филипп Кроули заявил, что Соединенные Штаты не исключают возможности перевооружения Грузии, даже если это не понравится Москве."

А что там с первым транзитом ВТА США через Россию?

ну и т.д. Лень дальше искать. Смысл и так понятен.
От А.Никольский
К DM (14.10.2009 02:27:11)
Дата 14.10.2009 12:08:21

Re: Ок, продолжим

Здравствуйте, уважаемый
>"в распоряжении немецкого телеканала АРД имеются снимки грузинских военнослужащих в Южной Осетии с винтовками G-36. Представители концерна "Хеклер унд Кох" ситуацию не комментируют."

>Как там отношения с ФРГ?
++++++
да вот Лавров и ответил ниже про всех вместе - выражает озабоченность. Это притом, что поставки оттуда и в сравнение не идут сс украинскими.

>Лавров: "Страны НАТО начинают новые поставки вооружения в Грузию, заявил журналистам глава МИД РФ Сергей Лавров, обвинив в "цинизме и лицемерии" тех, кто выгораживает руководство Грузии..."
>"Практически все государства, которые поставляют вооружения Грузии, - страны - члены НАТО", - заметил Лавров

>Как развиваются отношения с НАТО?
+++++++
они были заморожены на год.


>"Вопрос о продаже израильской военной техники Грузии никогда не был предметом израильско-российских переговоров. Между Грузией и Израилем успешно развивается сотрудничество по всем направлениям, и это сотрудничество будет продолжено", – заявил посол Израиля в Грузии Шафтай Цури.

>Только ли Elbit?
+++++++++
приврал посол-то.

>"официальный представитель американского госдепартамента Филипп Кроули заявил, что Соединенные Штаты не исключают возможности перевооружения Грузии, даже если это не понравится Москве."
+++++++++++
не исключает возможности. И это США, которые в общем могут все. А Украина продолжает.

Да Украина должна быть наказана, помимо того, что ее поставки были самыми большими, как раз потому, что она ближе во всех отношениях, и ее наказать получится.
Другое дело, что на практике это сделают - в очередной раз пожалеют.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (14.10.2009 12:08:21)
Дата 14.10.2009 18:01:36

Re: Ок, продолжим


>Другое дело, что на практике это сделают - в очередной раз пожалеют.


В смысле?
От А.Никольский
К Евгений Путилов (14.10.2009 18:01:36)
Дата 14.10.2009 23:12:18

Re: Ок, продолжим

Здравствуйте, уважаемый

>>Другое дело, что на практике это сделают - в очередной раз пожалеют.
>

>В смысле?
++++++++
пожалеют братский народ. Коллега точь-в точь такие же рассуждения, как у ув.Alexa Lee и DM слышал от видных чиновников из сферы ВТС РФ, и про Израиль с США, и про Турцию, и про то, что Россия не должна применять двойные стандарты, и про то, что война закончилась, в общем, активно саботируют указ Медведа:)
От DM
К А.Никольский (14.10.2009 23:12:18)
Дата 15.10.2009 14:27:14

Re: Ок, продолжим

>Здравствуйте, уважаемый

>>>Другое дело, что на практике это сделают - в очередной раз пожалеют.
>>
>
>>В смысле?
>++++++++
>пожалеют братский народ. Коллега точь-в точь такие же рассуждения, как у ув.Alexa Lee и DM слышал от видных чиновников из сферы ВТС РФ, и про Израиль с США, и про Турцию, и про то, что Россия не должна применять двойные стандарты, и про то, что война закончилась, в общем, активно саботируют указ Медведа:)

Алесей, а что, указ Медведева касается только Украины? :) Или двойные стандарты - это норма с вашей точки зрения? :) Лично мое мнение - хотите вводить санкции - вводите. Это чисто ваше право и ваше решение.
Мое мнение как раз в этом вопросе не является "проукраинским" (если поставки возобновятся сейчас).
Но есть несколько "но".
1. Американцев вы оправдали (в ответе мне) тем, что "они только собираются" - Украина после 888 вроде тоже максимум только собирается - вроде про поставки я не слышал. Более того, эти сборы - пока из разряда утопий и непонятной во многом политической возни перед выборами.
2. До 888 о незконности любых поставок говорить просто смешно. Это что, если, к примеру, Румыния или Молдавия полезут с Украиной границы уточнять силой (а оружия там российско-советского - Россия - правоприемница СССР - полно) то нужно вследствии этого считать Россию виноватой? А, не дай Бог, с Батькой посоримся...
Торговля любым оружием по своей сути - аморальна, а по факту - один из самых прибыльных бизнесов. В том числе и для России.
3. Если уж выполнять указ, то, что б не стать посмешищем мировой политики, - он должен выполняться по отношению ко всем - и к Украине, и к туркам, и к Штатам... А то получается что-то типа "тому соседу мстить не пойдем - он дюже сильный, а вот этому морду расквасим - он за себя постоять не сможет". Как раз такой подход и делает Россию слабой в международной политике. Так что в санкциях против одной Украины - больше вреда чем пользы. Тем более, что обидевшись на "точечные" санкции против отдельных мероприятий Украина возмет да с дуру перекроет кислород тем ниточкам, которые вам нужны (Коммунар и Южмаш с пр. в космосе, Мотор Сич и АНТК с ХАЗом - в авиаци и пр.)
От Д.И.У.
К DM (15.10.2009 14:27:14)
Дата 15.10.2009 17:15:55

Re: Ок, продолжим

>2. До 888 о незконности любых поставок говорить просто смешно. Это что, если, к примеру, Румыния или Молдавия полезут с Украиной границы уточнять силой (а оружия там российско-советского - Россия - правоприемница СССР - полно) то нужно вследствии этого считать Россию виноватой? А, не дай Бог, с Батькой посоримся...

Для украинского будет вполне законным и формальное объявление войны России. Что в этом незаконного? Ничего. Право такое есть. И объявить оставшихся чеченских боевиков (точнее, какие-то их организации, не попавшие в международный/американский список террористических организаций) "борцами за свободу", начав их финансирование и снабжение - тоже будет законно.

Однако речь идет не о том, "законны" ли откровенно враждебные действия украинского руководства (не стоит притворяться, будто ему неизвестны особенности отношений между РФ и Грузией), а почему российское руководство не реагирует на них своими "законными" действиями типа введения санкций.

>Торговля любым оружием по своей сути - аморальна, а по факту - один из самых прибыльных бизнесов. В том числе и для России.

К примеру, РФ не продает С300 и "Искандер-Э" Сирии, несмотря на горячее желание последней, на прибыльность такой продажи (которую оплатит если не сама Сирия, то Иран) и на тот факт, что подобная продажа была бы вполне "законна" с точки зрения международного права.
Однако, вместо прикрытия фиговым листком формальной "законности", РФ принимает во внимание возражения Израиля, несмотря на их "правовую беспочвенность".

А вот Украина продала "Буки" Грузии, да еще по символической цене и в кратчайшие сроки, вынув из из собственных частей постоянной готовности и снабдив своим техническим персоналом.
При этом в полной мере отдавая себе отчет, что отношения РФ и Грузии не лучше израильско-сирийских на сегодня, и что РФ считает такую передачу вооружений недружественным актом.

Ну и почему бы не ответить на "законную" пакость украинской стороны адекватным столь же "законным" действием?
От DM
К Д.И.У. (15.10.2009 17:15:55)
Дата 15.10.2009 17:32:18

Re: Ок, продолжим

>Ну и почему бы не ответить на "законную" пакость украинской стороны адекватным столь же "законным" действием?

Политика, если уж на то пошло, это больше тонкй расчет, а не эмоции. Если руководству россии по каким-то причинам выгодно не замечать эти действия (не только Украины, а и Израиля, США, Турции, Германии) - она их и тщательно не замечает. Если бы было выгодно их заметить - санкции бы давно уже были введены. Так что дело совсем дже не в двойных стандартах или слабоволии. К чему, собствено, я с самого начала и вел.
От Василий Фофанов
К DM (15.10.2009 14:27:14)
Дата 15.10.2009 14:34:32

Re: Ок, продолжим

>Алесей, а что, указ Медведева касается только Украины? :) Или двойные стандарты - это норма с вашей точки зрения? :)

С моей - норма.

>1. Американцев вы оправдали (в ответе мне) тем, что "они только собираются" - Украина после 888 вроде тоже максимум только собирается - вроде про поставки я не слышал. Более того, эти сборы - пока из разряда утопий и непонятной во многом политической возни перед выборами.

За "сборы" наказывать, действительно можно только собственными "сборами", иначе нечестно, согласен.

>2. До 888 о незконности любых поставок говорить просто смешно.

О законности/незаконности говорить вообще смешно, можно говорить только "по понятиям" ИМХО.

>3. Если уж выполнять указ, то, что б не стать посмешищем мировой политики, - он должен выполняться по отношению ко всем - и к Украине, и к туркам, и к Штатам...

Не согласен. Все совпадения случайны. Каждый двухсторонний случай требует собственного подхода и собственных действий или отсутствия таковых.

> А то получается что-то типа "тому соседу мстить не пойдем - он дюже сильный, а вот этому морду расквасим - он за себя постоять не сможет".

Это абсолютно повсеместно и всегда так было.

> Тем более, что обидевшись на "точечные" санкции против отдельных мероприятий Украина возмет да с дуру перекроет кислород тем ниточкам, которые вам нужны (Коммунар и Южмаш с пр. в космосе, Мотор Сич и АНТК с ХАЗом - в авиаци и пр.)

Именно поэтому санкции не должны быть точечными на мой взгляд.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Alex Lee (13.10.2009 22:03:25)
Дата 13.10.2009 22:53:41

Re: тогда уж...

>Уточню - после 888 Грузия стала врагом. До 888 - врагом она не была. Поэтому рассматривать надо только поставки после 888?

Уточнение неверное. Отношения с Грузией накалялись в течение трех лет перед августом 2008 г. Причем становились горячее с каждым годом. Одна эпопея с беспилотниками над Абхазией достаточно красноречива. Всё это очень широко освещалось в масс-медиа, не заметить было невозможно.

Ваш Ющенко прекрасно понимал, что он делает, кому и зачем он передает по дешевке вооружение украинской армии. Именно для войны с Россией и пророссийскими силами в "непризнанных республиках".
Имел он право так поступить? Наверное. Это было его законное право, продемонстрировать свою враждебность к России и нанести посильный вред её интересам. Вопрос не в Ющенко (с ним всё понятно), а в российском руководстве и его мягкотелости по отношению к враждебной стране.
Почему враждебной? Потому что Ющенко "законно избранный президент", по вашим утверждениям, с очень широкими полномочиями - назначает министров ин. дел, обороны, внутренних дел, губернаторов и т.д. Т.е. он и круг его людей контролируют украинское государство или, во всяком случае, его внешнеполитическую и военную деятельность. Следовательно, для внешнего мира они и есть - Украина.

Что еще не исчезла надежда отстранить данную публику - другой вопрос. На сегодня это всего лишь надежда, которая может и не реализоваться.
От объект 925
К Василий Фофанов (13.10.2009 19:08:34)
Дата 13.10.2009 19:27:05

Ре: Вот обьясните мне - Конфедерация народов Кавказа и Басаев в УЦ ГРУ ето

все легендеы или правда пополам с ложью.
И где правда а где ложь?
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (13.10.2009 19:27:05)
Дата 13.10.2009 23:50:41

а правда объект 925 и Бен Ладен одно лицо?

я вот тоже что-то такое слыхал и хочу узнать, где правда а где ложь?
От объект 925
К А.Никольский (13.10.2009 23:50:41)
Дата 14.10.2009 18:59:41

Ре:Лёха, ну писали же. И даже на форуме. И какую-то "грамотку" показывали. (-)
От Фигурант
К объект 925 (13.10.2009 19:27:05)
Дата 13.10.2009 19:39:38

Басаев-грушник и псевдо-конфедераты

это общепризнанное государство, субьект межд. права? Подписали всякие там договоры, конвенции?
Или просто потому что РФ - страна варваров, которые насиловали Берлин, раскрасили Прагу кровью и скормили чеченцев свиньям, ну и конечно вырастили парочку своих сукиных сынов, потому что они были (тогда) свои (но все же их не клонировали промыщленно, как США и Пакистан талибов), Грузия может убивать наших ребят и девок в форме безнаказанно

Я наивно считаю что нет, и что раз мы живем раздельно, то совершенно нормально размазать роту грузинских мотострелков ОДАБами в ответ на ранения российского солдата.

Но это я - демократ до кончика ногтей :)
От объект 925
К Фигурант (13.10.2009 19:39:38)
Дата 13.10.2009 19:42:55

Ре: Басаев-грушник и...

>это общепризнанное государство, субьект межд. права? Подписали всякие там договоры, конвенции?
>Или просто потому что РФ - страна варваров, которые насиловали Берлин, раскрасили Прагу кровью и скормили чеченцев свиньям, ну и конечно вырастили парочку своих сукиных сынов,
+++
если ето были российские сукины сыны, то Россия ИМХО несет ответственность.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (13.10.2009 19:42:55)
Дата 13.10.2009 23:34:33

Ре: Басаев-грушник и...


>если ето были российские сукины сыны, то Россия ИМХО несет ответственность.

Россия несет ответственность только за адекватное наказание своих сукиных сынов - и это всё.
От Грозный
К Паршев (13.10.2009 23:34:33)
Дата 14.10.2009 08:09:19

более того, Басаев таки наказан и вовсе не Грузией (-)
От Фигурант
К объект 925 (13.10.2009 19:42:55)
Дата 13.10.2009 19:48:02

Ре: Басаев-грушник и...

>если ето были российские сукины сыны, то Россия ИМХО несет ответственность.

Во 1-х совершенно не доказано что они были именно российские сукины сыны. Кто занимается этим вопросом это очень быстро понимает.

Во 2-х пусть России несет ответсвенность моральную, идеальную, философскую, богословскую или какую-либо за это - мне наплевать.
Потому что государство этого никогда официально не делало.

А грузинское - совершенно официально и открыто убило силой своей исполнительной власти (приказав ВС) наших солдат.

За что в разные времена и резали разные органы другие исполнительные власти, которые в итоге оказались на высоте.

От Rwester
К Alex Lee (13.10.2009 15:35:44)
Дата 13.10.2009 15:48:05

так-то в принципе можно, но он дсп и еще там два секретных раздела

Здравствуйте!

> Надо ж для начала как-то узнать, кто враги. А вот, кстати - до 888 - считалась ли Грузия врагом официально и были ли протесты по поводу поставок туда оружия ?
официально называлась "недружественной" страной. По поводу оружия "выражали озабоченность".

Рвестер, с уважением
От Alex Lee
К Rwester (13.10.2009 15:48:05)
Дата 13.10.2009 15:56:56

Т.е. - в СНГ была членом официально недружественная к РФ страна ? (-)
От Rwester
К Alex Lee (13.10.2009 15:56:56)
Дата 13.10.2009 19:41:45

ну да, так и есть

Здравствуйте!

терпели, надеялись на лучшее, уговаривали, ну а в конце люлей отсыпали. И выяснилось, что это самый классный способ.

Рвестер, с уважением
От Дм. Журко
К Alex Lee (13.10.2009 15:56:56)
Дата 13.10.2009 16:14:03

Да, было так. Грузия вышла из коллективного ПВО.

Здравствуйте, уважаемый Alex Lee.

Вот только в споре я не на стороне уважаемых Никольского и Фофанова. Что какасается Грузии, то нынешнее руководство России и сделало из Грузии настоящего врага. Спасая малые народы Грузии от кражданской войны там -- это очень правильно, мы через некоторое время стали оккупантами.

Теперь Украина станет настоящим врагом -- много ль ума? А поставляли туда дешёвый газ. Зачем? Чтоб на тамошнее руководство скупить? Скоро можем и из Белорусии врага сделать. Той же тонкой политикой.

А Грузия -- самый отчётливый пример. И не для России, для остальных братских народов -- пугало.

Дмитрий Журко
PS Так как всё написаное мной -- митинговые банальности, как и у остальных, спора не будет.
От Forger
К Дм. Журко (13.10.2009 16:14:03)
Дата 14.10.2009 10:23:22

Оккупантами? (-)
От Д.И.У.
К Дм. Журко (13.10.2009 16:14:03)
Дата 13.10.2009 20:20:02

Re: Да, было...

>Вот только в споре я не на стороне уважаемых Никольского и Фофанова. Что какасается Грузии, то нынешнее руководство России и сделало из Грузии настоящего врага. Спасая малые народы Грузии от кражданской войны там -- это очень правильно, мы через некоторое время стали оккупантами.

То ли у вас память отшибло, то ли в принципе не в курсе происходящего там.

Грузинская "элита" заняла позицию остервенелых русофобов еще в конце 1980-х. Вздумали "войти в клуб западных наций" за российский счет, а заодно "очистить" искусственное образование под названием Грузинская ССР от национальных меньшинств, поживившись их имуществом.
Тех, кто был не согласен с этой позицией, оттуда выжили давным-давно (вместе с четвертью всего населения).
И Гамсахурдия, и Шеварнадзе, и Саакашвили равно вели линию на вхождение в НАТО и отторжение всего русского, только тактика различалась.
То есть врагами России они стали сами, сознательно и демонстративно, еще 20 лет назад.

И Россия не может быть "оккупантом" в Абхазии. Даже в советское время она была скорее частью РСФСР в экономическом и культурном отношении. С формально-политической точки зрения Абхазия вышла из состава ГрузССР в начале 1991 г., после референдума, с тщательным соблюдением законодательства СССР, существовавшего на тот момент.
От Грозный
К Д.И.У. (13.10.2009 20:20:02)
Дата 14.10.2009 08:07:37

именно так - Ю. Осетия никогда не была интегрирована в Грузию

И напряженность начала ощущаться с середины 80-х, ибо грузины начали продавливать своих и придавливать осетин за пределами Осетии.

===> dic duc fac <===
От Василий Фофанов
К Дм. Журко (13.10.2009 16:14:03)
Дата 13.10.2009 19:15:21

Re: Да, было...

> Что какасается Грузии, то нынешнее руководство России и сделало из Грузии настоящего врага.

Это именно Грузия вероломно напала и убила наших миротворцев, а не наоборот. Ничто из того что "сделало нынешнее руководство России из Грузии" не сопоставимо и близко по масштабу. Поэтому на мой взгляд не нужно наводить тень на плетень, и акценты ставить нужно правильно. Мы возможно виновны в недальновидности своей политики - но вот Грузия виновна в преступлении.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Фигурант
К Василий Фофанов (13.10.2009 19:15:21)
Дата 13.10.2009 19:20:47

Re: Да, было...

>Мы возможно виновны в недальновидности своей политики
которая последний раз имела шанс исправится до развала СССР.
Ну м.б. в течении войны 90-х. (т.е. просто ввести войска и разделить экс-грузинскую ССР пост-фактум на фоне царящего тогда бардака и шовинизма).

Все последующее - производное.
И война, и шовинизм. И хороший бывший наш великий дипломат Едик Ш., которого мы еще спасли в конце карьеры.
Ничего не изменилось бы.
От Суровый
К Дм. Журко (13.10.2009 16:14:03)
Дата 13.10.2009 17:12:21

не нужно путать правительство и народ.. грузия Саакашвили тоже ненавидит (-)
От Дм. Журко
К Суровый (13.10.2009 17:12:21)
Дата 13.10.2009 17:46:26

Не нужно говорить от лица народа, путать меня и Путина.

За грузинскую Осетию воевать я не пойду, и как честный человек, не желаю, чтоб кто-то шёл вместо меня. После преодоления гражданской войны Грузия, по моему мнению, должна восстановить свою целостность и вернуть беженцев той войны на родину.

Дмитрий Журко
От Грозный
К Дм. Журко (13.10.2009 17:46:26)
Дата 14.10.2009 08:02:18

у меня однокурсник из Южной Осетии

Добряк по жизни и приятен в общении.

Так он про Грузию спокойно говорить не может - у него родители пережили штурм Цхинвала. Сам он живёт на Украине, говорит по-русски и гражданин России.

Представляю картину, если вы ему лично предложите присоединиться к Грузии.
===> dic duc fac <===
От истерик
К Дм. Журко (13.10.2009 17:46:26)
Дата 13.10.2009 19:39:55

Re: Не нужно...

>За грузинскую Осетию воевать я не пойду, и как честный человек, не желаю, чтоб кто-то шёл вместо меня. После преодоления гражданской войны Грузия, по моему мнению, должна восстановить свою целостность и вернуть беженцев той войны на родину.

>Дмитрий Журко
Так Грузия-исскуственное создание из:Картли, Кахетии, Менгрелии, Сванетии, Аджарии, двахетии, Панкисии..
Причём:
Панкисия, Менгрелия, Сванетия как-то не замечают правительства в Тбилиси..
От Фигурант
К Дм. Журко (13.10.2009 17:46:26)
Дата 13.10.2009 18:24:14

"За грузинскую Осетию"

>За грузинскую Осетию воевать я не пойду, и как честный человек, не желаю, чтоб кто-то шёл вместо меня.
"За грузинскую Осетию" я тоже не просто воевать не пойду, но даже пальцем не двину, хотя бы потому что я не знаю, с чем эту "грузинскую Осетию" кушают и что она за зверь.
Вот осетинская Осетия, или русская Осетия, или российская, пророссиская на худой конец - вот это я понимаю.
А что такое "грузинская Осетия" я даже представить не могу.

> После преодоления гражданской войны Грузия
Для гражданской войны надо хотя бы чтобы стороны были одного гражданства. Чего в данном конфликте никогда не замечалось.
От объект 925
К Фигурант (13.10.2009 18:24:14)
Дата 13.10.2009 19:24:09

Ре: "За грузинскую...

>Для гражданской войны надо хотя бы чтобы стороны были одного гражданства. Чего в данном конфликте никогда не замечалось.
+++
было до 91-го или 92-го, пока грузины автономии не отминили. Ну или когда там война была. Где-то в тоже время.

Алеxей
От Rwester
К объект 925 (13.10.2009 19:24:09)
Дата 13.10.2009 20:13:31

малость тоньше

Здравствуйте!

>было до 91-го или 92-го, пока грузины автономии не отминили. Ну или когда там война была. Где-то в тоже время.

Грузия законодательно отменила возможность двойного гражданства для своих граждан. Вот с этого и пошла ползучая россиянизация. И соответственно разное гражданство.

Рвестер, с уважением
От Фигурант
К объект 925 (13.10.2009 19:24:09)
Дата 13.10.2009 19:31:47

Советские граждане, но не граждане СССР

был бы прикол, если бы не было так трагично.

>было до 91-го или 92-го, пока грузины автономии не отминили. Ну или когда там война была. Где-то в тоже время.

Наличие паспорта с серпастым-молоткастым не означает, что они были гражданами одной страны. Или себя ощущали такими.
Т.е. трагичность в том, что по человечески, убивали друг друга сограждане (то есть советские люди, вообще-то) страны которой уже не было (СССР) за страну которая только что провосгласила независимость и принадлежность к своей государственности всех жителей на своей территории (Грузия) и за страну, которой ею формально не была но никогда себя не ощущала как часть нового государства (Ю. Осетия).

Ну а чисто легалистически, независимо от того что там думают евры и швейцарка у меня тут под боком, но факт - подавляющее большинство южноосетин никогда гражданством Грузии не обладали.
От объект 925
К Фигурант (13.10.2009 19:31:47)
Дата 13.10.2009 19:38:27

Ре: Советские граждане,...

>Наличие паспорта с серпастым-молоткастым не означает, что они были гражданами одной страны.
+++
голослвное утверждение.

Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (13.10.2009 19:38:27)
Дата 13.10.2009 19:40:53

Ре: Советские граждане,...

>>Наличие паспорта с серпастым-молоткастым не означает, что они были гражданами одной страны.
>+++
>голослвное утверждение.

Я не знаю, что такое голословность в данном случае, потому что в данном случае, этой страны уже не существовало.
От объект 925
К Фигурант (13.10.2009 19:40:53)
Дата 13.10.2009 19:45:15

Ре: Советские граждане,...

>Я не знаю, что такое голословность в данном случае, потому что в данном случае, этой страны уже не существовало.
++++
У меня паспорт выданный в 1983-м удостоверял якобы что я гражданин России. В 1998-м.
Боюсь соврать но даже вкладыша не было.
В общем ваш аргумент не катит. Страны не было, а паспорт у меня был.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (13.10.2009 19:45:15)
Дата 13.10.2009 19:50:33

Ре: Советские граждане,...

>В общем ваш аргумент не катит. Страны не было, а паспорт у меня был.
Ну именно, я именно об этом. Прочитайте внимательно.
При этом Вы смешивайте понятия страны, территории, национальности и государства в качестве обьекта/субьекта международного права.

От Паршев
К Дм. Журко (13.10.2009 17:46:26)
Дата 13.10.2009 18:07:44

Re: Не нужно

> и как честный человек,


И впрямь - неспециалист не отличит.
От Суровый
К Дм. Журко (13.10.2009 17:46:26)
Дата 13.10.2009 18:07:30

ну эт же вы заявляете от лица российского руководства что оно типа сделало

грузии врага
От Фигурант
К Суровый (13.10.2009 17:12:21)
Дата 13.10.2009 17:33:56

Re: не нужно...

Правда, но не факт что вся, и не факт что та часть которая ненавидит любит что-то/кого-то который лучше к России относится.
От Паршев
К Суровый (13.10.2009 17:12:21)
Дата 13.10.2009 17:29:33

Ненавидит, но как-то не за то. Шовинизм у населения тоже цветет(-)
От Фигурант
К Дм. Журко (13.10.2009 16:14:03)
Дата 13.10.2009 16:29:36

Френды, враги...

>то нынешнее руководство России и сделало из Грузии настоящего врага.
Конечно, конечно. А Саакашвили так и стремился лобызатся с ВВП, но он его не понял.

>Спасая малые народы Грузии от кражданской войны там
Мы спасали малые народы Кавказа от гражданской войны у нас. Ну и попутно себя, родимых, от окончательного имиджа опущенного пацана около параши, что на Кавказе имеет некоторое значение.
Оставили бы ЮО и Абхазов на тет-а-тет с Сааком - весь Кавказ отвернулся бы от России, навсегда.

> мы через некоторое время стали оккупантами.
Кому оккупанты, а кому борцы за демократию и спасители независимости. Что в Афгане, что в Косово, что там - одна и та же геополитика. В результате побеждает тот у которого более долгое дыхание.
Уже не говоря что разница между Ю0 и другими местечками, скажем, хотя бы то что мы жили в одной стране еще недавно.

>Теперь Украина станет настоящим врагом -- много ль ума?
Украина - это кто, Ющ и Ко?

> А поставляли туда дешёвый газ. Зачем? Чтоб на тамошнее руководство скупить?
Потому что договоры были такие. И потому что думали, что вспомнят добрым словом. Вечная русская наивность, наверное ;)

> Скоро можем и из Белорусии врага сделать. Той же тонкой политикой.
РБ планирует восстановить конституционный порядок где-то около русской границы путем обрабатывания почвы Градами и городского планирования кассетками? Или Украина тоже?

>А Грузия -- самый отчётливый пример. И не для России, для остальных братских народов -- пугало.
Именно. Лучше хорошое пугало, чем плохой союзник.
От Дм. Журко
К Фигурант (13.10.2009 16:29:36)
Дата 13.10.2009 17:47:51

Если надо, Саакашвили куда угодно Путина поцелует. И будет прав и честен. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (13.10.2009 17:47:51)
Дата 13.10.2009 17:49:35

Ой, уже Медведева. Никак не запомню твёрдо имени отчества. (-)
От Александр Стукалин
К Фигурант (13.10.2009 16:29:36)
Дата 13.10.2009 16:54:18

Re: Френды, враги...

>Конечно, конечно. А Саакашвили так и стремился лобызатся с ВВП, но он его не понял.

Ну, до определенного момента (до последнего, фактически) они с ВВП все коллективно лобызались то... :-)
На фото: Ново-Огарево, 21 февраля 2008 года -- за полгода до войны.
(С) Дмитрий Азаров

[45K]


:-)
От Фигурант
К Александр Стукалин (13.10.2009 16:54:18)
Дата 13.10.2009 17:06:24

Re: Френды, враги...

:)
Целовались обнимались, понятно, а фигу в кармане держать никто не воспрещал.

Ну а если вообще, то считаю что диспут немного странный, скажем так.

Те которые грозят "недружественному государству" Украине участью Грузии после 888 и те которые видят в 888 явный сигнал кровавой гэбни на готовность задушить бедную нежную свежую незалежность кого-то, немного забывают что 888 предшествовало существование такого образования как ЮО, хотя бы. Т.е. кровопролитная бойня, нервный статус кво в течении х лет, фактически независимые образования на территории суверенного государства и российские миротворцы на местах.

Это Украине надо? Или РФ?
Не думаю.
Если уж будут прокатывать какой-то сценарий (а сам по себе он не станет блокбастером, надо привлечь продюсера, желательно не одного), то ситуация будет развиватся не по типу Грузия после 888, а скорее смеси пуерториканского варианта вперемежку с Беловежской Пущей. Т.е. малой кровью, на чужой территории итд. И первая ласточка - сближение с поляками и слив Молдавии румынам, которые под маской ЕС эту ситуацию вместе с РФ прекрасно разрулить могут (к чему РФ Западная Украина?).
От Александр Стукалин
К Дм. Журко (13.10.2009 16:14:03)
Дата 13.10.2009 16:18:15

А Азербайджан в ней не состоял никода, например... Тоже враг?... :-) (-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (13.10.2009 16:18:15)
Дата 13.10.2009 20:06:55

Азербайджан? Безусловно.

Достаточно почитать злобно-истеричные статейки в местной официозной прессе (она вся официозная в алиевском ханстве) - особенно во время "болезненных" событий вроде юго-осетинской войны - и отследить некоторые специфические местные решения типа запрета русского языка на телевидении и радио, а также понаблюдать за "отуречиванием" азербайджанской армии, и не только.

Враг это трусливый, или "благоразумный" (поскольку для трусости есть объективные основания), но враг, который безусловно на стороне НАТО против России. Местная верхушка живет на основе "соглашения о разделе продукции" с Бритиш Петролеум, пул западных компаний контролирует нефтепровод Баку-Джейхан. Азербайджан скрытно, но достаточно активно поддерживал чеченских боевиков, пока не стало ясным их поражение, его МИД проталкивает прозападные нефте-газо-трубопроводные инициативы в Средней Азии. Имеет две принадлежащие США РЛС на своей терротории - одна смотрит на Иран (в Астаре), другая на Россию (в Хызы на сев.-вост.).

Всех членов ГУАМ можно с полным основанием назвать врагами России и русского народа, для того этот блок и сфабрикован усилиями американской дипломатии. Различается только степень интенсивности от первой буквы к последней - от максимальной у Грузии до минимальной у Молдовы.
От Паршев
К Alex Lee (13.10.2009 15:56:56)
Дата 13.10.2009 16:08:10

А почему нет-то? Армения и Азербайджан давно уж воевали,

а тем не менее члены.
От Alex Lee
К Паршев (13.10.2009 16:08:10)
Дата 13.10.2009 16:13:21

когда уже воюют - тут как-раз все ясно. а когда " наладить добрососедство"... (-)