От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук
Дата 14.10.2009 11:40:55
Рубрики WWII; 1941;

Ответ будет очень простой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В этой связи вопрос к Вам. Рассмотрим альтернативку. Предположим, летом 1940 года Англия все же согласилась бы заключить мирный договор с Германией. Как по Вашему мнению в этом случае Гитлер отказался бы от планов нападения на СССР?

Мир с Англией был возможен только на вполне определенных условиях: отказ Германии от милитаризации и экспансии. На таких условиях они могли бы договориться еще в июле 1939 г.

В таком варианте(мир с отказом от) последующее нападение на СССР действительно маловероятно.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (14.10.2009 11:40:55)
Дата 14.10.2009 12:41:39

Re: Ответ будет...

>>В этой связи вопрос к Вам. Рассмотрим альтернативку. Предположим, летом 1940 года Англия все же согласилась бы заключить мирный договор с Германией. Как по Вашему мнению в этом случае Гитлер отказался бы от планов нападения на СССР?
>Мир с Англией был возможен только на вполне определенных условиях: отказ Германии от милитаризации и экспансии.

При Черчилле, это, пожалуй так, но ведь в премьерском кресле мог же усидеть и Чемберлен. А Гитлер мог в обмен на мир предложить ему освободить от немецких войск территорию Норвегии, Бельгии, Голландии и Франции, разумеется, без Эльзаса и Лота-рингии.
Скажем, 18 апреля во время беседы с Вышинским Криппс заявил, что:

«Не исключена возможность, если война затянется надолго, что у Великобри-тании (особенно у некоторых кругов в Великобритании) возникнет соблазн закон-чить войну путем некоего урегулирования на основе вроде той, какую недавно вновь предлагал кое-кто в Германии, а именно: Западная Европа вернется в прежнее состояние, тогда как Германии не будут мешать расширять ее жизненное пространство на восток. Такое предложение может найти отклик и в Соединенных Штатах Америки».

Т.е. такая перспектива, по крайней мере, в принципе, в Лондоне рассматривалась. А, следовательно, и предложенная мной АЛЬТЕРНАТИВКА имеет под собой вполне оп-ределенные основания. Или Вас надо понимать так, что Вы в принципе отказываетесь рассматривать такую АЛЬТЕРНАТИВКУ несмотря ни на какие мои контраргументы? То-гда вопросов больше нет.

>На таких условиях они могли бы договориться еще в июле 1939 г.
>В таком варианте(мир с отказом от) последующее нападение на СССР действительно маловероятно.

А разве Чемберлен когда-то говорил, что он возражает против экспансии нацистов в направлении СССР? Честно говоря, таких заявлений Чемберлена никогда не встречал. Соответствующей цитаткой не побалуете?

С уважением Юрий Житорчук
От Presscenter
К Юрий Житорчук (14.10.2009 12:41:39)
Дата 14.10.2009 13:22:25

Re: Ответ будет...

>«Не исключена возможность, если война затянется надолго, что у Великобри-тании (особенно у некоторых кругов в Великобритании) возникнет соблазн закон-чить войну путем некоего урегулирования на основе вроде той, какую недавно вновь предлагал кое-кто в Германии, а именно: Западная Европа вернется в прежнее состояние, тогда как Германии не будут мешать расширять ее жизненное пространство на восток. Такое предложение может найти отклик и в Соединенных Штатах Америки».

>Т.е. такая перспектива, по крайней мере, в принципе, в Лондоне рассматривалась.

На самом деле в Лондоне рассматривали разные варианты в разных кругах. Однако, все-таки преобладавшим был тренд в сторону того, что Германия зашла слишком далеко. Собственно, это было результатом, прежде всего, именно британской политики, но делать все-таки из Германии континентальную сверхдержаву в Англии вообще никто не был заинтересован. С другой стороны опять же в разных кругах было разное мнение относительно законности притязаний Гитлера в Европе: все-таки тот действовал в полном соответствии с духом Версальских соглашений, защищая право нации (германской) на самоопределение. И его позиция именно в таком разрезе находила полнейшее взаимопонимание.
Вопрос был как с наименьшими потерями выползти из той жопы, в которой Великобритания оказалась.
Что же касается столкновения Германии и СССР то оно вполне могло и даже обязано было иметь место, к тому же при любом раскладе Великобритания была заинтересована в ослаблении любых серьезных игроков в Европе. Война между СССР и Германией ослабляла обе стороны - почему б ей не быть.
ИМХО стратегической ошибкой Гитлера была аннексия Чехии: после Мемеля он вполне мог затеять свару из-за Данцига по австрийско-судетскому варианту и не факт, что в этом случае Англия не заняла б его сторону.
От Юрий Житорчук
К Presscenter (14.10.2009 13:22:25)
Дата 14.10.2009 17:32:55

Re: Ответ будет...

>На самом деле в Лондоне рассматривали разные варианты в разных кругах. Однако, все-таки преобладавшим был тренд в сторону того, что Германия зашла слишком далеко. Собственно, это было результатом, прежде всего, именно британской политики, но делать все-таки из Германии континентальную сверхдержаву в Англии вообще никто не был заинтересован.

Вообще говоря, в ноябре 1937 года от имени английского правительства Галифакс заявил Гитлеру, что поскольку территориальные изменения в Австрии, Судетах и Данциге все равно неизбежны, поэтому Лондон заинтересован только в том, чтобы эти изменения прошли мирным путем. Т.е. фактически Лондон сам предложил немцам по тихому забрать Австрию, Судеты и Данциг. Со временем эти территориальные приобретения по любому превращали бы Германию в супердержаву на европейском континенте. Да и в 1937 году такая комбинация становилась бы доминирующей в Европе.

И хотя Англия в создании доминирующей в Европе Большой Германии была явно не заинтересована, тем не менее, факт остается фактом, что не без помощи Великобритании Германия получила и Австрию, и Судеты. Зачем это было нужно Лондону? Вопрос, конечно интересный. Угадайте с трех раз. Обычно здесь рассказывают сказки, будто бы это все делалось, чтобы сдержать непомерную мощь Франции :)


>С другой стороны опять же в разных кругах было разное мнение относительно законности притязаний Гитлера в Европе: все-таки тот действовал в полном соответствии с духом Версальских соглашений, защищая право нации (германской) на самоопределение. И его позиция именно в таком разрезе находила полнейшее взаимопонимание.

А в полном соответствии с духом Версаля линию Керзона в качестве восточной границы Польши никто не пытался восстановить????

>Вопрос был как с наименьшими потерями выползти из той жопы, в которой Великобритания оказалась.

Простите, не оказалась, а залезла туда по своей инициативе. См. Галифакс, ноябрь 1937…

>Что же касается столкновения Германии и СССР то оно вполне могло и даже обязано было иметь место, к тому же при любом раскладе Великобритания была заинтересована в ослаблении любых серьезных игроков в Европе. Война между СССР и Германией ослабляла обе стороны - почему б ей не быть.

Ну, это не факт. Скажем, война с Францией заметно усилила Германию.
ИМХО: Возможно расчет был на то, что вскоре после первых поражений в СССР рухнет коммунистический режим. Россия станет демократической страной, будет восстановлена Антанта, и общими усилиями с помощью русского солдата нацисты будут разбиты. В этом случае нацизм и коммунизм аннигилируют. А в Европе возникнут два сильно ослабленных и нуждающихся в помощи Англии государства.

>ИМХО стратегической ошибкой Гитлера была аннексия Чехии: после Мемеля он вполне мог затеять свару из-за Данцига по австрийско-судетскому варианту и не факт, что в этом случае Англия не заняла б его сторону.

А здесь я с Вами согласен на сто процентов. Только вот Мемель был захвачен немцами уже после оккупации Чехии
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.10.2009 17:32:55)
Дата 14.10.2009 17:44:40

Re: Ответ будет...

>Вообще говоря, в ноябре 1937 года от имени английского правительства Галифакс заявил Гитлеру, что поскольку территориальные изменения в Австрии, Судетах и Данциге все равно неизбежны, поэтому Лондон заинтересован только в том, чтобы эти изменения прошли мирным путем.

обратите внимание: "мирным путём"

>И хотя Англия в создании доминирующей в Европе Большой Германии была явно не заинтересована, тем не менее, факт остается фактом, что не без помощи Великобритании Германия получила и Австрию, и Судеты. Зачем это было нужно Лондону? Вопрос, конечно интересный. Угадайте с трех раз. Обычно здесь рассказывают сказки, будто бы это все делалось, чтобы сдержать непомерную мощь Франции :)

отсутствие серьёзной армии мирного времени никакой роли не играло? или активное нежелание народа воевать, вкупе с осознанием несправедливости Версальского мира?


>А в полном соответствии с духом Версаля линию Керзона в качестве восточной границы Польши никто не пытался восстановить????

Восточная граница Польши никак не регулировалась Версальскими соглашениями

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.10.2009 17:44:40)
Дата 14.10.2009 19:41:13

Re: Ответ будет...

>>И хотя Англия в создании доминирующей в Европе Большой Германии была явно не заинтересована, тем не менее, факт остается фактом, что не без помощи Великобритании Германия получила и Австрию, и Судеты. Зачем это было нужно Лондону? Вопрос, конечно интересный. Угадайте с трех раз. Обычно здесь рассказывают сказки, будто бы это все делалось, чтобы сдержать непомерную мощь Франции :)
>отсутствие серьёзной армии мирного времени никакой роли не играло? или активное нежелание народа воевать,

А разве в 1937 году Германия представляла военную угрозу Западу? И ответная угроза наладить коллективную безопасность в Европе не могла остановить Гитлера? Другое дело, что в этом случае Гитлер скорее всего не мог бы усидеть у власти, а в Германии мог прийти к власти Народный фронт. Вот где кроется основная причина умиротворения нацистов.

>вкупе с осознанием несправедливости Версальского мира?

Ну, вот сказки об осознании несправедливости в политике, это бред сивой кобылы. В политике были, есть и будут только национальные интересы. Разумеется, они всегда ловко маскируются под идеалы справедливости. За это дипломатам и журналистам и платят деньги. Однако всегда надо различать истинную мотивацию действий и ее идеологическое прикрытие.

Нужно было поставить Францию на место, вспомнили о несправедливости Версаля. Нужно было удержать Гитлера у власти в качестве противовеса красной опасности, начали его умиротворение. Вот и все.


>>А в полном соответствии с духом Версаля линию Керзона в качестве восточной границы Польши никто не пытался восстановить????
>Восточная граница Польши никак не регулировалась Версальскими соглашениями

А я и не говорил, что Восточная граница Польши регулировалась Версальским ДОГОВОРОМ. Но в ходе переговоров Англия предложила линию Керзона в качестве границы, соответствующей этнографическому принципу. При этом нет никаких оснований считать, что при этом Керзон подыгрывал Москве. Именно на этом основании Сталин на Тегеранской и Ялтинской конференциях и припер в этом вопросе Черчилля и Рузвильта к стенке, заставив их признать законность притязаний СССР на Западную Украину и Западную Белоруссию. Так что 17 сентября 1939 года у нас начался освободительный поход… И освободили мы территорию, которая в 1921 году была Польшей незаконно захвачена у нас с помощью силы.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.10.2009 19:41:13)
Дата 14.10.2009 19:47:25

Re: Ответ будет...

>А разве в 1937 году Германия представляла военную угрозу Западу? И ответная угроза наладить коллективную безопасность в Европе не могла остановить Гитлера? Другое дело, что в этом случае Гитлер скорее всего не мог бы усидеть у власти, а в Германии мог прийти к власти Народный фронт. Вот где кроется основная причина умиротворения нацистов.

откуда бы взялся Народный фронт в Германии? в отсутствие любых других партий кроме национал-социалистической рабочей?

>>вкупе с осознанием несправедливости Версальского мира?
>
>Ну, вот сказки об осознании несправедливости в политике, это бред сивой кобылы. В политике были, есть и будут только национальные интересы. Разумеется, они всегда ловко маскируются под идеалы справедливости. За это дипломатам и журналистам и платят деньги. Однако всегда надо различать истинную мотивацию действий и ее идеологическое прикрытие.

"не читайте советских газет"

>Нужно было поставить Францию на место, вспомнили о несправедливости Версаля. Нужно было удержать Гитлера у власти в качестве противовеса красной опасности, начали его умиротворение. Вот и все.

"не читайте советских газет"

>А я и не говорил, что Восточная граница Польши регулировалась Версальским ДОГОВОРОМ. Но в ходе переговоров Англия предложила линию Керзона в качестве границы, соответствующей этнографическому принципу. При этом нет никаких оснований считать, что при этом Керзон подыгрывал Москве. Именно на этом основании Сталин на Тегеранской и Ялтинской конференциях и припер в этом вопросе Черчилля и Рузвильта к стенке, заставив их признать законность притязаний СССР на Западную Украину и Западную Белоруссию. Так что 17 сентября 1939 года у нас начался освободительный поход… И освободили мы территорию, которая в 1921 году была Польшей незаконно захвачена у нас с помощью силы.

Предложить могли всё что угодно, но никто эту линию не принял. Да и вообще лень отвечать на прочую написанную выше чушь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.10.2009 19:47:25)
Дата 15.10.2009 10:29:25

Re: Ответ будет...

>>А разве в 1937 году Германия представляла военную угрозу Западу? И ответная угроза наладить коллективную безопасность в Европе не могла остановить Гитлера? Другое дело, что в этом случае Гитлер скорее всего не мог бы усидеть у власти, а в Германии мог прийти к власти Народный фронт. Вот где кроется основная причина умиротворения нацистов.
>откуда бы взялся Народный фронт в Германии? в отсутствие любых других партий кроме национал-социалистической рабочей?

Дык это же альтернативка, условием которой Гитлер теряет власть. Ну запретили нацисты все партии кроме своей, а куда при этом делись бывшие сторонники коммунистов и социал-демократов? Да вылезли бы они из подполья, как только Гитлер лишился бы власти. А Коминтерн к этому времени уже был настроен на создание Народных фронтов.

>>>вкупе с осознанием несправедливости Версальского мира?
>>Ну, вот сказки об осознании несправедливости в политике, это бред сивой кобылы. В политике были, есть и будут только национальные интересы. Разумеется, они всегда ловко маскируются под идеалы справедливости. За это дипломатам и журналистам и платят деньги. Однако всегда надо различать истинную мотивацию действий и ее идеологическое прикрытие.
>"не читайте советских газет"

Прежде чем писать подобную ахинею внимательно читайте, что Вам было написано. А написано было, что политик ЛЮБОЙ страны ВКЛЮЧАЯ и Англию и СССР делает только то, что выгодно его стране, а если это не выгодно, то плюет при этом на мораль с высокой колокольни, однако писаки всегда представляют любое, сколь угодно аморальное действие своего правительства, как стремление следовать моральным принципам. Разве в советских газетах писали, что советская политика плюет на мораль :))))))) И Вы это можете доказать?

>>Нужно было поставить Францию на место, вспомнили о несправедливости Версаля. Нужно было удержать Гитлера у власти в качестве противовеса красной опасности, начали его умиротворение. Вот и все.
>"не читайте советских газет"

Да у Вас, голубчик, это просто навязчивая идея.
Надеюсь, Пол Джонс – бывший советник Маргарет Тэтчер и Тони Блэра, когда писал свою книгу “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” не списывал ее из советских газет :)
http://www.geocities.com/israpart/Jones/glava10.html
Итак, цитата:

«На этом этапе Чемберлену не было ясно, действительно ли Гитлер представляет собой тотальную угрозу или нет; но ему было совсем ясно, что Сталин является такой угрозой. Англичане были склонны недооценивать силу Красной армии. Но они с полным правом боялись политического потенциала коммунистической экспансии. Косвенным образом Гитлер всегда подчеркивал кровное родство соперничающих тоталитарных режимов. В тот момент, когда исчезнет нацистская партия, - повторял он, - “появятся новые 10 миллионов голосов в пользу коммунистов в Германии”. Альтернативой его режиму, настаивал он, была не либеральная демократия, а советский коллективизм. Чемберлен полностью поддерживал это утверждение. Когда 26 сентября, непосредственно перед Мюнхеном, генерал Гамелен раскрыл перед ним более оптимистическую картину сил Союзников, и они обсуждали возможность свержения Гитлера, Чемберлен хотел знать: “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?” Конечно, никто не мог дать такой гарантии. Даладье занял такую же позицию: “Казаки будут управлять Европой” [49]. Тогда оба выбрали из двух зол меньшее (так они посчитали): уступки Германии».

>>А я и не говорил, что Восточная граница Польши регулировалась Версальским ДОГОВОРОМ. Но в ходе переговоров Англия предложила линию Керзона в качестве границы, соответствующей этнографическому принципу. При этом нет никаких оснований считать, что при этом Керзон подыгрывал Москве. Именно на этом основании Сталин на Тегеранской и Ялтинской конференциях и припер в этом вопросе Черчилля и Рузвильта к стенке, заставив их признать законность притязаний СССР на Западную Украину и Западную Белоруссию. Так что 17 сентября 1939 года у нас начался освободительный поход… И освободили мы территорию, которая в 1921 году была Польшей незаконно захвачена у нас с помощью силы.
>Предложить могли всё что угодно, но никто эту линию не принял.

Да, что Вы говорите???? И почему тогда Черчиллю было не сказать все это в ответ на следующее заявление Сталина, сделанное им на Ялтинской конференции:

«Прежде всего, о линии Керзона. Он, Сталин, должен заметить, что линия Керзона придумана не русскими. Авторами линии Керзона являются Керзон, Клемансо и американцы, участвовавшие в Парижской конференции 1919 года. Русских не было на этой конференции. Линия Керзона была принята на базе этнографических данных вопреки воле русских. Ленин не был согласен с этой линией. Он не хотел отдавать Польше Белосток и Белостокскую область, которые в соответствии с линией Керзона должны были отойти к Польше.
Советское правительство уже отступило от позиции Ленина. Что же вы хотите, чтобы мы были менее русскими, чем Керзон и Клемансо? Этак вы доведете нас до позора. Что скажут украинцы, если мы примем ваше предложение? Они, пожалуй, скажут, что Сталин и Молотов оказались менее надежными защитниками русских и украинцев, чем Керзон и Клемансо. С каким лицом он, Сталин, вернулся бы тогда в Москву?».

Не подскажите :)

>Да и вообще лень отвечать на прочую написанную выше чушь

Ну это уж, как Вам будет угодно. Если у Вас аргументов нет, то, действительно, лучше помолчать :)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (15.10.2009 10:29:25)
Дата 15.10.2009 14:17:13

Re: Ответ будет...

>Надеюсь, Пол Джонс – бывший советник Маргарет Тэтчер и Тони Блэра,

Вот после этого о чём с вами вообще говорить )))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (15.10.2009 14:17:13)
Дата 15.10.2009 15:21:22

Голубчик, это Вы о чем???

>>Надеюсь, Пол Джонс – бывший советник Маргарет Тэтчер и Тони Блэра,
>
>Вот после этого о чём с вами вообще говорить )))))


Пол Джонсон
http://www.geocities.com/israpart/Jones/paul.htmlПол Джонсон родился в 1928 г., получил образование в Оксфорде. После службы в армии, где он дослужился до капитана, работал в Париже заместителем главного редактора французского ежемесячника “Реалите” в 1955-70 гг., после чего в “Нью Стейтсмен” в течение 6 лет – редактором. Печатался в популярных газетах и журналах мира. Посетил все пять континентов. Занимал должность профессора в “Америкэн Энтерпрайз Инститьют” в Вашингтоне. Он был советником Маргарет Тэтчер и Тони Блэра. Обладатель премии Френсисса Бойера за общественную политику и премии “Круг” за литературное отличие. Автор более 30 книг. Создал более 40 телевизионных фильмов.

Книга “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” переведена на многие языки. А его “История христианства” и “История евреев” стали образцовыми работами.

Среди его книг:
История христианства
История евреев
История английского народа
Враги общества
Возвращение свободы
Интеллектуалы
Рождение современности: мировое общество в 1815-1830 гг.

Еслт Вам этого мало смотрите викопедию

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9F%D0%BE%D0%BB

В 1970-е Пол Джонсон начал писать ещё более правые статьи и книги, в которых выступал против профсоюзного движения, описывая его как насильственное и нетолерантное, называя членов профсоюзов «фашистами». Также он начал выступать в поддержку неолиберальной политики будущего премьер-министра Великобритании Маргарет Тэтчер: самоустранение государства из экономики и снижение налогообложения.

После победы Тэтчер на выборах в 1976 г. Джонсон стал одним из ее ближайших советников и спичрайтером.

Ну, насколько я понимаю ответить на поставленные мной вопросы Вам не под силу, поэтому и выдате дурку о Поле Джонсоне :)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (15.10.2009 15:21:22)
Дата 15.10.2009 16:17:47

о вашем знакомстве с темой

особенно доставили сцылки на русскую Википедию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (15.10.2009 16:17:47)
Дата 15.10.2009 16:56:18

Не надо юлить, как уж на сковородке


>о вашем знакомстве с темой
>особенно доставили сцылки на русскую Википедию

Не надо юлить, как уж на сковородке. Вам ссылка на цитату из книги Пола Джонсона “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” дана. Ссылку на краткую биографию Пола Джонсона, помещенную в этой же книге ее редакторами я Вам привел. Других ссылок в сети по книгам и биографии Пола Джонсона вагон и маленькая тележка.

У вас есть конкретные возражения по приведенной цитате или по биографии ее автора – давайте, нет – тогда Вам лучше помолчать.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (15.10.2009 16:56:18)
Дата 15.10.2009 17:15:46

мне забавно, что вы делаете глубокие выводы

>Не надо юлить, как уж на сковородке. Вам ссылка на цитату из книги Пола Джонсона “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” дана. Ссылку на краткую биографию Пола Джонсона, помещенную в этой же книге ее редакторами я Вам привел. Других ссылок в сети по книгам и биографии Пола Джонсона вагон и маленькая тележка.

опираясь на книгу публициста (привести другие цитаты из книги, тыкскыть на суд общественности, чтобы показать, насколько это ценный источник?). А биографию Джонсона и его творчество мне известно, я подозреваю, намного лучше, чем вам. Его эссе мне очень нравятся

>У вас есть конкретные возражения по приведенной цитате или по биографии ее автора – давайте, нет – тогда Вам лучше помолчать.

Джонсон никогда не был "советником" Тони Блэра. Например. (Это не говоря о том, что вы вообще не знали его фамилии, судя по первому его упоминанию)))

да, а по линии Керзона -- учите матчасть. Вы сильно отстали, надо много навёрстывать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (15.10.2009 17:15:46)
Дата 15.10.2009 18:53:32

И мне забавно

>>Не надо юлить, как уж на сковородке. Вам ссылка на цитату из книги Пола Джонсона “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” дана. Ссылку на краткую биографию Пола Джонсона, помещенную в этой же книге ее редакторами я Вам привел. Других ссылок в сети по книгам и биографии Пола Джонсона вагон и маленькая тележка.
>опираясь на книгу публициста (привести другие цитаты из книги, тыкскыть на суд общественности, чтобы показать, насколько это ценный источник?). А биографию Джонсона и его творчество мне известно, я подозреваю, намного лучше, чем вам. Его эссе мне очень нравятся

Ну и подозревайте себе на здоровье. Однако вернемся к нашим баранам. Напомню, что речь шла о моем тезисе

>>Нужно было поставить Францию на место, вспомнили о несправедливости Версаля. Нужно было удержать Гитлера у власти в качестве противовеса красной опасности, начали его умиротворение. Вот и все.

На который Вы ответили откровенным хамством

>"не читайте советских газет"

В ответ я привел цитату из книги Пола Джонсона, “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?”, которая свидетельствовала, что соответствующий мой тезис разделяется не только советскими газетами, но и весьма правым западным историком. И больше ничего. Поскольку я понятия не имел, знаете ли Вы кто такой Пол Джонсон или нет, я привел свидетельства того, что этот автор не писал по заданию Кремля. И не более того. В ответ получил от Вас еще одно хамство. Не солидно это, голубчик.

>А биографию Джонсона и его творчество мне известно, я подозреваю, намного лучше, чем вам. Его эссе мне очень нравятся

А мы разве ведем дискуссию по биографии Джонсона :) Темы многих его книг мне просто не интересны.

>Джонсон никогда не был "советником" Тони Блэра. Например.

И Вы можете документально доказать, что НИКОГДА не был???? Дерзайте! Редакторы русского перевода его книги “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” в краткой биографии Джонсона указали, что был. Впрочем, мне на то был он или не был, честно говоря, наплевать с большой колокольни.

>мне забавно, что вы делаете глубокие выводы
>(Это не говоря о том, что вы вообще не знали его фамилии, судя по первому его упоминанию)))

То есть столь глубокие выводы Вы делаете на том основании, что я в какой-то момент отвлекся от компьютера и потом забыл дописать окончание фамилии? Нормальная глубина анализа :)))

>да, а по линии Керзона -- учите матчасть.

Опять хамишь, парнисше. Для непонятливых поясняю. Сначала должно указать в чем конкретно состоит ошибка оппонента, а потом уже призывать его учить матчасть. Ведь ошибаться в этой оценке Вы можете сами…

>Вы сильно отстали, надо много навёрстывать

Кто его знает, может отстал я, а может отстали Вы. Только вот скажите, что же ответил Черчилль Сталину на Ялтинской конференции по поводу линии Керзона и как это соотносится с Вашими сегодняшними представлениями?

Впрочем я был бы очень рад, если бы полякам удалось доказать, что Сталин был неправ и освободить из под власти Киева Западные территории, которые украинцы до сих пор незаконно оккупирует :)


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Юрий Житорчук (15.10.2009 18:53:32)
Дата 15.10.2009 19:05:55

Re: И мне...

>В ответ я привел цитату из книги Пола Джонсона, “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?”, которая свидетельствовала, что соответствующий мой тезис разделяется не только советскими газетами, но и весьма правым западным историком.

Дома проверю, что там написано в оригинале, и на какие источники он ссылается, если перевод соответствует оригиналу. Но повторю, что Джонсон пишет популярную литературу, а не научно-историческую.

>И Вы можете документально доказать, что НИКОГДА не был???? Дерзайте! Редакторы русского перевода его книги “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” в краткой биографии Джонсона указали, что был.

что только ставит под сомнение качество этого издания

>Кто его знает, может отстал я, а может отстали Вы. Только вот скажите, что же ответил Черчилль Сталину на Ялтинской конференции по поводу линии Керзона и как это соотносится с Вашими сегодняшними представлениями?

А при чём тут ответ Черчилля Сталину с историей возникновения т нз "линии Керзона"? Да, согласился, т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником. при том что эти территории и так по факту были им захапаны

>Впрочем я был бы очень рад, если бы полякам удалось доказать, что Сталин был неправ и освободить из под власти Киева Западные территории, которые украинцы до сих пор незаконно оккупирует :)

Поскольку граница между Украиной и Польшей была после этого подтверждена в целом ряде договоров, то она вполне законна

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (15.10.2009 19:05:55)
Дата 16.10.2009 15:12:38

Re: И мне...

>>Я же не говорю при этом о том, что Тейлор не сгустил краски, на факт нежелания Чемберленом объявлять Германии войну фиксирует далеко не один Тейлор.
>Так этому есть и другие объяснения, помимо антикоммунизма. Так сказать, "существуют и другие версии..."

Согласен, Но это значит, что история наука неоднозначная. И в некоторых вопросах одновременно могут существовать как равноправные разные версии. Хотелось бы чтобы на форуме было понимание этого фундаментального факта.

>>В ответ я привел цитату из книги Пола Джонсона, “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?”, которая свидетельствовала, что соответствующий мой тезис разделяется не только советскими газетами, но и весьма правым западным историком.
>Дома проверю, что там написано в оригинале, и на какие источники он ссылается, если перевод соответствует оригиналу.

Это было бы очень интересно.

>Но повторю, что Джонсон пишет популярную литературу, а не научно-историческую.

И из этого факта следует, что приведенная у него фактология не заслуживает доверия????

>>И Вы можете документально доказать, что НИКОГДА не был???? Дерзайте! Редакторы русского перевода его книги “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” в краткой биографии Джонсона указали, что был.
>что только ставит под сомнение качество этого издания

Быть может, быть может. Но для начала хотелось бы увидеть Ваши доказательства, что этого действительно НИКОГДА и не в какой форме не имело место быть… После этого Ваши сомнения в компетентности редакторов перевода станут куда более обоснованными.

>>Кто его знает, может отстал я, а может отстали Вы. Только вот скажите, что же ответил Черчилль Сталину на Ялтинской конференции по поводу линии Керзона и как это соотносится с Вашими сегодняшними представлениями?
>А при чём тут ответ Черчилля Сталину с историей возникновения т нз "линии Керзона"? Да, согласился,

Хм, так значит, согласился Черчилль и с утверждением Сталина, что на Версальской конференции «линия Керзона БЫЛА ПРИНЯТА на базе этнографических данных».
В какой форме была принята, это уже второй вопрос.

>т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником.

Скажем США вхождение Прибалтики в СССР до Хельсинки так и не признали. Хотя необходимость сохранения хороших отношения с Москвой во время войны у них была. Так что, не факт.

>при том что эти территории и так по факту были им захапаны

Дык Черчилль еще на Тегеранской конференции сказал:

«ЧЕРЧИЛЛЬ. Мое предложение гласит:
“В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах”».

>>Впрочем я был бы очень рад, если бы полякам удалось доказать, что Сталин был неправ и освободить из под власти Киева Западные территории, которые украинцы до сих пор незаконно оккупирует :)
>Поскольку граница между Украиной и Польшей была после этого подтверждена в целом ряде договоров, то она вполне законна

Ну, тут уж, как говорится, надежды вюношей питают. Понадобится это Штатам, и пересмотрят. причем объяснят при этом, что все эти договоры были неравноправные, заключенные под угрозой применения силы преступным коммунистическим режимом, и поэтому эти договоры являются юридически ничтожными с момента их заключения.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.10.2009 15:12:38)
Дата 16.10.2009 16:50:41

Re: И мне...

>>Дома проверю, что там написано в оригинале, и на какие источники он ссылается, если перевод соответствует оригиналу.
>
>Это было бы очень интересно.

Проверил -- перевод адекватный. Джонсон ссылается в этом месте на биографию Гитлера Иоахима Феста (первый английский перевод 1973 год), а тот на ещё более старую немецкую книгу о Мюнхенском соглашении, которую отследиить не удалось. В современных работах о Мюнхене я не нашёл упоминания об этом моменте во встрече Чемберлена и Даладье. Наоборот, отмечается, что Галифакс считал, что то, что война с Германией приведёт к краху нацистского режима, является плюсом, и был автором очень жёсткого ультиматума немцам, заставившего Гитлера отказаться от войны и согласиться с решениями конференции.

Вывод -- надо искать подробный отчёт о переговорах Чемберлена и Даладье

>>Но повторю, что Джонсон пишет популярную литературу, а не научно-историческую.
>
>И из этого факта следует, что приведенная у него фактология не заслуживает доверия????

Её нужно как минимум перепроверять. Да, он историк по образованию, но свои книги пишет руководствуясь идеологией

>Быть может, быть может. Но для начала хотелось бы увидеть Ваши доказательства, что этого действительно НИКОГДА и не в какой форме не имело место быть… После этого Ваши сомнения в компетентности редакторов перевода станут куда более обоснованными.

Начнём с того, что нигде в англоязычных источниках не упоминается, что он был советником Блэра. Потом такой маленький фактик, что Блэр был лидером партии Труда, а не консерватором, какбы з-аставляет поставить под сомнение тезис. Да, в 1997 и в последующие годы Джонсон отзывался о Блэре с одобрением, и отмечал, что последнее консервативное правительство проиграло заслуженнол (не в последнюю очередь, по мнению Джонсона, понесло справедливую кару за матрицид 1990 года). И всё.

>Хм, так значит, согласился Черчилль и с утверждением Сталина, что на Версальской конференции «линия Керзона БЫЛА ПРИНЯТА на базе этнографических данных».
>В какой форме была принята, это уже второй вопрос.

ОК. Линия Керзона была выдвинута только как один из вариантов границы. Она не была признана ни одной из сторон. Далее, она только говорила о разграничении между РИ и Польшей, и ничего не говорила о австровенгерско

>>т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником.
>
>Скажем США вхождение Прибалтики в СССР до Хельсинки так и не признали. Хотя необходимость сохранения хороших отношения с Москвой во время войны у них была. Так что, не факт.

>>при том что эти территории и так по факту были им захапаны
>
>Дык Черчилль еще на Тегеранской конференции сказал:

>«ЧЕРЧИЛЛЬ. Мое предложение гласит:
>“В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах”».

>>>Впрочем я был бы очень рад, если бы полякам удалось доказать, что Сталин был неправ и освободить из под власти Киева Западные территории, которые украинцы до сих пор незаконно оккупирует :)
>>Поскольку граница между Украиной и Польшей была после этого подтверждена в целом ряде договоров, то она вполне законна
>
>Ну, тут уж, как говорится, надежды вюношей питают. Понадобится это Штатам, и пересмотрят. причем объяснят при этом, что все эти договоры были неравноправные, заключенные под угрозой применения силы преступным коммунистическим режимом, и поэтому эти договоры являются юридически ничтожными с момента их заключения.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (16.10.2009 16:50:41)
Дата 16.10.2009 16:54:33

сорвалось

ОК. Линия Керзона была выдвинута только как один из вариантов границы. Она не была признана ни одной из сторон. Далее, она только говорила о разграничении между РИ и Польшей, и ничего не говорила о австровенгерской территории (в т ч о Львове)

>>>т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником.
>>
>>Скажем США вхождение Прибалтики в СССР до Хельсинки так и не признали. Хотя необходимость сохранения хороших отношения с Москвой во время войны у них была. Так что, не факт.

А при чём тут Прибалтика?

>>«ЧЕРЧИЛЛЬ. Мое предложение гласит:
>>“В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах”».

Ну и как из этого следует "законность" линии Керзона? Взяли её за типа удобную точку отсчёта, и только

>>Ну, тут уж, как говорится, надежды вюношей питают. Понадобится это Штатам, и пересмотрят. причем объяснят при этом, что все эти договоры были неравноправные, заключенные под угрозой применения силы преступным коммунистическим режимом, и поэтому эти договоры являются юридически ничтожными с момента их заключения.

границы были подтверждены договорами после 1991, безо всякого преступного коммунистического режима

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.10.2009 16:54:33)
Дата 16.10.2009 19:57:34

Re: сорвалось

>Вывод -- надо искать подробный отчёт о переговорах Чемберлена и Даладье

Если Вам вдруг удастся что-нибудь найти об этих переговорах, было бы очень интересно обсудить это на форуме.

>>Хм, так значит, согласился Черчилль и с утверждением Сталина, что на Версальской конференции «линия Керзона БЫЛА ПРИНЯТА на базе этнографических данных».
>>В какой форме была принята, это уже второй вопрос.
>ОК. Линия Керзона была выдвинута только как один из вариантов границы.

И чего же именно таким образом Черчилль не ответил Сталину??? Не подскажите? Кроме того, разве в Версале обсуждался какой иной вариант границы? Насколько я понимаю, в Версале был принят этнографический принцип проведения послевоенных границ. А соответствовала этому принципу именно линия Керзона. Других вариантов восточной границы Польши просто не рассматривалось. Во всяком случае включение Западной Украины и Западной Белоруссии в состав Польши явно противоречило этнографическому принципу.

>Она не была признана ни одной из сторон.

Ну, как минимум, это не точно. Ленин никогда не отвергал этнографический принцип проведения границ. В данном случае он лишь был не согласен с проведением линии Керзона в районе Белостока.

>Далее, она только говорила о разграничении между РИ и Польшей, и ничего не говорила о австровенгерско

Нет, линия Керзона определяла всю восточную этнографическую границу проживания поляков, в том числе и в пределах бывшей Австро-Венгрии. Другое дело, что в самом городе Львове преобладающим населением были поляки, а в сельской местности украинцы. И с этим связаны определенные дискуссии в Тегеране и Ялте.

>>>>т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником.
>>>Скажем США вхождение Прибалтики в СССР до Хельсинки так и не признали. Хотя необходимость сохранения хороших отношения с Москвой во время войны у них была. Так что, не факт.
>А при чём тут Прибалтика?

Только как пример того, что ради сохранения хороших отношений союзники не всегда шли на признание новых советских границ, данный в ответ на Ваш вопрос.

>>«ЧЕРЧИЛЛЬ. Мое предложение гласит:
>>“В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах”».
>Ну и как из этого следует "законность" линии Керзона? Взяли её за типа удобную точку отсчёта, и только

Еще раз. В Версале был установлен принцип проведения границ. При определении восточной границы Польши этому принципу соответствовала линия Керзона. В Тегеране и Ялте был подтверждено, что законной является такая советско-польская граница, которая удовлетворяет этнографическому принципу. Стороны согласились, что таковой является граница, проведенная по линии Керзона. Таким образом, в Ялте был восстановлена законность, установленная в Версале. И как следствие этого, незаконность оккупации Польшей территории Западной Украины и Западной Белоруссии с 1921 по 1939 годы.

>>Ну, тут уж, как говорится, надежды вюношей питают. Понадобится это Штатам, и пересмотрят. причем объяснят при этом, что все эти договоры были неравноправные, заключенные под угрозой применения силы преступным коммунистическим режимом, и поэтому эти договоры являются юридически ничтожными с момента их заключения.
>границы были подтверждены договорами после 1991, безо всякого преступного коммунистического режима

О чем Вы говорите! Было бы желание у сильных мира сего. А уж обосновать это, дело техники.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.10.2009 19:57:34)
Дата 16.10.2009 20:05:44

Re: сорвалось

>И чего же именно таким образом Черчилль не ответил Сталину??? Не подскажите? Кроме того, разве в Версале обсуждался какой иной вариант границы? Насколько я понимаю, в Версале был принят этнографический принцип проведения послевоенных границ. А соответствовала этому принципу именно линия Керзона. Других вариантов восточной границы Польши просто не рассматривалось. Во всяком случае включение Западной Украины и Западной Белоруссии в состав Польши явно противоречило этнографическому принципу.

Вы не очень хорошо знаете сабж. Исходная позиция польши была, что поскольку Россия отказалась от договоров о разделе Польши, единственно законными границами являются границы Польши 1772 года

>>Она не была признана ни одной из сторон.
>
>Ну, как минимум, это не точно. Ленин никогда не отвергал этнографический принцип проведения границ. В данном случае он лишь был не согласен с проведением линии Керзона в районе Белостока.

То есть он не признавал "линию Керзона". О чём я и говорю

>Нет, линия Керзона определяла всю восточную этнографическую границу проживания поляков, в том числе и в пределах бывшей Австро-Венгрии. Другое дело, что в самом городе Львове преобладающим населением были поляки, а в сельской местности украинцы. И с этим связаны определенные дискуссии в Тегеране и Ялте.

вы не знаете сабжа. То, что рисуется в советских и прочих исторических атласах как "линия Керзона" является комбинацией собственно линии Керзона и сфальсифицированной не в пользу Польши антипольски настроенным британским чиновником линии разграничения между Польшей и ЗУНР

Да, и поляков в сельской местности тоже было много. В совр Тернопольской области 50%, например. И на Волыни много (с известными последствиями в 1943-44)

>Только как пример того, что ради сохранения хороших отношений союзники не всегда шли на признание новых советских границ, данный в ответ на Ваш вопрос.

ЕМНИП вопрос о Прибалтике не выносился на встречи западных союзников и Сталина

>Еще раз. В Версале был установлен принцип проведения границ.

Ерунда. Та же Чехословакия абсолютно портиворечила "этнографическому принципу". Столь же ему противоречил запрет на воссоединение Австрии и Германии.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.10.2009 20:05:44)
Дата 17.10.2009 13:11:10

Re: сорвалось

>>И чего же именно таким образом Черчилль не ответил Сталину??? Не подскажите? Кроме того, разве в Версале обсуждался какой иной вариант границы? Насколько я понимаю, в Версале был принят этнографический принцип проведения послевоенных границ. А соответствовала этому принципу именно линия Керзона. Других вариантов восточной границы Польши просто не рассматривалось. Во всяком случае включение Западной Украины и Западной Белоруссии в состав Польши явно противоречило этнографическому принципу.
>Вы не очень хорошо знаете сабж.

А можно впредь не делать подобных голословных заявлений? Какие у Вас есть основания считать, что Ваш оппонент не знаком, скажем, с декретом СНК от 29 августа 1918 года?

>Исходная позиция польши была, что поскольку Россия отказалась от договоров о разделе Польши, единственно законными границами являются границы Польши 1772 года

Да знаком я с исходной позицией Польши. Только вот эта позиция не соответствует ссылкам на декрет СНК от 29 августа 1918 года:

Декрет Совета Народных Комиссаров об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи с правительствами: Германской и Австро-Венгерской империй, королевств Пруссии и Баварии, герцегств Гессена, Ольденбурга и Саксеи-Мейнингена и города Любека
29 августа 1918- г.

Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно.

О чем здесь идет речь. О том, что:
1) договоры о разделе Польши отменяются ввиду их несоответствия принципу самоопределения наций
2) за польским народом признается право на самоопределение.

Однако право на самоопределение было дано всем народам России, включая Польшу, Украину, Белоруссию, Литву в Декларации прав народов России от 2(15) ноября 1917 года:

1. Равенство и суверенность народов России.
2. Право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.

Поэтому исходная позиция Польши, сводящаяся к возврату к границам 1772 года, никоим образом не может быть обоснована ссылками на отказ России от договоров о разделе Польши, поскольку отказ этот был мотивирован несоответствием принципу самоопределению наций. Однако возврат к границам 1772 года означал бы, что Польша не признает права самоопределения Украины, Белоруссии и Литвы уже предоставленное этим народам правительством Ленина. Именно поэтому в декрете СНК оговаривается, что Советская Россия, как правопреемница Российской империи, признает за Польшей ЛИШЬ неотъемлемое право на самостоятельность и единство польского народа, а вовсе не права Варшавы на воссоздание империи, игнорирующей суверенные права других народов.

А Рижский мирный договор 1921 года был подписан в условиях угрозы применения силы, поэтому законность его весьма условна. Конечно, позднее были и другие советско-польские договоры, однако все они имели в своей основе договор 1921 года.

>>Ну, как минимум, это не точно. Ленин никогда не отвергал этнографический принцип проведения границ. В данном случае он лишь был не согласен с проведением линии Керзона в районе Белостока.
>То есть он не признавал "линию Керзона". О чём я и говорю

А различия между «он не признавал в принципе» и «он не признавал в полном объеме» Вы не улавливаете???

>>Нет, линия Керзона определяла всю восточную этнографическую границу проживания поляков, в том числе и в пределах бывшей Австро-Венгрии. Другое дело, что в самом городе Львове преобладающим населением были поляки, а в сельской местности украинцы. И с этим связаны определенные дискуссии в Тегеране и Ялте.
>вы не знаете сабжа.

Смотри замечание выше.

>То, что рисуется в советских и прочих исторических атласах как "линия Керзона" является комбинацией собственно линии Керзона и сфальсифицированной не в пользу Польши антипольски настроенным британским чиновником линии разграничения между Польшей и ЗУНР

И Вы можете назвать имя и должность этого чиновника? Или же это все лишь Ваши смелые догадки???
А если это действительно было так, то почему же ни в Тегеране, ни в Ялте Черчилль, когда просил Сталина сделать уступки полякам в районе Львова, не использовал этот факт в качестве своих аргументов?

>Да, и поляков в сельской местности тоже было много. В совр Тернопольской области 50%, например. И на Волыни много (с известными последствиями в 1943-44)

Это еще один миф польского Агитпропа. Просто в царское время украинцы католического вероисповедания записывались как поляки в костелах, где регистрировалось их рождение. Я с этим столкнулся на примере своего деда, который родился в 1883 году в Каменец-Подольской губернии в семье бывшего крепостного крестьянина и никогда не говорил по-польски, однако в метриках был записан поляком.
От Chestnut
К Presscenter (14.10.2009 13:22:25)
Дата 14.10.2009 14:27:14

Re: Ответ будет...

>ИМХО стратегической ошибкой Гитлера была аннексия Чехии: после Мемеля он вполне мог затеять свару из-за Данцига по австрийско-судетскому варианту и не факт, что в этом случае Англия не заняла б его сторону.

как раз аннексия Чехии была нужна именно со стратегической точки зрения -- (согласно Фуллеру) Антанта в 1919 грозила немцам бомбёжками Берлина с чешских аэродромов в случае отказа от подписания Версальского мира. Гитлер не мог допустить такого варианта, готовясь к новой войне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От БорисК
К Chestnut (14.10.2009 14:27:14)
Дата 15.10.2009 05:28:51

Re: Ответ будет...

>как раз аннексия Чехии была нужна именно со стратегической точки зрения -- (согласно Фуллеру) Антанта в 1919 грозила немцам бомбёжками Берлина с чешских аэродромов в случае отказа от подписания Версальского мира. Гитлер не мог допустить такого варианта, готовясь к новой войне

Аннексия Чехии со стратегической точки зрения была нужна, прежде всего, чтобы обойти с юга Польшу, которая намечалась в качестве следующей жертвы.
От Chestnut
К БорисК (15.10.2009 05:28:51)
Дата 15.10.2009 14:17:57

Аннексия Чехии абсолютно никак не помогала "обойти Польшу с юга" (-)
От БорисК
К Chestnut (15.10.2009 14:17:57)
Дата 16.10.2009 08:49:25

Если точнее - с юго-запада

Немецкая 14-я армия пошла на Польшу оттуда. А немецкие 18-й и 22-й корпуса наступали как раз с юга, с территории Словакии. Полякам пришлось менять только что разработанный план войны "Zachod" как раз в связи с захватом немцами Богемии и Моравии.
От Chestnut
К БорисК (16.10.2009 08:49:25)
Дата 16.10.2009 17:09:59

Польша не граничила с протекторатом ЕМНИП (-)
От БорисК
К Chestnut (16.10.2009 17:09:59)
Дата 17.10.2009 08:23:41

Посмотрите сами

Карта Польши
[103K]


От Пауль
К Chestnut (16.10.2009 17:09:59)
Дата 16.10.2009 20:15:27

Все-таки граничила

http://hamster02.narod.ru/p0008.jpg

С уважением, Пауль.
От Presscenter
К Chestnut (14.10.2009 14:27:14)
Дата 14.10.2009 20:57:36

Ну все-таки...


>как раз аннексия Чехии была нужна именно со стратегической точки зрения -- (согласно Фуллеру) Антанта в 1919 грозила немцам бомбёжками Берлина с чешских аэродромов в случае отказа от подписания Версальского мира. Гитлер не мог допустить такого варианта, готовясь к новой войне

ИМХО вряд ли на общем фоне это был принципиальный вопрос. К тому же, та же Англия имела возможности бомбить Берлин без Чехии
От Chestnut
К Presscenter (14.10.2009 20:57:36)
Дата 15.10.2009 00:04:07

Re: Ну все-таки...

>ИМХО вряд ли на общем фоне это был принципиальный вопрос. К тому же, та же Англия имела возможности бомбить Берлин без Чехии

Тогда ещё не имела, даже Веллингтоны только-только становились на вооружение ЕМНИП

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (15.10.2009 00:04:07)
Дата 15.10.2009 16:41:12

Re: Ну все-таки...

>>ИМХО вряд ли на общем фоне это был принципиальный вопрос. К тому же, та же Англия имела возможности бомбить Берлин без Чехии
>
>Тогда ещё не имела, даже Веллингтоны только-только становились на вооружение ЕМНИП

Я не о бомбежках с острова. Март 1939 года - имеется возможность оперировать с территории Франции. ИМХО для Гитлра важнее были золотой запас Чехии, транспортная система и еще неохваченные заводы и рабочие руки.
Почему и говорю, интереснее вариант при котором Гитлер, оставив пока Чехию, аннексирует Мемель и требует Данциг по австрийско-судетскому сценарию. В общем-то Англии и Франции крыть нечем, так как требования Германии в этом случае мало отличаются от предыдущих. К тому же Вы знаете: в ответ на протесты Франции относительно Чехии Риббентроп ответил (лень искать точную цитату, но близко к тесту) "Франция сама дала понять, что Восточная Европа - это сфера интересов Германии" (по контексту сказано во время подписания декларации о ненападении самим Даладье). То есть по большому счету Гитлеру было чем крыть дипломатическими средствами. И совершенно возможно, что ему пошли б навстречу. А Чехия все-таки (в отличие от Данцига) явно выбивалась из общего тренда. Что и вызвало тревогу уже не только у оппозиции.
От Chestnut
К Presscenter (15.10.2009 16:41:12)
Дата 15.10.2009 17:04:57

Дело в том, что

Гитлеру нужна была война. Но маленькая-победоносная с Чехословакией или Польшей, а не с Британией и Францией. Причём война не позже 1939 года, ибо у немцев оказались очень серьёзные трудности с внешнеторговым балансом, котороые бы только ухудшались (и соответственно в ближайшие годы реальность бы проверила прочность мифа о чудодейственном решении нацистами проблем немецкой экономики -- да, чешский золотой запас тут тоже помог)

Поскольку с чехами ему повоевать не дали, оставалось воевать с поляками. и тут надо было разобраться окончательно с чехами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Chestnut (15.10.2009 17:04:57)
Дата 15.10.2009 19:16:06

Re: Дело в...

>Гитлеру нужна была война. Но маленькая-победоносная с Чехословакией или Польшей, а не с Британией и Францией. Причём война не позже 1939 года, ибо у немцев оказались очень серьёзные трудности с внешнеторговым балансом, котороые бы только ухудшались (и соответственно в ближайшие годы реальность бы проверила прочность мифа о чудодейственном решении нацистами проблем немецкой экономики -- да, чешский золотой запас тут тоже помог)

>Поскольку с чехами ему повоевать не дали, оставалось воевать с поляками. и тут надо было разобраться окончательно с чехами
Здравствуйте!
Можно еще рассмотреть такой аспект - Чехословакия имела сильные укрепления, что в сочетании с горной местностью могло создать крупные проблемы для Германской армии. Поэтому Гитлер предпочел мирным шантажом отобрать Уры и затем занять саму Чехию и Моравию. Если б германия в первую очередь получила Данциг и запросила Судеты потом, то в случае взбрыкивания АиФ проблем с захватом Чехословакии было больше
Марат
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К марат (15.10.2009 19:16:06)
Дата 15.10.2009 19:31:14

Re: Дело в...

>Можно еще рассмотреть такой аспект - Чехословакия имела сильные укрепления, что в сочетании с горной местностью могло создать крупные проблемы для Германской армии.

Сила чешских укреплений сильно преувеличена. У них был серьёзно укреплён только один маленький участок границы. И кстати, основная полоса укреплений (довольно слабых) осталась вне пределов "Судетенланда"


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От andrew~han
К Presscenter (14.10.2009 13:22:25)
Дата 14.10.2009 14:14:35

Re: Ответ будет...

>ИМХО стратегической ошибкой Гитлера была аннексия Чехии: после Мемеля он вполне мог затеять свару из-за Данцига по австрийско-судетскому варианту и не факт, что в этом случае Англия не заняла б его сторону.

А что конкретно Данциг решал для Гитлера? Все равно было бы продолжение, только без чешской промышленности и военной техники
От Юрий Житорчук
К andrew~han (14.10.2009 14:14:35)
Дата 14.10.2009 16:14:54

Re: Ответ будет...

>>ИМХО стратегической ошибкой Гитлера была аннексия Чехии: после Мемеля он вполне мог затеять свару из-за Данцига по австрийско-судетскому варианту и не факт, что в этом случае Англия не заняла б его сторону.
>А что конкретно Данциг решал для Гитлера?

Для начала, практически полный контроль над внешней торговлей Польши. Демо-рализацию поляков. Раз Запад заставил отдать Данциг, значит ему наплевать на Польшу, а одним полякам с немцами явно не совладать. В этих условиях выгодней стать союзником Германии, чем сопротивляться нацистам. Пример тому дальнейшее поведение Румынии.
Таким образом, Гитлер либо приобретает союзника, либо решает вопрос по чеш-скому варианту. После чего он получает общую границу с СССР и… дальше дело техники.
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (14.10.2009 12:41:39)
Дата 14.10.2009 12:59:05

Чемберлен был человеком, объявившим войну

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не надо из него делать тряпку или английского фашиста. Англия гнула, как уже было сказано, линию против гегемонии на континенте. И сквозь пальцы на некоторые фокусы возрождающейся Германии смотрели именно поэтому(чтобы был противовес гегемонии Франции).

Какой смысл в рассмотрении альтернативок вида "а если NN договорится с инопланетянами"?

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (14.10.2009 12:59:05)
Дата 14.10.2009 13:54:54

Re: Чемберлен был...

>Не надо из него делать тряпку или английского фашиста. Англия гнула, как уже было сказано, линию против гегемонии на континенте. И сквозь пальцы на некоторые фокусы возрождающейся Германии смотрели именно поэтому(чтобы был противовес гегемонии Франции).

А разве даже после аншлюса Австрии имело место гегемония Франции в Европе??? И в чем же эта гегемония выражалась конкретно, не подскажите?

>Какой смысл в рассмотрении альтернативок вида "а если NN договорится с инопланетянами"?

И надо полагать, что Криппс, говоривший о такой возможности, был посланником инопланетян???? Тогда конечно, смысла нет :)

С уважением Юрий Житорчук
От Паршев
К Юрий Житорчук (14.10.2009 13:54:54)
Дата 14.10.2009 14:37:48

Re: Чемберлен был...

ну то что такие мнеения могли появиться в ходе войны в некоторых кругах - вполне возможно. Но только это уже что-то близкое к капитуляции Англии.
Скорее эти слова - давление на русских с целью активизировать их сближение с Англией против Германии. Мы до лета 1940 года были настроены посмотреть, как Антанта без нас справляется.
От Юрий Житорчук
К Паршев (14.10.2009 14:37:48)
Дата 14.10.2009 15:51:41

Re: Чемберлен был...

>ну то что такие мнеения могли появиться в ходе войны в некоторых кругах - вполне возможно. Но только это уже что-то близкое к капитуляции Англии.

Скажите, разве тот факт, что такие силы в Англии реально существовали, не доста-точен чтобы рассмотреть АЛЬТЕРНАТИВКУ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1897761.htm

В данном случае меня мало интересует позиция Англии, черт с ней. Мне представ-ляется гораздо более интересным вопрос, что делал бы Гитлер, если бы ему удалось летом 1940 года добиться мира с Англией. Он стал бы после этого воевать с СССР, или стал по-чивать на лаврах. А если стал бы воевать, то в какие сроки и с какой целью?
От Паршев
К Юрий Житорчук (14.10.2009 15:51:41)
Дата 14.10.2009 20:11:02

Re: Чемберлен был...


>Скажите, разве тот факт, что такие силы в Англии реально существовали, не доста-точен чтобы рассмотреть АЛЬТЕРНАТИВКУ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1897761.htm

Да кто запрещает-то? Вообще для альтернативки вообще ничего не надо, кроме желания.

>В данном случае меня мало интересует позиция Англии, черт с ней. Мне представ-ляется гораздо более интересным вопрос, что делал бы Гитлер, если бы ему удалось летом 1940 года добиться мира с Англией. Он стал бы после этого воевать с СССР, или стал по-чивать на лаврах. А если стал бы воевать, то в какие сроки и с какой целью?

Ну у Гитлера же это в программе записано, и в его задокументированных высказываниях, например в Застольных беседах.
Только обратите внимание, он не собирался населять сразу весь СССР немцами - для начала вышибить с занимаемых мест крымчан и западенцев, а потом уже, когда размножатся, двигаться дальше.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.10.2009 15:51:41)
Дата 14.10.2009 17:12:24

Re: Чемберлен был...

>В данном случае меня мало интересует позиция Англии, черт с ней. Мне представ-ляется гораздо более интересным вопрос, что делал бы Гитлер, если бы ему удалось летом 1940 года добиться мира с Англией. Он стал бы после этого воевать с СССР, или стал по-чивать на лаврах. А если стал бы воевать, то в какие сроки и с какой целью?

Вряд ли стал бы воевать. Он бы получил свои лавры великого военного вождя немецкого народа, которых добивался начиная с 1938 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.10.2009 17:12:24)
Дата 14.10.2009 17:59:47

Re: Чемберлен был...

>>В данном случае меня мало интересует позиция Англии, черт с ней. Мне представ-ляется гораздо более интересным вопрос, что делал бы Гитлер, если бы ему удалось летом 1940 года добиться мира с Англией. Он стал бы после этого воевать с СССР, или стал по-чивать на лаврах. А если стал бы воевать, то в какие сроки и с какой целью?
>Вряд ли стал бы воевать. Он бы получил свои лавры великого военного вождя немецкого народа, которых добивался начиная с 1938 года

Однако еще до начала войны с Польшей Гитлер заявлял о том, что разделавшись с Западом выступит против России в борьбе за жизненное пространство.
Так 11 августа 1939 года в беседе с комиссаром Лиги Наций в Данциге Карлом Буркхардтом фюрер заявил:
«Все, что я предпринимаю, направлено против русских», а на совещании с командованием вермахта, состоявшимся 23 ноября того же года фактически продолжил эту свою мысль:
«Рост народонаселения требует большего жизненного пространства…
Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе».

Так какие же есть основания полагать, что Гитлер откажется от своей главной внешней политической цели – обеспечить немцев достойным количеством жизненного пространства?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.10.2009 17:59:47)
Дата 14.10.2009 18:16:30

Re: Чемберлен был...

>>>В данном случае меня мало интересует позиция Англии, черт с ней. Мне представ-ляется гораздо более интересным вопрос, что делал бы Гитлер, если бы ему удалось летом 1940 года добиться мира с Англией. Он стал бы после этого воевать с СССР, или стал по-чивать на лаврах. А если стал бы воевать, то в какие сроки и с какой целью?
>>Вряд ли стал бы воевать. Он бы получил свои лавры великого военного вождя немецкого народа, которых добивался начиная с 1938 года
>
>Однако еще до начала войны с Польшей Гитлер заявлял о том, что разделавшись с Западом выступит против России в борьбе за жизненное пространство.
>Так 11 августа 1939 года в беседе с комиссаром Лиги Наций в Данциге Карлом Буркхардтом фюрер заявил:
> «Все, что я предпринимаю, направлено против русских», а на совещании с командованием вермахта, состоявшимся 23 ноября того же года фактически продолжил эту свою мысль:
>«Рост народонаселения требует большего жизненного пространства…
>Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе».

>Так какие же есть основания полагать, что Гитлер откажется от своей главной внешней политической цели – обеспечить немцев достойным количеством жизненного пространства?

А что, немцам реально не хватало жизненного пространства? При том, что они в 1940 начали массово выгонять поляков с территорий, непосредственно инкорпорированных в Империю?

То есть воевать с СССР может и стали бы когда-нибудь, но далеко не в ближайшей перспективе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.10.2009 18:16:30)
Дата 14.10.2009 19:04:13

Re: Чемберлен был...


>>Так какие же есть основания полагать, что Гитлер откажется от своей главной внешней политической цели – обеспечить немцев достойным количеством жизненного пространства?
>А что, немцам реально не хватало жизненного пространства? При том, что они в 1940 начали массово выгонять поляков с территорий, непосредственно инкорпорированных в Империю?

Гитлер считал, что этого немцам мало. Все вопросы по этому поводу к нему. Как было установлено на Нюренбергском процессе, конечные ПОЛИТИЧЕСКИЕ цели, которые ставил Гитлер при нападении на СССР, были сформулированы им на совещании 16 июля. А эти цели сводились к следующему:
«Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад…Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция... Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».


>То есть воевать с СССР может и стали бы когда-нибудь, но далеко не в ближайшей перспективе

А вот это совсем не очевидно. По условиям альтернативки на Западе установлен мир. Воевать с Советами со временем все равно придется. Нужно уничтожить коммунистов и завоевать жизненное пространство. Однако кто его знает, что будет через несколько лет? СССР наштампует массу танков и самолетов, обучит армию и повысит свою обороноспособность. А вдруг Англия или Штаты сговорятся с Москвой и т.д., и т.п. Кроме того вермахт придется демобилизовать, а через несколько лет вновь проводить мобилизацию и готовить армию военного времени. Какой в этом смысл?

Так что если бы летом 1940 года Гитлеру удалось бы заключить мир с Англией, то он должен был бы либо совсем отказаться от планов нападения на СССР, либо начинать ее как можно раньше, поскольку в мобилизованном виде армию без действия долго держать дороговато. В 1940 году уже не успеть, осенью или зимой начинать большую войну трудно. Маневренность войск в силу погодных условий сильно уменьшается. Остается оптимальный срок начала войны весна 1941 года. Причем мотив нападения чисто идеологический…
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (14.10.2009 13:54:54)
Дата 14.10.2009 14:20:11

Re: Чемберлен был...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А разве даже после аншлюса Австрии имело место гегемония Франции в Европе???

А при чем тут Австрия-38? Я же написал "возрождающейся". Т.е. речь, например, об англо-германском морском соглашении 1936 г.

>>Какой смысл в рассмотрении альтернативок вида "а если NN договорится с инопланетянами"?
>И надо полагать, что Криппс, говоривший о такой возможности, был посланником инопланетян????

Понимаете, в чем шлягер. В Великобритании не ссылали на Магадан "некоторые круги" поэтому существовал некий плюрализм мнений. Точнее мнения "некоторые круги" могли открыто высказывать, не опасаясь Магадана. Другой вопрос, что влияние "кругов" на принятие решений было ничтожным.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.10.2009 13:54:54)
Дата 14.10.2009 14:10:20

Re: Чемберлен был...

>И надо полагать, что Криппс, говоривший о такой возможности, был посланником инопланетян???? Тогда конечно, смысла нет :)

он был представителем весьма левых кругов и говорил со своей колокольни. Аберрации сознания у марксистов -- обычная вещь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Юрий Житорчук (14.10.2009 12:41:39)
Дата 14.10.2009 12:47:52

Я конечно не Исаев

несмотря на весь антисоветизм и Чемберлена и Черчилля, все они были приверженцами классической английской доктрины "баланса сил на континенте", которая предусматривала борьбу с гегемонией одной континентальной державы. Т.е. даже если Гитлер дал бы честное пионерское, что он в мировые океаны ни ногой (это он собственно и обещал в МК), то англичане не дали бы ему стать европейским гегемоном.
Кроме того у них были основания не слишком верить Алоизычу, например из-за его трёпа по судьбе Бельгии.
От Юрий Житорчук
К Паршев (14.10.2009 12:47:52)
Дата 14.10.2009 13:00:57

Re: Я конечно...

>несмотря на весь антисоветизм и Чемберлена и Черчилля, все они были приверженцами классической английской доктрины "баланса сил на континенте", которая предусматривала борьбу с гегемонией одной континентальной державы. Т.е. даже если Гитлер дал бы честное пионерское, что он в мировые океаны ни ногой (это он собственно и обещал в МК), то англичане не дали бы ему стать европейским гегемоном.
>Кроме того у них были основания не слишком верить Алоизычу, например из-за его трёпа по судьбе Бельгии.

Тем не менее, заявление Криппса от 18.04.41 имело место быть. Или Вы считаете, что предлагаемая мной альтернативка в принципе не имеет под собой реальных оснований?

Относительно баланса сил. А разве передача Германии Судет с мощнейшими военными заводами Шкода не нарушала баланса сил в Европе???

С уважением Юрий Житорчук
От Паршев
К Юрий Житорчук (14.10.2009 13:00:57)
Дата 14.10.2009 13:25:40

Re: Я конечно...



>Относительно баланса сил. А разве передача Германии Судет с мощнейшими военными заводами Шкода не нарушала баланса сил в Европе???

Нет, не нарушала. Поскольку заводы Шкода не в Судетах.
А вот захват Чехии и Моравии в марте 1939 года (с заводами) - уже нарушала. После этого политике умиротворения пришёл конец.
От Юрий Житорчук
К Паршев (14.10.2009 13:25:40)
Дата 14.10.2009 15:13:34

Re: Я конечно...



>>Относительно баланса сил. А разве передача Германии Судет с мощнейшими военными заводами Шкода не нарушала баланса сил в Европе???
>Нет, не нарушала. Поскольку заводы Шкода не в Судетах.

Ну это не совсем точно, поскольку заводы Шкода располагались в нескольких го-родах Чехии. Но головной завод Шкода, находившийся в Младо-Болеславе, был получен немцами в Мюнхене вместе с Судетами. В чем Вы можете убедится, скажем, просмотрев в Вике административно-территориальное деление протектората Богемии и Моравии. В протекторате города Младо-Болеслава нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%8F

Но самое главное, что, по крайней мере, уже в 1937 году не было никакого полити-ческого и экономического доминирования Франции на континенте. А уж после аншлюса Австрии политическое и экономическое доминирование явно перешло к Германии. Если говорить о военном доминировании, то опять же доминирования Франции не было, по-скольку французы придерживались оборонительной стратегии, а Германия экспансиони-стской стратегии.

>После этого политике умиротворения пришёл конец.

После не значит в результате. Основной причиной конца политики умиротворения был взрыв общественного негодования в Англии захватом немцами Чехии.
От Паршев
К Юрий Житорчук (14.10.2009 15:13:34)
Дата 14.10.2009 20:06:02

Re: Я конечно...



>>>Относительно баланса сил. А разве передача Германии Судет с мощнейшими военными заводами Шкода не нарушала баланса сил в Европе???
>>Нет, не нарушала. Поскольку заводы Шкода не в Судетах.
>
>Ну это не совсем точно, поскольку заводы Шкода располагались в нескольких го-родах Чехии. Но головной завод Шкода, находившийся в Младо-Болеславе, был получен немцами в Мюнхене вместе с Судетами. В чем Вы можете убедится, скажем, просмотрев в Вике административно-территориальное деление протектората Богемии и Моравии. В протекторате города Младо-Болеслава нет.

Да Господь с Вами. Он на этой карте просто под немецким названием Jungbunzlau

>Но самое главное, что, по крайней мере, уже в 1937 году не было никакого полити-ческого и экономического доминирования Франции на континенте. А уж после аншлюса Австрии политическое и экономическое доминирование явно перешло к Германии.


А СССР ?

Если говорить о военном доминировании, то опять же доминирования Франции не было, по-скольку французы придерживались оборонительной стратегии, а Германия экспансиони-стской стратегии.

А СССР? Со своим союзником Чехословакией?

>После не значит в результате.

После того - значит вследствие того.

> Основной причиной конца политики умиротворения был взрыв общественного негодования в Англии захватом немцами Чехии.

Ой, я Вас умоляю.
От Юрий Житорчук
К Паршев (14.10.2009 20:06:02)
Дата 15.10.2009 17:23:56

Re: Я конечно...

>Да Господь с Вами. Он на этой карте просто под немецким названием Jungbunzlau

Согласился.

>>Но самое главное, что, по крайней мере, уже в 1937 году не было никакого политического и экономического доминирования Франции на континенте. А уж после аншлюса Австрии политическое и экономическое доминирование явно перешло к Германии.
>А СССР ?

Не понял? А разве в Европе 1937 года СССР доминировал в экономическом или политическом плане?
Так что там насчет Франции?

>>Если говорить о военном доминировании, то опять же доминирования Франции не было, поскольку французы придерживались оборонительной стратегии, а Германия экспансионистской стратегии.
>А СССР? Со своим союзником Чехословакией?

В 37 году франко-советского военно-политического союза фактически уже не было. А какой союз был с Чехословакией показал Мюнхен.

>> Основной причиной конца политики умиротворения был взрыв общественного негодования в Англии захватом немцами Чехии.
>Ой, я Вас умоляю.

То-то 15 марта Чемберлен заявил:

«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути».
И только после бури негодования 17 марта Чемберлен вдруг отказался от уже готового доклада и что-то процедил, что он больше не допустит захватов со стороны Гитлера. Однако 20 марта Гитлер послал ультиматум Литве по Клайпеде, а Чемберлен, вместо того чтобы кулаком по столу стукнуть, этого факта вновь не заметил.

Да и гарантии, данные Чемберленом Польше, были не более чем пропагандистским блефом.

А вот, например, как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

У Чемберлена не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез.

О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

Так что еще как влияла в Англии общественность на проводимую правительством политику.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (15.10.2009 17:23:56)
Дата 15.10.2009 17:31:42

Re: Я конечно...

>А вот, например, как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война»

историк очень не любил британский "истеблишмент" и всячески старался его уязвить. В частности, в этой книге оон фактически снимает с Гитлера вину за развязывание ВМВ. Историк оон, безусловно, замечательный, но не всё у него надо брато на веру

>О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

> «Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

ну да, давили на французов, чтобы те тоже объявляли войну, поэтому и пугали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (15.10.2009 17:31:42)
Дата 15.10.2009 19:09:03

Re: Я конечно...

>>А вот, например, как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война»
>историк очень не любил британский "истеблишмент" и всячески старался его уязвить. В частности, в этой книге оон фактически снимает с Гитлера вину за развязывание ВМВ. Историк оон, безусловно, замечательный, но не всё у него надо брато на веру

Я же не говорю при этом о том, что Тейлор не сгустил краски, на факт нежелания Чемберленом объявлять Германии войну фиксирует далеко не один Тейлор.


>> «Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».
>ну да, давили на французов, чтобы те тоже объявляли войну, поэтому и пугали

Ну, это только одна из возможных версий, объясняющих конкретный факт, и не более того. Однако существуют и другие версии…
От Chestnut
К Юрий Житорчук (15.10.2009 19:09:03)
Дата 15.10.2009 19:17:30

Re: Я конечно...

>Я же не говорю при этом о том, что Тейлор не сгустил краски, на факт нежелания Чемберленом объявлять Германии войну фиксирует далеко не один Тейлор.

Так этому есть и другие объяснения, помимо антикоммунизма. Так сказать, "существуют и другие версии..."

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (15.10.2009 19:17:30)
Дата 15.10.2009 19:30:47

Re: Я конечно...

>>Я же не говорю при этом о том, что Тейлор не сгустил краски, на факт нежелания Чемберленом объявлять Германии войну фиксирует далеко не один Тейлор.
>Так этому есть и другие объяснения, помимо антикоммунизма. Так сказать, "существуют и другие версии..."

А это значит, что история наука неоднозначная. И в некоторых вопросах одновременно могут существовать как равноправные разные версии. Хотелось бы чтобы на форуме было понимание этого фундаментального факта.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.10.2009 15:13:34)
Дата 14.10.2009 15:14:58

Re: Я конечно...

>После не значит в результате. Основной причиной конца политики умиротворения был взрыв общественного негодования в Англии захватом немцами Чехии.

А основной причиной начала такой политики -- массовые пацифистские настроения в обществе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.10.2009 15:14:58)
Дата 14.10.2009 15:36:00

Re: Я конечно...

>>После не значит в результате. Основной причиной конца политики умиротворения был взрыв общественного негодования в Англии захватом немцами Чехии.
>А основной причиной начала такой политики -- массовые пацифистские настроения в обществе

Да и хрен с ним. Я пытаюсь рассмотреть альтернативку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1897761.htm
а в ответ меня сторательно уводят в сторону.
От Фукинава
К Исаев Алексей (14.10.2009 11:40:55)
Дата 14.10.2009 11:44:12

Но проблема была с том, что Германия не могла отказаться от политики захватов

по банальным внутриэкономическим причинам.
От Исаев Алексей
К Фукинава (14.10.2009 11:44:12)
Дата 14.10.2009 11:51:35

А Англии другие варианты мирных договоров - не уперлись (-)