От Юрий Житорчук
К Паршев
Дата 14.10.2009 13:00:57
Рубрики WWII; 1941;

Re: Я конечно...

>несмотря на весь антисоветизм и Чемберлена и Черчилля, все они были приверженцами классической английской доктрины "баланса сил на континенте", которая предусматривала борьбу с гегемонией одной континентальной державы. Т.е. даже если Гитлер дал бы честное пионерское, что он в мировые океаны ни ногой (это он собственно и обещал в МК), то англичане не дали бы ему стать европейским гегемоном.
>Кроме того у них были основания не слишком верить Алоизычу, например из-за его трёпа по судьбе Бельгии.

Тем не менее, заявление Криппса от 18.04.41 имело место быть. Или Вы считаете, что предлагаемая мной альтернативка в принципе не имеет под собой реальных оснований?

Относительно баланса сил. А разве передача Германии Судет с мощнейшими военными заводами Шкода не нарушала баланса сил в Европе???

С уважением Юрий Житорчук
От Паршев
К Юрий Житорчук (14.10.2009 13:00:57)
Дата 14.10.2009 13:25:40

Re: Я конечно...



>Относительно баланса сил. А разве передача Германии Судет с мощнейшими военными заводами Шкода не нарушала баланса сил в Европе???

Нет, не нарушала. Поскольку заводы Шкода не в Судетах.
А вот захват Чехии и Моравии в марте 1939 года (с заводами) - уже нарушала. После этого политике умиротворения пришёл конец.
От Юрий Житорчук
К Паршев (14.10.2009 13:25:40)
Дата 14.10.2009 15:13:34

Re: Я конечно...



>>Относительно баланса сил. А разве передача Германии Судет с мощнейшими военными заводами Шкода не нарушала баланса сил в Европе???
>Нет, не нарушала. Поскольку заводы Шкода не в Судетах.

Ну это не совсем точно, поскольку заводы Шкода располагались в нескольких го-родах Чехии. Но головной завод Шкода, находившийся в Младо-Болеславе, был получен немцами в Мюнхене вместе с Судетами. В чем Вы можете убедится, скажем, просмотрев в Вике административно-территориальное деление протектората Богемии и Моравии. В протекторате города Младо-Болеслава нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%8F

Но самое главное, что, по крайней мере, уже в 1937 году не было никакого полити-ческого и экономического доминирования Франции на континенте. А уж после аншлюса Австрии политическое и экономическое доминирование явно перешло к Германии. Если говорить о военном доминировании, то опять же доминирования Франции не было, по-скольку французы придерживались оборонительной стратегии, а Германия экспансиони-стской стратегии.

>После этого политике умиротворения пришёл конец.

После не значит в результате. Основной причиной конца политики умиротворения был взрыв общественного негодования в Англии захватом немцами Чехии.
От Паршев
К Юрий Житорчук (14.10.2009 15:13:34)
Дата 14.10.2009 20:06:02

Re: Я конечно...



>>>Относительно баланса сил. А разве передача Германии Судет с мощнейшими военными заводами Шкода не нарушала баланса сил в Европе???
>>Нет, не нарушала. Поскольку заводы Шкода не в Судетах.
>
>Ну это не совсем точно, поскольку заводы Шкода располагались в нескольких го-родах Чехии. Но головной завод Шкода, находившийся в Младо-Болеславе, был получен немцами в Мюнхене вместе с Судетами. В чем Вы можете убедится, скажем, просмотрев в Вике административно-территориальное деление протектората Богемии и Моравии. В протекторате города Младо-Болеслава нет.

Да Господь с Вами. Он на этой карте просто под немецким названием Jungbunzlau

>Но самое главное, что, по крайней мере, уже в 1937 году не было никакого полити-ческого и экономического доминирования Франции на континенте. А уж после аншлюса Австрии политическое и экономическое доминирование явно перешло к Германии.


А СССР ?

Если говорить о военном доминировании, то опять же доминирования Франции не было, по-скольку французы придерживались оборонительной стратегии, а Германия экспансиони-стской стратегии.

А СССР? Со своим союзником Чехословакией?

>После не значит в результате.

После того - значит вследствие того.

> Основной причиной конца политики умиротворения был взрыв общественного негодования в Англии захватом немцами Чехии.

Ой, я Вас умоляю.
От Юрий Житорчук
К Паршев (14.10.2009 20:06:02)
Дата 15.10.2009 17:23:56

Re: Я конечно...

>Да Господь с Вами. Он на этой карте просто под немецким названием Jungbunzlau

Согласился.

>>Но самое главное, что, по крайней мере, уже в 1937 году не было никакого политического и экономического доминирования Франции на континенте. А уж после аншлюса Австрии политическое и экономическое доминирование явно перешло к Германии.
>А СССР ?

Не понял? А разве в Европе 1937 года СССР доминировал в экономическом или политическом плане?
Так что там насчет Франции?

>>Если говорить о военном доминировании, то опять же доминирования Франции не было, поскольку французы придерживались оборонительной стратегии, а Германия экспансионистской стратегии.
>А СССР? Со своим союзником Чехословакией?

В 37 году франко-советского военно-политического союза фактически уже не было. А какой союз был с Чехословакией показал Мюнхен.

>> Основной причиной конца политики умиротворения был взрыв общественного негодования в Англии захватом немцами Чехии.
>Ой, я Вас умоляю.

То-то 15 марта Чемберлен заявил:

«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути».
И только после бури негодования 17 марта Чемберлен вдруг отказался от уже готового доклада и что-то процедил, что он больше не допустит захватов со стороны Гитлера. Однако 20 марта Гитлер послал ультиматум Литве по Клайпеде, а Чемберлен, вместо того чтобы кулаком по столу стукнуть, этого факта вновь не заметил.

Да и гарантии, данные Чемберленом Польше, были не более чем пропагандистским блефом.

А вот, например, как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

У Чемберлена не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез.

О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

Так что еще как влияла в Англии общественность на проводимую правительством политику.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (15.10.2009 17:23:56)
Дата 15.10.2009 17:31:42

Re: Я конечно...

>А вот, например, как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война»

историк очень не любил британский "истеблишмент" и всячески старался его уязвить. В частности, в этой книге оон фактически снимает с Гитлера вину за развязывание ВМВ. Историк оон, безусловно, замечательный, но не всё у него надо брато на веру

>О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

> «Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

ну да, давили на французов, чтобы те тоже объявляли войну, поэтому и пугали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (15.10.2009 17:31:42)
Дата 15.10.2009 19:09:03

Re: Я конечно...

>>А вот, например, как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война»
>историк очень не любил британский "истеблишмент" и всячески старался его уязвить. В частности, в этой книге оон фактически снимает с Гитлера вину за развязывание ВМВ. Историк оон, безусловно, замечательный, но не всё у него надо брато на веру

Я же не говорю при этом о том, что Тейлор не сгустил краски, на факт нежелания Чемберленом объявлять Германии войну фиксирует далеко не один Тейлор.


>> «Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».
>ну да, давили на французов, чтобы те тоже объявляли войну, поэтому и пугали

Ну, это только одна из возможных версий, объясняющих конкретный факт, и не более того. Однако существуют и другие версии…
От Chestnut
К Юрий Житорчук (15.10.2009 19:09:03)
Дата 15.10.2009 19:17:30

Re: Я конечно...

>Я же не говорю при этом о том, что Тейлор не сгустил краски, на факт нежелания Чемберленом объявлять Германии войну фиксирует далеко не один Тейлор.

Так этому есть и другие объяснения, помимо антикоммунизма. Так сказать, "существуют и другие версии..."

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (15.10.2009 19:17:30)
Дата 15.10.2009 19:30:47

Re: Я конечно...

>>Я же не говорю при этом о том, что Тейлор не сгустил краски, на факт нежелания Чемберленом объявлять Германии войну фиксирует далеко не один Тейлор.
>Так этому есть и другие объяснения, помимо антикоммунизма. Так сказать, "существуют и другие версии..."

А это значит, что история наука неоднозначная. И в некоторых вопросах одновременно могут существовать как равноправные разные версии. Хотелось бы чтобы на форуме было понимание этого фундаментального факта.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.10.2009 15:13:34)
Дата 14.10.2009 15:14:58

Re: Я конечно...

>После не значит в результате. Основной причиной конца политики умиротворения был взрыв общественного негодования в Англии захватом немцами Чехии.

А основной причиной начала такой политики -- массовые пацифистские настроения в обществе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.10.2009 15:14:58)
Дата 14.10.2009 15:36:00

Re: Я конечно...

>>После не значит в результате. Основной причиной конца политики умиротворения был взрыв общественного негодования в Англии захватом немцами Чехии.
>А основной причиной начала такой политики -- массовые пацифистские настроения в обществе

Да и хрен с ним. Я пытаюсь рассмотреть альтернативку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1897761.htm
а в ответ меня сторательно уводят в сторону.