От Claus
К Гегемон
Дата 14.10.2009 15:57:16
Рубрики Прочее;

[2Гегемон] Тогда уж по удельной мощности надо смотреть, да и других параметров хватает.

>>>А какие наши серийные моторы были сравнимы с немецкими V- образными, английскими рядныии или американскими двойными звездами?
>>по каким параметрам хотите сравнивать? по полной мощности, по удельным характеристикам? по качеству изготовления?
>Хотя бы по мощности.

Мощность она не всегда хороша - больше мощность - больше и расход топлива (а запасы топлива ограничены), больше вес самолета и т.д.
Тот же К-2800 в качестве истребительного двигателя далеко не самая оптимальная штука.

Генерал Ченнолт в мемуарах упоминал, что Мустанг был полезнее Тандерболта именно потому, что жрал меньше топлива, а с доставкой топлива бывали проблемы.

А с рядными двидками - немецким мы проигрывали, но перед английскими и американскими у нас был и ряд преимуществ - синхронизаторы, возможность ставить моторпушки и т.п.
Опять же надо учесть, что в СССР в ВОВО внедрение новых движков притормозилось из за необходимости гнать вал.
От Гегемон
К Claus (14.10.2009 15:57:16)
Дата 14.10.2009 16:11:50

Re: [2Гегемон] Тогда...

Скажу как гуманитарий
>>>>А какие наши серийные моторы были сравнимы с немецкими V- образными, английскими рядныии или американскими двойными звездами?
>>>по каким параметрам хотите сравнивать? по полной мощности, по удельным характеристикам? по качеству изготовления?
>>Хотя бы по мощности.
>Мощность она не всегда хороша - больше мощность - больше и расход топлива (а запасы топлива ограничены), больше вес самолета и т.д.
Отож. Но было что-то аналогичное BMW-801 или R-2800 Double Wasp?

>Тот же К-2800 в качестве истребительного двигателя далеко не самая оптимальная штука.
>Генерал Ченнолт в мемуарах упоминал, что Мустанг был полезнее Тандерболта именно потому, что жрал меньше топлива, а с доставкой топлива бывали проблемы.
Ну, хорошо. А свой Merlin или Griffon у нас был? С той же мощностью и весовой отдачей?

>А с рядными двидками - немецким мы проигрывали, но перед английскими и американскими у нас был и ряд преимуществ - синхронизаторы, возможность ставить моторпушки и т.п.
>Опять же надо учесть, что в СССР в ВОВО внедрение новых движков притормозилось из за необходимости гнать вал.
Ага. Ну так и в РИ тоже не могли поспеть за передовыми странами. Ставили собственное производство, сталкивались с массой трудностей и делали из них выводы.

С уважением
От Claus
К Гегемон (14.10.2009 16:11:50)
Дата 14.10.2009 16:52:26

Re: [2Гегемон] Тогда...

>>Мощность она не всегда хороша - больше мощность - больше и расход топлива (а запасы топлива ограничены), больше вес самолета и т.д.
>Отож. Но было что-то аналогичное BMW-801 или R-2800 Double Wasp?

А чем М-82 не устраивает?

>Ну, хорошо. А свой Merlin или Griffon у нас был? С той же мощностью и весовой отдачей?
ВК-107 и АМ-39, а какой то степени АМ-38.
Понятное дело по сравнению с английскими они несколько запоздали, но это во многом из за войны на своей территории, у англичан в этом плане полегче было.

>Ага. Ну так и в РИ тоже не могли поспеть за передовыми странами. Ставили собственное производство, сталкивались с массой трудностей и делали из них выводы.
У РИ степень отставания не сравнимая.
У СССР имелся массовый выпуск движков, которые пусть и не были самыми лучшими в мире, но тем не менее были конкурентоспособны.

А у РИ фактически полный провал.

С уважением
От vladvitkam
К Claus (14.10.2009 16:52:26)
Дата 15.10.2009 21:33:14

Re:2 коп: сравниваете все с РИ, да с РИ...


>>Ага. Ну так и в РИ тоже не могли поспеть за передовыми странами. Ставили собственное производство, сталкивались с массой трудностей и делали из них выводы.
>У РИ степень отставания не сравнимая.
>У СССР имелся массовый выпуск движков, которые пусть и не были самыми лучшими в мире, но тем не менее были конкурентоспособны.

>А у РИ фактически полный провал.

а почему бы не сравнить СССР 1938-39 с Польшей и Чехословакией того же времени?
Обе - осколки империй, по Польше война прошлась ого-го (вполне сравнимо с нами), чехов соседи слегка поколотили по ходу дележа наследства

Польша - композит осколков трех империй, смотрим на 1939 и сравниваем с нами:
- по танкам: более-менее аналоги Т-26 и слегка улучшенные танкетки; в заделе на развитие фигня какая-то, а у нас Т-34 и КВ проклевываются
- по самолетам: истребители - аналоги И-15, в заделе на развитие - типа улучшенного ишачка; бомбардировщики - аналоги СБ или чуть лучше, насчет задела на развитие не знаю
- по авиамоторам - тоже отстают

Чехословакия - унаследовала хороший кусок промышленности АВИ и вообще вполне себе европейская страна, только маленькая:
- танки: на 1938 вполне себе ничего технически (шведы и после войны лет 30 шасси юзали), задел на будущее развитие - сомнительный;
- авиация - с середины 30-х явное отставание не только от немцев, но и от нас
- артиллерия хорошая, да, еще дотов настроили - мечта фортечника

как на этом фоне смотрится СССР - да вполне прилично
От Iva
К vladvitkam (15.10.2009 21:33:14)
Дата 15.10.2009 21:42:29

Вы еще с Финляндией сравните :-)

Привет!

или с Монако :-)

Размер имеет значение.

Владимир
От АМ
К Iva (15.10.2009 21:42:29)
Дата 15.10.2009 22:37:17

Ре: Вы еще...

>Привет!

>или с Монако :-)

>Размер имеет значение.

размер страны и населения имеет значение для общего количества выделяемых средств, былобы ничем нихуже поляков и чехов в качественном отношение но в количественном гораздо силнее
От Iva
К АМ (15.10.2009 22:37:17)
Дата 15.10.2009 22:41:12

Ре: Вы еще...

Привет!

>размер страны и населения имеет значение для общего количества выделяемых средств, былобы ничем нихуже поляков и чехов в качественном отношение но в количественном гораздо силнее

Расходы на НИОКР не зависит от размера партии. Поэтому более крупная держава имеет преимущества.

Владимир
От АМ
К Claus (14.10.2009 16:52:26)
Дата 14.10.2009 17:22:25

Ре: [2Гегемон] Тогда...

>У РИ степень отставания не сравнимая.
>У СССР имелся <б>массовый выпуск движков, которые пусть и не были самыми лучшими в мире, но тем не менее были конкурентоспособны.

>А у РИ фактически полный провал.

а ещё в РИ не летали в космос, во как

По факту СССР только в 40х добился прогресса, до этого был вообщем на томже уровне, ничего сверхестественного
От Claus
К АМ (14.10.2009 17:22:25)
Дата 14.10.2009 17:55:55

Ре: [2Гегемон] Тогда...

>По факту СССР только в 40х добился прогресса, до этого был вообщем на томже уровне, ничего сверхестественного
До 40х СССР целенаправлено создавал базу, которая дала возможность добиться прогресса в 40х.

А вот то, что РИ смогла бы стольже целенаправлено создавать такую базу - очень сомнительно.
Ибо, как совершенно правильно заметил Exeter, производить в мирное время азотную кислоту не выгодно.
От fenix~mou
К Claus (14.10.2009 17:55:55)
Дата 14.10.2009 23:21:05

Ре: [2Гегемон] Тогда...


>Ибо, как совершенно правильно заметил Exeter, производить в мирное время азотную кислоту не выгодно.
Ради чего её производят в мирное время, интересно.
От Вельф
К fenix~mou (14.10.2009 23:21:05)
Дата 15.10.2009 10:23:45

Ре: [2Гегемон] Тогда...

>Ради чего её производят в мирное время, интересно.
Осн. кол-во разб. HNO3 расходуется в произ-ве NH4NO3 и сложных минер. удобрений, нитратов Na, К, Са и др., в гидрометаллургии. Конц. к-та используется при получении ВВ, H2SO4, H3PO4, ароматич. нитросоединений, красителей, входит в состав ракетного топлива. Азотная кислота используется также для травления металлов, полупроводниковых материалов и др.
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/74.html
От АМ
К Claus (14.10.2009 17:55:55)
Дата 14.10.2009 18:03:17

Ре: [2Гегемон] Тогда...

>>По факту СССР только в 40х добился прогресса, до этого был вообщем на томже уровне, ничего сверхестественного
>До 40х СССР целенаправлено создавал базу, которая дала возможность добиться прогресса в 40х.

>А вот то, что РИ смогла бы стольже целенаправлено создавать такую базу - очень сомнительно.

так и приводит примеры к каким програмам РИ была в состоянии

>Ибо, как совершенно правильно заметил Еxетер, производить в мирное время азотную кислоту не выгодно.

моторы необходимы, также как гигантское строителство заводов во время войны или для судостроителной промышленности перед войной, точно также
и другии области чем кастате в ПМВ и занялись и вполне в течение следующих 20! лет могли продолжать заниматся. Примеры Exetera показывают что РИ имела эту способность.
От Claus
К АМ (14.10.2009 18:03:17)
Дата 14.10.2009 18:16:01

Ре: [2Гегемон] Тогда...

>Примеры Exetera показывают что РИ имела эту способность.
Примеры Exetera говорят о том, что РИ начала судорожно дергаться только когда жареный петух клюнул. И еще они говорят о том, что некоторые отрасли не развивались в мирное время как невыгодные.

С высокой вероятностью то же самое было бы в РИ в 20-30е годы. Почивание на лаврах победителей в ПМВ и зарабатывание легкого бабла. А потом приход жареного петушка.
От Гегемон
К Claus (14.10.2009 18:16:01)
Дата 14.10.2009 21:28:23

А обосновать?

Скажу как гуманитарий

>С высокой вероятностью то же самое было бы в РИ в 20-30е годы. Почивание на лаврах победителей в ПМВ и зарабатывание легкого бабла. А потом приход жареного петушка.
Есть ли примеры того, как после не вполне удачных войн в России происходило почивание на лаврах и забивание на вооружение армии?
Вот, скажем, после Крымской - забили? А после Русско-турецкой 187-1878 гг? После Русско-японской?


С уважением
От Claus
К Гегемон (14.10.2009 21:28:23)
Дата 15.10.2009 11:03:55

Re: А обосновать?

>Есть ли примеры того, как после не вполне удачных войн в России происходило почивание на лаврах и забивание на вооружение армии?
>Вот, скажем, после Крымской - забили? А после Русско-турецкой 187-1878 гг? После Русско-японской?
Так яж не про вооружение армии говорю. А про целенаправленую подготовку промышленности к мобилизации.
20 лет между войнами срок большой, а частному капиталу выгоднее деньги вкладывать туда, где они принесут быстрый доход и где не придется конкурировать с западной промышленностью.
Только из за этого число заводов на которых можно будет развернуть производство вооружений в альтернативной РИ скорее всего будет меньше.

С уважением
От Гегемон
К Claus (15.10.2009 11:03:55)
Дата 15.10.2009 17:32:45

Re: А обосновать?

Скажу как гуманитарий
>>Есть ли примеры того, как после не вполне удачных войн в России происходило почивание на лаврах и забивание на вооружение армии?
>>Вот, скажем, после Крымской - забили? А после Русско-турецкой 187-1878 гг? После Русско-японской?
>Так яж не про вооружение армии говорю. А про целенаправленую подготовку промышленности к мобилизации.
>20 лет между войнами срок большой, а частному капиталу выгоднее деньги вкладывать туда, где они принесут быстрый доход и где не придется конкурировать с западной промышленностью.
Поэтому государство в ПМВ вкладывалось в строительство казенных заводов и фактически создавало отрасли заново.
Как с те же пороховым производством: откуда оно взялось у американцев? Они перепрофилировали и расширили целлюлозобумажное под русский пороховой заказ.
Вопрос: как распорядятся с казенными химзаводами после окончания войны? Забросят? Или будут делать бумагу и удобрения? Если будут - появится основа для роста гражданского сектора.
>Только из за этого число заводов на которых можно будет развернуть производство вооружений в альтернативной РИ скорее всего будет меньше.

>С уважением
С уважением
От АМ
К Claus (14.10.2009 18:16:01)
Дата 14.10.2009 18:26:29

Ре: [2Гегемон] Тогда...

>>Примеры Еxетера показывают что РИ имела эту способность.
>Примеры Еxетера говорят о том, что РИ начала судорожно дергаться только когда жареный петух клюнул. И еще они говорят о том, что некоторые отрасли не развивались в мирное время как невыгодные.

>С высокой вероятностью то же самое было бы в РИ в 20-30е годы. Почивание на лаврах победителей в ПМВ и зарабатывание легкого бабла. А потом приход жареного петушка.

подождите мы говорим о ОПК, его можно развивать ишодя из определённых ожидания и армия РИ в 1914 была вполне себе на уровне, имела самую большую армию в мире а по финансированию вполне соперничала с Германией, Францией и Англией.
Точно также былобы и после ПМВ, да возможности производить РЛС былибы скудными, но потребности в артиллерии, пулемётах, боеприпасах, авиации, БТТ и авто расчитывали бы из опыта ПМВ. Соответственно и заводики строилибы чтобы все эти потребности удолетворить.
От Claus
К АМ (14.10.2009 18:26:29)
Дата 14.10.2009 18:29:28

Ре: [2Гегемон] Тогда...

>Точно также былобы и после ПМВ, да возможности производить РЛС былибы скудными, но потребности в артиллерии, пулемётах, боеприпасах, авиации, БТТ и авто расчитывали бы из опыта ПМВ. Соответственно и заводики строилибы чтобы все эти потребности удолетворить.

ВОт это и не факт. Государственные заводы под это закладывать могли бы. Но в отличии от СССР изрядную долю ресурсов отъедали бы частные, которым совсем не выгодно в мирное время закладываться под выпуск танков и самолетов сериями в десятки тысяч.
А в итоге ситуация была бы куда хуже, чем у СССР.
От АМ
К Claus (14.10.2009 18:29:28)
Дата 14.10.2009 18:34:28

Ре: [2Гегемон] Тогда...

>>Точно также былобы и после ПМВ, да возможности производить РЛС былибы скудными, но потребности в артиллерии, пулемётах, боеприпасах, авиации, БТТ и авто расчитывали бы из опыта ПМВ. Соответственно и заводики строилибы чтобы все эти потребности удолетворить.
>
>ВОт это и не факт. Государственные заводы под это закладывать могли бы. Но в отличии от СССР изрядную долю ресурсов отъедали бы частные, которым совсем не выгодно в мирное время закладываться под выпуск танков и самолетов сериями в десятки тысяч.
>А в итоге ситуация была бы куда хуже, чем у СССР.

здесь разницы нет, или "ресурс" производит танк или комбайн, одновременно и то и другое некак
От Claus
К АМ (14.10.2009 18:34:28)
Дата 14.10.2009 21:15:42

Ре: [2Гегемон] Тогда...

>здесь разницы нет, или "ресурс" производит танк или комбайн, одновременно и то и другое некак
Только не факт, что коммерческий ресурс будет производить комбайн, т.к. может оказаться, что комбайн дешевле закупить за границей.

А соответственно может и не оказаться ресурса пригодного для перепрофилирования на выпуск танков.
От kegres
К Claus (14.10.2009 16:52:26)
Дата 14.10.2009 17:06:50

Re: [2Гегемон] Тогда...


>>Ну, хорошо. А свой Merlin или Griffon у нас был? С той же мощностью и весовой отдачей?

Думаю что можно поставить вопрос и так - а что было зарубежом, сравнимого с АМ-35 и М-105?
В тот же период.

С АМ - по полной мощности (1300 на кг).

На чём там кертисы и харикейны ездили?


>ВК-107 и АМ-39, а какой то степени АМ-38.
>Понятное дело по сравнению с английскими они несколько запоздали, но это во многом из за войны на своей территории, у англичан в этом плане полегче было.

Англичане оказались молодцами - разработчиков мерлина? едва ли не грязными тряпками? министерство авиации гоняло начиная года с 34го. А они всё не унимались, и таки сделали в 44м прекрасный моторище.
;)
От kegres
К kegres (14.10.2009 17:06:50)
Дата 14.10.2009 17:08:33

Исправлю описку


>С АМ - по полной мощности (1300 л.с).

М - по удельной 29.5 лс на кг.
От NV
К Гегемон (14.10.2009 16:11:50)
Дата 14.10.2009 16:19:15

Конечно было

>Скажу как гуманитарий
>>>>>А какие наши серийные моторы были сравнимы с немецкими V- образными, английскими рядныии или американскими двойными звездами?
>>>>по каким параметрам хотите сравнивать? по полной мощности, по удельным характеристикам? по качеству изготовления?
>>>Хотя бы по мощности.
>>Мощность она не всегда хороша - больше мощность - больше и расход топлива (а запасы топлива ограничены), больше вес самолета и т.д.
>Отож. Но было что-то аналогичное BMW-801 или R-2800 Double Wasp?

Аш-82ФН - в общем аналогичен BMW-801. Тем более что у обоих корни американские, хотя растут из 2 разных фирм-конкурентов.
От fenix~mou
К NV (14.10.2009 16:19:15)
Дата 14.10.2009 23:17:37

Далеко не аналогичен.

>Аш-82ФН - в общем аналогичен BMW-801. Тем более что у обоих корни американские, хотя растут из 2 разных фирм-конкурентов.

Может быть корни аналогичные, но не собственно двигатели.
Ветви сильно разошлись, если подумать.
От NV
К fenix~mou (14.10.2009 23:17:37)
Дата 15.10.2009 10:57:56

А ветви и никогда не сходились

>>Аш-82ФН - в общем аналогичен BMW-801. Тем более что у обоих корни американские, хотя растут из 2 разных фирм-конкурентов.
>
>Может быть корни аналогичные, но не собственно двигатели.
>Ветви сильно разошлись, если подумать.

Наша ветвь - от Райта
Немецкая - от Пратт-Уиттни

Оба прародителя - американцы. Конкуренты друг другу.

Речь шла не об аналогичности двигателей а все же о примерной аналогичности их назначений, примененных технических решений и характеристик.

Виталий
От Гегемон
К NV (14.10.2009 16:19:15)
Дата 14.10.2009 16:50:43

Re: Конечно было

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>А какие наши серийные моторы были сравнимы с немецкими V- образными, английскими рядныии или американскими двойными звездами?
>>>>>по каким параметрам хотите сравнивать? по полной мощности, по удельным характеристикам? по качеству изготовления?
>>>>Хотя бы по мощности.
>>>Мощность она не всегда хороша - больше мощность - больше и расход топлива (а запасы топлива ограничены), больше вес самолета и т.д.
>>Отож. Но было что-то аналогичное BMW-801 или R-2800 Double Wasp?
>
>Аш-82ФН - в общем аналогичен BMW-801. Тем более что у обоих корни американские, хотя растут из 2 разных фирм-конкурентов.
АШ-82ФН развивал ту же мощноть на тех же высотах?

С уважением
От Claus
К Гегемон (14.10.2009 16:50:43)
Дата 14.10.2009 16:54:20

АШ-82 легче и имел меньший мидель по сравнению с R-2800. Для истребителя он

>АШ-82ФН развивал ту же мощноть на тех же высотах?
АШ-82 легче и имел меньший мидель по сравнению с R-2800. Для истребителя он скорее даже поооптимальнее будет.

С уважением
От ttt2
К Claus (14.10.2009 16:54:20)
Дата 14.10.2009 18:46:23

АШ-82 41,2 л R-2800 45,9 л

Поэтому и вес поболее

2800 - это объем в куб дюймах = 45,9 л