От Alex Lee
К Василий Фофанов
Дата 13.10.2009 22:03:25
Рубрики Современность; Танки; Флот; ВВС;

тогда уж последовательнее надо... и вообще - много вопросов возникло


>на роль критерия врага как минимум подходит "страна, армия которой вероломно нападает на наших миротворцев и убивает наших военнослужащих"?

Эмоционально этот критерий врага вполне понятен. Но логика межгосударственных отношений подсказывает вопросы... Как долго Грузия будет оставаться в этом статусе и что должно произойти, чтобы статус изменился? Как долго теперь в Грузию нельзя продавать оружие? Почему через, например, год - будет можно, а теперь нельзя?

>И любой кто делает вид что вышеуказанного критерия по совести недостаточно, и поставка оружия удовлетворяющему этому критерию государству не должно вызывать в России никакого возмущения...

Уточню - после 888 Грузия стала врагом. До 888 - врагом она не была. Поэтому рассматривать надо только поставки после 888?

Возмущение тоже вполне понятно. Но почему-то в отношении США не возникает желания написать нечто вроде
"За каждый доллар стоимости оружия, проданного или переданного российским врагам, США должны потерять тысячу долларов в торговле с Россией"?

Кроме того - заявления о том, что Украина продолжает поставлять оружие в Грузию и после 888 - официальный Киев отвергает. Этим опровержениям очень не хочется верить? Возможно - и повода для волнений нет ?
От Василий Фофанов
К Alex Lee (13.10.2009 22:03:25)
Дата 14.10.2009 12:59:29

Не надо быть последовательнее

Тут видимо уместно процитировать самый знаменитый абзац из правил ВИФа - "При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность."

эту фразу в прошлом веке написал твой покорный слуга и искренне считает что с тех пор лучше не написал ничего :)

>>на роль критерия врага как минимум подходит "страна, армия которой вероломно нападает на наших миротворцев и убивает наших военнослужащих"?
>
>Эмоционально этот критерий врага вполне понятен. Но логика межгосударственных отношений подсказывает вопросы... Как долго Грузия будет оставаться в этом статусе и что должно произойти, чтобы статус изменился? Как долго теперь в Грузию нельзя продавать оружие? Почему через, например, год - будет можно, а теперь нельзя?

На это трудно дать однозначный ответ. Видимо, поскольку ты признаешь что этот критерий врага эмоционально понятен, можно предложить и эмоционально эквивалентный критерий прекращения действия этого статуса - спросить у России, по-прежнему ли она считает Грузию врагом или она более не возражает против поставок ей новейшего оружия, меняющего баланс сил в регионе. Это вполне в логике как личностных так и межгосударственных отношений на мой взгляд.

>>И любой кто делает вид что вышеуказанного критерия по совести недостаточно, и поставка оружия удовлетворяющему этому критерию государству не должно вызывать в России никакого возмущения...
>
>Уточню - после 888 Грузия стала врагом. До 888 - врагом она не была. Поэтому рассматривать надо только поставки после 888?

Рассматривать можно что угодно, но на настоящий момент мы обсуждаем именно санкции за послевоенные поставки.

>Возмущение тоже вполне понятно. Но почему-то в отношении США не возникает желания написать нечто вроде
>"За каждый доллар стоимости оружия, проданного или переданного российским врагам, США должны потерять тысячу долларов в торговле с Россией"?

Еще как возникает. Но к сожалению наши руки коротки. А в отношении Украины - не коротки. Поэтому как бы ни было обидно наблюдение что "собаку бьет тот, кто боится тронуть ее хозяина", это тот самый случай. Тем не менее хочу заметить что экономические санкции к Штатам по политическим мотивам мы таки иногда применяем. Только боимся это явно назвать поскольку см.выше.

>Кроме того - заявления о том, что Украина продолжает поставлять оружие в Грузию и после 888 - официальный Киев отвергает. Этим опровержениям очень не хочется верить? Возможно - и повода для волнений нет ?

Если повода для волнений нет - это замечательно. Тогда всю эту ветку можно рассматривать как сугубо гипотетическое упражнение. А именно - барон сугубо теоретически спросил, почему бы собственно Украине не подкинуть в Грузию "оплотов", а я чисто теоретически ответил что на мой взгляд Россия должна Украине за такое сделать. Но если Украина ничего такого не делала, то это естественно сугубо между мной и г-ном Тарасенко.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Alex Lee
К Василий Фофанов (14.10.2009 12:59:29)
Дата 14.10.2009 13:59:41

Re: Не надо...

>Тут видимо уместно процитировать самый знаменитый абзац из правил ВИФа - "При принятии решения по вопросам..."

Всегда был против этого абзаца. :)

>Еще как возникает. Но к сожалению наши руки коротки. А в отношении Украины - не коротки.

Спорно...Вот и Никольский сомневается...
От Василий Фофанов
К Alex Lee (14.10.2009 13:59:41)
Дата 14.10.2009 14:13:06

Re: Не надо...

>Всегда был против этого абзаца. :)

Это нормально(с) :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (14.10.2009 12:59:29)
Дата 14.10.2009 13:07:02

Василий, будте реалистом

>А именно - барон сугубо теоретически спросил, почему бы собственно Украине не подкинуть в Грузию "оплотов", а я чисто теоретически ответил что на мой взгляд Россия должна Украине за такое сделать. Но если Украина ничего такого не делала, то это естественно сугубо между мной и г-ном Тарасенко.

Откуда у Украины 13 (кажеться) Опотов? Их сделали под этой маркой 10 и строить новые никто не будет. А Оплот_М раньше чем года через 2 в серию не пойдет. И даже если пойдет сейчас - готовый танк появитсянескоро (техцикл). А через 100 дней - выборы. И все без исключения основные и полуоновные кандидаты в одинголос говорят что бардак в ссорах с Россией надо заканчивать. Закончат или нет - оно Бог его знает, но то, что кум - куму уже ничего по дешовке не продаст - точно. Такчто по Станиславскому: "Не верю!"

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К Alex Lee (13.10.2009 22:03:25)
Дата 14.10.2009 01:10:21

ответы-то короткие

украинские партнеры желают, чтобы в России забыли, как украинцы поставляли оружие Грузии в целях уничтожения российских военных.
Но это в РФ не совсем забыли и напомнят, я немножко надеюсь. Хотя, конечно, могут по доброте душевной и забыть.
С уважением, А.Никольский
От Alex Lee
К А.Никольский (14.10.2009 01:10:21)
Дата 14.10.2009 11:05:33

понятно, все свелось к "почему без шапки ?"

>как украинцы поставляли оружие Грузии в целях уничтожения российских военных.

Вот прям-таки - именно в целях уничтожения российских военных? Не нужно перекладывать отвественность за использование пистолета с владельца пистолета на продавца оружия в магазине. Поставки во время конфликта - отрицаются.

>Но это в РФ не совсем забыли и напомнят, я немножко надеюсь. Хотя, конечно, могут по доброте душевной и забыть.

Какая избирательная память. А что по поводу других продавцов? К ним, я так вижу, претензий нет - там доброта душевная раскрылась уже.
От А.Никольский
К Alex Lee (14.10.2009 11:05:33)
Дата 14.10.2009 12:03:27

Re: понятно, все...

>Вот прям-таки - именно в целях уничтожения российских военных?
++++++++
прям так.


Не нужно перекладывать отвественность за использование пистолета с владельца пистолета на продавца оружия в магазине. Поставки во время конфликта - отрицаются.
++++++++++
только это как бы не волнует. У США с Ираном сейчас войны тоже нет, однако санкции они накладывают.



>
>Какая избирательная память. А что по поводу других продавцов? К ним, я так вижу, претензий нет - там доброта душевная раскрылась уже.
++++++++
с Израилем удалось кое-как договориться. Украина же открыто заявила, что продолжает поставлять оружие. За что должна получить дополнительно.
Кроме того, Украину следует наказать сильнее именно в силу фактора близости. Но, в очеередной раз повторю, на практике вряд ли что-то будет, несмотря на принятый указ.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Бобриков
К Alex Lee (14.10.2009 11:05:33)
Дата 14.10.2009 11:31:31

Не надо включать "дурака" постоянно

Категорически приветствую
>>как украинцы поставляли оружие Грузии в целях уничтожения российских военных.
>
>Вот прям-таки - именно в целях уничтожения российских военных? Не нужно перекладывать отвественность за использование пистолета с владельца пистолета на продавца оружия в магазине. Поставки во время конфликта - отрицаются.


А господа из правительства Грузии разве не с периодичность не менее раза в месяц выступали, заявляя, что новая война будет не Грузино-Осетинская и не Грузино-Абхазская, а Грузино-Российская? Нет?

>>Но это в РФ не совсем забыли и напомнят, я немножко надеюсь. Хотя, конечно, могут по доброте душевной и забыть.
>
>Какая избирательная память. А что по поводу других продавцов? К ним, я так вижу, претензий нет - там доброта душевная раскрылась уже.


А с кем из других стран-продавцов у России заключен Большой Договор о Дружбе???
К предателям на Руси всегда отношение было хуже чем к врагам.
С уважением, Дмитрий
От Alex Lee
К Дмитрий Бобриков (14.10.2009 11:31:31)
Дата 14.10.2009 11:44:52

Не надо включать...


>А господа из правительства Грузии разве не с периодичность не менее раза в месяц выступали, заявляя, что новая война будет не Грузино-Осетинская и не Грузино-Абхазская, а Грузино-Российская? Нет?

Не знаю ,честно говоря. Но на официальном уровне разве были какие-то заявления, ультиматуты, разрывы отношений ? Санкции ?

>А с кем из других стран-продавцов у России заключен Большой Договор о Дружбе???

А какая статья Договора была нарушена ?
От Дмитрий Бобриков
К Alex Lee (14.10.2009 11:44:52)
Дата 14.10.2009 13:11:40

Походу "не включать" уже не актуально :(. Попробуйте выключать. (-)
От DM
К А.Никольский (14.10.2009 01:10:21)
Дата 14.10.2009 01:35:39

Леш, нескромный вопрос. а как у вас отношения с турками? Израилем?..

>украинские партнеры желают, чтобы в России забыли, как украинцы поставляли оружие Грузии в целях уничтожения российских военных.
>Но это в РФ не совсем забыли и напомнят, я немножко надеюсь. Хотя, конечно, могут по доброте душевной и забыть.

Оно, конечно, понятно, что Украину пинать проще всего. На словах. Хотя как вы запускать "Союзы" без "Коммунара" собираетесь я не совсем понимаю. Но вот слабо пнуть кого-то еще? И что будем делать если в январе у нас "поменяется" (а она таки поменяется)? Ложечки-то найдутся, но осадок - останется (с обоих сторон, не спорю)...


>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К DM (14.10.2009 01:35:39)
Дата 14.10.2009 02:06:27

докладываю про отношения с Израилем

никаких контрактов с компанией Elbit, продавшей БПЛА Грузии, не заключено. А их конкурент и поставщик ВС РФ, компания IAI, фактически сделала то же самое, что и Мотор Сич, сообщив, что ниччего Грузии не поставляла.
Про отношения с компанией в Турции, поставившей и после 888 Грузии БТР, пока ничего сообщить не могу.
Резюме - в отношениях с Израилем РФ придерживается даже более жестких критериев, чем в отношениях с якобы братской Украиной.
С уважением, А.Никольский
От DM
К А.Никольский (14.10.2009 02:06:27)
Дата 14.10.2009 02:27:11

Ок, продолжим

"в распоряжении немецкого телеканала АРД имеются снимки грузинских военнослужащих в Южной Осетии с винтовками G-36. Представители концерна "Хеклер унд Кох" ситуацию не комментируют."

Как там отношения с ФРГ?

Лавров: "Страны НАТО начинают новые поставки вооружения в Грузию, заявил журналистам глава МИД РФ Сергей Лавров, обвинив в "цинизме и лицемерии" тех, кто выгораживает руководство Грузии..."
"Практически все государства, которые поставляют вооружения Грузии, - страны - члены НАТО", - заметил Лавров

Как развиваются отношения с НАТО?

"Вопрос о продаже израильской военной техники Грузии никогда не был предметом израильско-российских переговоров. Между Грузией и Израилем успешно развивается сотрудничество по всем направлениям, и это сотрудничество будет продолжено", – заявил посол Израиля в Грузии Шафтай Цури.

Только ли Elbit?

"официальный представитель американского госдепартамента Филипп Кроули заявил, что Соединенные Штаты не исключают возможности перевооружения Грузии, даже если это не понравится Москве."

А что там с первым транзитом ВТА США через Россию?

ну и т.д. Лень дальше искать. Смысл и так понятен.
От А.Никольский
К DM (14.10.2009 02:27:11)
Дата 14.10.2009 12:08:21

Re: Ок, продолжим

Здравствуйте, уважаемый
>"в распоряжении немецкого телеканала АРД имеются снимки грузинских военнослужащих в Южной Осетии с винтовками G-36. Представители концерна "Хеклер унд Кох" ситуацию не комментируют."

>Как там отношения с ФРГ?
++++++
да вот Лавров и ответил ниже про всех вместе - выражает озабоченность. Это притом, что поставки оттуда и в сравнение не идут сс украинскими.

>Лавров: "Страны НАТО начинают новые поставки вооружения в Грузию, заявил журналистам глава МИД РФ Сергей Лавров, обвинив в "цинизме и лицемерии" тех, кто выгораживает руководство Грузии..."
>"Практически все государства, которые поставляют вооружения Грузии, - страны - члены НАТО", - заметил Лавров

>Как развиваются отношения с НАТО?
+++++++
они были заморожены на год.


>"Вопрос о продаже израильской военной техники Грузии никогда не был предметом израильско-российских переговоров. Между Грузией и Израилем успешно развивается сотрудничество по всем направлениям, и это сотрудничество будет продолжено", – заявил посол Израиля в Грузии Шафтай Цури.

>Только ли Elbit?
+++++++++
приврал посол-то.

>"официальный представитель американского госдепартамента Филипп Кроули заявил, что Соединенные Штаты не исключают возможности перевооружения Грузии, даже если это не понравится Москве."
+++++++++++
не исключает возможности. И это США, которые в общем могут все. А Украина продолжает.

Да Украина должна быть наказана, помимо того, что ее поставки были самыми большими, как раз потому, что она ближе во всех отношениях, и ее наказать получится.
Другое дело, что на практике это сделают - в очередной раз пожалеют.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (14.10.2009 12:08:21)
Дата 14.10.2009 18:01:36

Re: Ок, продолжим


>Другое дело, что на практике это сделают - в очередной раз пожалеют.


В смысле?
От А.Никольский
К Евгений Путилов (14.10.2009 18:01:36)
Дата 14.10.2009 23:12:18

Re: Ок, продолжим

Здравствуйте, уважаемый

>>Другое дело, что на практике это сделают - в очередной раз пожалеют.
>

>В смысле?
++++++++
пожалеют братский народ. Коллега точь-в точь такие же рассуждения, как у ув.Alexa Lee и DM слышал от видных чиновников из сферы ВТС РФ, и про Израиль с США, и про Турцию, и про то, что Россия не должна применять двойные стандарты, и про то, что война закончилась, в общем, активно саботируют указ Медведа:)
От DM
К А.Никольский (14.10.2009 23:12:18)
Дата 15.10.2009 14:27:14

Re: Ок, продолжим

>Здравствуйте, уважаемый

>>>Другое дело, что на практике это сделают - в очередной раз пожалеют.
>>
>
>>В смысле?
>++++++++
>пожалеют братский народ. Коллега точь-в точь такие же рассуждения, как у ув.Alexa Lee и DM слышал от видных чиновников из сферы ВТС РФ, и про Израиль с США, и про Турцию, и про то, что Россия не должна применять двойные стандарты, и про то, что война закончилась, в общем, активно саботируют указ Медведа:)

Алесей, а что, указ Медведева касается только Украины? :) Или двойные стандарты - это норма с вашей точки зрения? :) Лично мое мнение - хотите вводить санкции - вводите. Это чисто ваше право и ваше решение.
Мое мнение как раз в этом вопросе не является "проукраинским" (если поставки возобновятся сейчас).
Но есть несколько "но".
1. Американцев вы оправдали (в ответе мне) тем, что "они только собираются" - Украина после 888 вроде тоже максимум только собирается - вроде про поставки я не слышал. Более того, эти сборы - пока из разряда утопий и непонятной во многом политической возни перед выборами.
2. До 888 о незконности любых поставок говорить просто смешно. Это что, если, к примеру, Румыния или Молдавия полезут с Украиной границы уточнять силой (а оружия там российско-советского - Россия - правоприемница СССР - полно) то нужно вследствии этого считать Россию виноватой? А, не дай Бог, с Батькой посоримся...
Торговля любым оружием по своей сути - аморальна, а по факту - один из самых прибыльных бизнесов. В том числе и для России.
3. Если уж выполнять указ, то, что б не стать посмешищем мировой политики, - он должен выполняться по отношению ко всем - и к Украине, и к туркам, и к Штатам... А то получается что-то типа "тому соседу мстить не пойдем - он дюже сильный, а вот этому морду расквасим - он за себя постоять не сможет". Как раз такой подход и делает Россию слабой в международной политике. Так что в санкциях против одной Украины - больше вреда чем пользы. Тем более, что обидевшись на "точечные" санкции против отдельных мероприятий Украина возмет да с дуру перекроет кислород тем ниточкам, которые вам нужны (Коммунар и Южмаш с пр. в космосе, Мотор Сич и АНТК с ХАЗом - в авиаци и пр.)
От Д.И.У.
К DM (15.10.2009 14:27:14)
Дата 15.10.2009 17:15:55

Re: Ок, продолжим

>2. До 888 о незконности любых поставок говорить просто смешно. Это что, если, к примеру, Румыния или Молдавия полезут с Украиной границы уточнять силой (а оружия там российско-советского - Россия - правоприемница СССР - полно) то нужно вследствии этого считать Россию виноватой? А, не дай Бог, с Батькой посоримся...

Для украинского будет вполне законным и формальное объявление войны России. Что в этом незаконного? Ничего. Право такое есть. И объявить оставшихся чеченских боевиков (точнее, какие-то их организации, не попавшие в международный/американский список террористических организаций) "борцами за свободу", начав их финансирование и снабжение - тоже будет законно.

Однако речь идет не о том, "законны" ли откровенно враждебные действия украинского руководства (не стоит притворяться, будто ему неизвестны особенности отношений между РФ и Грузией), а почему российское руководство не реагирует на них своими "законными" действиями типа введения санкций.

>Торговля любым оружием по своей сути - аморальна, а по факту - один из самых прибыльных бизнесов. В том числе и для России.

К примеру, РФ не продает С300 и "Искандер-Э" Сирии, несмотря на горячее желание последней, на прибыльность такой продажи (которую оплатит если не сама Сирия, то Иран) и на тот факт, что подобная продажа была бы вполне "законна" с точки зрения международного права.
Однако, вместо прикрытия фиговым листком формальной "законности", РФ принимает во внимание возражения Израиля, несмотря на их "правовую беспочвенность".

А вот Украина продала "Буки" Грузии, да еще по символической цене и в кратчайшие сроки, вынув из из собственных частей постоянной готовности и снабдив своим техническим персоналом.
При этом в полной мере отдавая себе отчет, что отношения РФ и Грузии не лучше израильско-сирийских на сегодня, и что РФ считает такую передачу вооружений недружественным актом.

Ну и почему бы не ответить на "законную" пакость украинской стороны адекватным столь же "законным" действием?
От DM
К Д.И.У. (15.10.2009 17:15:55)
Дата 15.10.2009 17:32:18

Re: Ок, продолжим

>Ну и почему бы не ответить на "законную" пакость украинской стороны адекватным столь же "законным" действием?

Политика, если уж на то пошло, это больше тонкй расчет, а не эмоции. Если руководству россии по каким-то причинам выгодно не замечать эти действия (не только Украины, а и Израиля, США, Турции, Германии) - она их и тщательно не замечает. Если бы было выгодно их заметить - санкции бы давно уже были введены. Так что дело совсем дже не в двойных стандартах или слабоволии. К чему, собствено, я с самого начала и вел.
От Василий Фофанов
К DM (15.10.2009 14:27:14)
Дата 15.10.2009 14:34:32

Re: Ок, продолжим

>Алесей, а что, указ Медведева касается только Украины? :) Или двойные стандарты - это норма с вашей точки зрения? :)

С моей - норма.

>1. Американцев вы оправдали (в ответе мне) тем, что "они только собираются" - Украина после 888 вроде тоже максимум только собирается - вроде про поставки я не слышал. Более того, эти сборы - пока из разряда утопий и непонятной во многом политической возни перед выборами.

За "сборы" наказывать, действительно можно только собственными "сборами", иначе нечестно, согласен.

>2. До 888 о незконности любых поставок говорить просто смешно.

О законности/незаконности говорить вообще смешно, можно говорить только "по понятиям" ИМХО.

>3. Если уж выполнять указ, то, что б не стать посмешищем мировой политики, - он должен выполняться по отношению ко всем - и к Украине, и к туркам, и к Штатам...

Не согласен. Все совпадения случайны. Каждый двухсторонний случай требует собственного подхода и собственных действий или отсутствия таковых.

> А то получается что-то типа "тому соседу мстить не пойдем - он дюже сильный, а вот этому морду расквасим - он за себя постоять не сможет".

Это абсолютно повсеместно и всегда так было.

> Тем более, что обидевшись на "точечные" санкции против отдельных мероприятий Украина возмет да с дуру перекроет кислород тем ниточкам, которые вам нужны (Коммунар и Южмаш с пр. в космосе, Мотор Сич и АНТК с ХАЗом - в авиаци и пр.)

Именно поэтому санкции не должны быть точечными на мой взгляд.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Alex Lee (13.10.2009 22:03:25)
Дата 13.10.2009 22:53:41

Re: тогда уж...

>Уточню - после 888 Грузия стала врагом. До 888 - врагом она не была. Поэтому рассматривать надо только поставки после 888?

Уточнение неверное. Отношения с Грузией накалялись в течение трех лет перед августом 2008 г. Причем становились горячее с каждым годом. Одна эпопея с беспилотниками над Абхазией достаточно красноречива. Всё это очень широко освещалось в масс-медиа, не заметить было невозможно.

Ваш Ющенко прекрасно понимал, что он делает, кому и зачем он передает по дешевке вооружение украинской армии. Именно для войны с Россией и пророссийскими силами в "непризнанных республиках".
Имел он право так поступить? Наверное. Это было его законное право, продемонстрировать свою враждебность к России и нанести посильный вред её интересам. Вопрос не в Ющенко (с ним всё понятно), а в российском руководстве и его мягкотелости по отношению к враждебной стране.
Почему враждебной? Потому что Ющенко "законно избранный президент", по вашим утверждениям, с очень широкими полномочиями - назначает министров ин. дел, обороны, внутренних дел, губернаторов и т.д. Т.е. он и круг его людей контролируют украинское государство или, во всяком случае, его внешнеполитическую и военную деятельность. Следовательно, для внешнего мира они и есть - Украина.

Что еще не исчезла надежда отстранить данную публику - другой вопрос. На сегодня это всего лишь надежда, которая может и не реализоваться.