От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей
Дата 14.10.2009 13:54:54
Рубрики WWII; 1941;

Re: Чемберлен был...

>Не надо из него делать тряпку или английского фашиста. Англия гнула, как уже было сказано, линию против гегемонии на континенте. И сквозь пальцы на некоторые фокусы возрождающейся Германии смотрели именно поэтому(чтобы был противовес гегемонии Франции).

А разве даже после аншлюса Австрии имело место гегемония Франции в Европе??? И в чем же эта гегемония выражалась конкретно, не подскажите?

>Какой смысл в рассмотрении альтернативок вида "а если NN договорится с инопланетянами"?

И надо полагать, что Криппс, говоривший о такой возможности, был посланником инопланетян???? Тогда конечно, смысла нет :)

С уважением Юрий Житорчук
От Паршев
К Юрий Житорчук (14.10.2009 13:54:54)
Дата 14.10.2009 14:37:48

Re: Чемберлен был...

ну то что такие мнеения могли появиться в ходе войны в некоторых кругах - вполне возможно. Но только это уже что-то близкое к капитуляции Англии.
Скорее эти слова - давление на русских с целью активизировать их сближение с Англией против Германии. Мы до лета 1940 года были настроены посмотреть, как Антанта без нас справляется.
От Юрий Житорчук
К Паршев (14.10.2009 14:37:48)
Дата 14.10.2009 15:51:41

Re: Чемберлен был...

>ну то что такие мнеения могли появиться в ходе войны в некоторых кругах - вполне возможно. Но только это уже что-то близкое к капитуляции Англии.

Скажите, разве тот факт, что такие силы в Англии реально существовали, не доста-точен чтобы рассмотреть АЛЬТЕРНАТИВКУ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1897761.htm

В данном случае меня мало интересует позиция Англии, черт с ней. Мне представ-ляется гораздо более интересным вопрос, что делал бы Гитлер, если бы ему удалось летом 1940 года добиться мира с Англией. Он стал бы после этого воевать с СССР, или стал по-чивать на лаврах. А если стал бы воевать, то в какие сроки и с какой целью?
От Паршев
К Юрий Житорчук (14.10.2009 15:51:41)
Дата 14.10.2009 20:11:02

Re: Чемберлен был...


>Скажите, разве тот факт, что такие силы в Англии реально существовали, не доста-точен чтобы рассмотреть АЛЬТЕРНАТИВКУ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1897761.htm

Да кто запрещает-то? Вообще для альтернативки вообще ничего не надо, кроме желания.

>В данном случае меня мало интересует позиция Англии, черт с ней. Мне представ-ляется гораздо более интересным вопрос, что делал бы Гитлер, если бы ему удалось летом 1940 года добиться мира с Англией. Он стал бы после этого воевать с СССР, или стал по-чивать на лаврах. А если стал бы воевать, то в какие сроки и с какой целью?

Ну у Гитлера же это в программе записано, и в его задокументированных высказываниях, например в Застольных беседах.
Только обратите внимание, он не собирался населять сразу весь СССР немцами - для начала вышибить с занимаемых мест крымчан и западенцев, а потом уже, когда размножатся, двигаться дальше.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.10.2009 15:51:41)
Дата 14.10.2009 17:12:24

Re: Чемберлен был...

>В данном случае меня мало интересует позиция Англии, черт с ней. Мне представ-ляется гораздо более интересным вопрос, что делал бы Гитлер, если бы ему удалось летом 1940 года добиться мира с Англией. Он стал бы после этого воевать с СССР, или стал по-чивать на лаврах. А если стал бы воевать, то в какие сроки и с какой целью?

Вряд ли стал бы воевать. Он бы получил свои лавры великого военного вождя немецкого народа, которых добивался начиная с 1938 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.10.2009 17:12:24)
Дата 14.10.2009 17:59:47

Re: Чемберлен был...

>>В данном случае меня мало интересует позиция Англии, черт с ней. Мне представ-ляется гораздо более интересным вопрос, что делал бы Гитлер, если бы ему удалось летом 1940 года добиться мира с Англией. Он стал бы после этого воевать с СССР, или стал по-чивать на лаврах. А если стал бы воевать, то в какие сроки и с какой целью?
>Вряд ли стал бы воевать. Он бы получил свои лавры великого военного вождя немецкого народа, которых добивался начиная с 1938 года

Однако еще до начала войны с Польшей Гитлер заявлял о том, что разделавшись с Западом выступит против России в борьбе за жизненное пространство.
Так 11 августа 1939 года в беседе с комиссаром Лиги Наций в Данциге Карлом Буркхардтом фюрер заявил:
«Все, что я предпринимаю, направлено против русских», а на совещании с командованием вермахта, состоявшимся 23 ноября того же года фактически продолжил эту свою мысль:
«Рост народонаселения требует большего жизненного пространства…
Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе».

Так какие же есть основания полагать, что Гитлер откажется от своей главной внешней политической цели – обеспечить немцев достойным количеством жизненного пространства?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.10.2009 17:59:47)
Дата 14.10.2009 18:16:30

Re: Чемберлен был...

>>>В данном случае меня мало интересует позиция Англии, черт с ней. Мне представ-ляется гораздо более интересным вопрос, что делал бы Гитлер, если бы ему удалось летом 1940 года добиться мира с Англией. Он стал бы после этого воевать с СССР, или стал по-чивать на лаврах. А если стал бы воевать, то в какие сроки и с какой целью?
>>Вряд ли стал бы воевать. Он бы получил свои лавры великого военного вождя немецкого народа, которых добивался начиная с 1938 года
>
>Однако еще до начала войны с Польшей Гитлер заявлял о том, что разделавшись с Западом выступит против России в борьбе за жизненное пространство.
>Так 11 августа 1939 года в беседе с комиссаром Лиги Наций в Данциге Карлом Буркхардтом фюрер заявил:
> «Все, что я предпринимаю, направлено против русских», а на совещании с командованием вермахта, состоявшимся 23 ноября того же года фактически продолжил эту свою мысль:
>«Рост народонаселения требует большего жизненного пространства…
>Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе».

>Так какие же есть основания полагать, что Гитлер откажется от своей главной внешней политической цели – обеспечить немцев достойным количеством жизненного пространства?

А что, немцам реально не хватало жизненного пространства? При том, что они в 1940 начали массово выгонять поляков с территорий, непосредственно инкорпорированных в Империю?

То есть воевать с СССР может и стали бы когда-нибудь, но далеко не в ближайшей перспективе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.10.2009 18:16:30)
Дата 14.10.2009 19:04:13

Re: Чемберлен был...


>>Так какие же есть основания полагать, что Гитлер откажется от своей главной внешней политической цели – обеспечить немцев достойным количеством жизненного пространства?
>А что, немцам реально не хватало жизненного пространства? При том, что они в 1940 начали массово выгонять поляков с территорий, непосредственно инкорпорированных в Империю?

Гитлер считал, что этого немцам мало. Все вопросы по этому поводу к нему. Как было установлено на Нюренбергском процессе, конечные ПОЛИТИЧЕСКИЕ цели, которые ставил Гитлер при нападении на СССР, были сформулированы им на совещании 16 июля. А эти цели сводились к следующему:
«Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад…Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция... Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».


>То есть воевать с СССР может и стали бы когда-нибудь, но далеко не в ближайшей перспективе

А вот это совсем не очевидно. По условиям альтернативки на Западе установлен мир. Воевать с Советами со временем все равно придется. Нужно уничтожить коммунистов и завоевать жизненное пространство. Однако кто его знает, что будет через несколько лет? СССР наштампует массу танков и самолетов, обучит армию и повысит свою обороноспособность. А вдруг Англия или Штаты сговорятся с Москвой и т.д., и т.п. Кроме того вермахт придется демобилизовать, а через несколько лет вновь проводить мобилизацию и готовить армию военного времени. Какой в этом смысл?

Так что если бы летом 1940 года Гитлеру удалось бы заключить мир с Англией, то он должен был бы либо совсем отказаться от планов нападения на СССР, либо начинать ее как можно раньше, поскольку в мобилизованном виде армию без действия долго держать дороговато. В 1940 году уже не успеть, осенью или зимой начинать большую войну трудно. Маневренность войск в силу погодных условий сильно уменьшается. Остается оптимальный срок начала войны весна 1941 года. Причем мотив нападения чисто идеологический…
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (14.10.2009 13:54:54)
Дата 14.10.2009 14:20:11

Re: Чемберлен был...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А разве даже после аншлюса Австрии имело место гегемония Франции в Европе???

А при чем тут Австрия-38? Я же написал "возрождающейся". Т.е. речь, например, об англо-германском морском соглашении 1936 г.

>>Какой смысл в рассмотрении альтернативок вида "а если NN договорится с инопланетянами"?
>И надо полагать, что Криппс, говоривший о такой возможности, был посланником инопланетян????

Понимаете, в чем шлягер. В Великобритании не ссылали на Магадан "некоторые круги" поэтому существовал некий плюрализм мнений. Точнее мнения "некоторые круги" могли открыто высказывать, не опасаясь Магадана. Другой вопрос, что влияние "кругов" на принятие решений было ничтожным.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.10.2009 13:54:54)
Дата 14.10.2009 14:10:20

Re: Чемберлен был...

>И надо полагать, что Криппс, говоривший о такой возможности, был посланником инопланетян???? Тогда конечно, смысла нет :)

он был представителем весьма левых кругов и говорил со своей колокольни. Аберрации сознания у марксистов -- обычная вещь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'