От Юрий Житорчук
К Presscenter
Дата 14.10.2009 17:32:55
Рубрики WWII; 1941;

Re: Ответ будет...

>На самом деле в Лондоне рассматривали разные варианты в разных кругах. Однако, все-таки преобладавшим был тренд в сторону того, что Германия зашла слишком далеко. Собственно, это было результатом, прежде всего, именно британской политики, но делать все-таки из Германии континентальную сверхдержаву в Англии вообще никто не был заинтересован.

Вообще говоря, в ноябре 1937 года от имени английского правительства Галифакс заявил Гитлеру, что поскольку территориальные изменения в Австрии, Судетах и Данциге все равно неизбежны, поэтому Лондон заинтересован только в том, чтобы эти изменения прошли мирным путем. Т.е. фактически Лондон сам предложил немцам по тихому забрать Австрию, Судеты и Данциг. Со временем эти территориальные приобретения по любому превращали бы Германию в супердержаву на европейском континенте. Да и в 1937 году такая комбинация становилась бы доминирующей в Европе.

И хотя Англия в создании доминирующей в Европе Большой Германии была явно не заинтересована, тем не менее, факт остается фактом, что не без помощи Великобритании Германия получила и Австрию, и Судеты. Зачем это было нужно Лондону? Вопрос, конечно интересный. Угадайте с трех раз. Обычно здесь рассказывают сказки, будто бы это все делалось, чтобы сдержать непомерную мощь Франции :)


>С другой стороны опять же в разных кругах было разное мнение относительно законности притязаний Гитлера в Европе: все-таки тот действовал в полном соответствии с духом Версальских соглашений, защищая право нации (германской) на самоопределение. И его позиция именно в таком разрезе находила полнейшее взаимопонимание.

А в полном соответствии с духом Версаля линию Керзона в качестве восточной границы Польши никто не пытался восстановить????

>Вопрос был как с наименьшими потерями выползти из той жопы, в которой Великобритания оказалась.

Простите, не оказалась, а залезла туда по своей инициативе. См. Галифакс, ноябрь 1937…

>Что же касается столкновения Германии и СССР то оно вполне могло и даже обязано было иметь место, к тому же при любом раскладе Великобритания была заинтересована в ослаблении любых серьезных игроков в Европе. Война между СССР и Германией ослабляла обе стороны - почему б ей не быть.

Ну, это не факт. Скажем, война с Францией заметно усилила Германию.
ИМХО: Возможно расчет был на то, что вскоре после первых поражений в СССР рухнет коммунистический режим. Россия станет демократической страной, будет восстановлена Антанта, и общими усилиями с помощью русского солдата нацисты будут разбиты. В этом случае нацизм и коммунизм аннигилируют. А в Европе возникнут два сильно ослабленных и нуждающихся в помощи Англии государства.

>ИМХО стратегической ошибкой Гитлера была аннексия Чехии: после Мемеля он вполне мог затеять свару из-за Данцига по австрийско-судетскому варианту и не факт, что в этом случае Англия не заняла б его сторону.

А здесь я с Вами согласен на сто процентов. Только вот Мемель был захвачен немцами уже после оккупации Чехии
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.10.2009 17:32:55)
Дата 14.10.2009 17:44:40

Re: Ответ будет...

>Вообще говоря, в ноябре 1937 года от имени английского правительства Галифакс заявил Гитлеру, что поскольку территориальные изменения в Австрии, Судетах и Данциге все равно неизбежны, поэтому Лондон заинтересован только в том, чтобы эти изменения прошли мирным путем.

обратите внимание: "мирным путём"

>И хотя Англия в создании доминирующей в Европе Большой Германии была явно не заинтересована, тем не менее, факт остается фактом, что не без помощи Великобритании Германия получила и Австрию, и Судеты. Зачем это было нужно Лондону? Вопрос, конечно интересный. Угадайте с трех раз. Обычно здесь рассказывают сказки, будто бы это все делалось, чтобы сдержать непомерную мощь Франции :)

отсутствие серьёзной армии мирного времени никакой роли не играло? или активное нежелание народа воевать, вкупе с осознанием несправедливости Версальского мира?


>А в полном соответствии с духом Версаля линию Керзона в качестве восточной границы Польши никто не пытался восстановить????

Восточная граница Польши никак не регулировалась Версальскими соглашениями

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.10.2009 17:44:40)
Дата 14.10.2009 19:41:13

Re: Ответ будет...

>>И хотя Англия в создании доминирующей в Европе Большой Германии была явно не заинтересована, тем не менее, факт остается фактом, что не без помощи Великобритании Германия получила и Австрию, и Судеты. Зачем это было нужно Лондону? Вопрос, конечно интересный. Угадайте с трех раз. Обычно здесь рассказывают сказки, будто бы это все делалось, чтобы сдержать непомерную мощь Франции :)
>отсутствие серьёзной армии мирного времени никакой роли не играло? или активное нежелание народа воевать,

А разве в 1937 году Германия представляла военную угрозу Западу? И ответная угроза наладить коллективную безопасность в Европе не могла остановить Гитлера? Другое дело, что в этом случае Гитлер скорее всего не мог бы усидеть у власти, а в Германии мог прийти к власти Народный фронт. Вот где кроется основная причина умиротворения нацистов.

>вкупе с осознанием несправедливости Версальского мира?

Ну, вот сказки об осознании несправедливости в политике, это бред сивой кобылы. В политике были, есть и будут только национальные интересы. Разумеется, они всегда ловко маскируются под идеалы справедливости. За это дипломатам и журналистам и платят деньги. Однако всегда надо различать истинную мотивацию действий и ее идеологическое прикрытие.

Нужно было поставить Францию на место, вспомнили о несправедливости Версаля. Нужно было удержать Гитлера у власти в качестве противовеса красной опасности, начали его умиротворение. Вот и все.


>>А в полном соответствии с духом Версаля линию Керзона в качестве восточной границы Польши никто не пытался восстановить????
>Восточная граница Польши никак не регулировалась Версальскими соглашениями

А я и не говорил, что Восточная граница Польши регулировалась Версальским ДОГОВОРОМ. Но в ходе переговоров Англия предложила линию Керзона в качестве границы, соответствующей этнографическому принципу. При этом нет никаких оснований считать, что при этом Керзон подыгрывал Москве. Именно на этом основании Сталин на Тегеранской и Ялтинской конференциях и припер в этом вопросе Черчилля и Рузвильта к стенке, заставив их признать законность притязаний СССР на Западную Украину и Западную Белоруссию. Так что 17 сентября 1939 года у нас начался освободительный поход… И освободили мы территорию, которая в 1921 году была Польшей незаконно захвачена у нас с помощью силы.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.10.2009 19:41:13)
Дата 14.10.2009 19:47:25

Re: Ответ будет...

>А разве в 1937 году Германия представляла военную угрозу Западу? И ответная угроза наладить коллективную безопасность в Европе не могла остановить Гитлера? Другое дело, что в этом случае Гитлер скорее всего не мог бы усидеть у власти, а в Германии мог прийти к власти Народный фронт. Вот где кроется основная причина умиротворения нацистов.

откуда бы взялся Народный фронт в Германии? в отсутствие любых других партий кроме национал-социалистической рабочей?

>>вкупе с осознанием несправедливости Версальского мира?
>
>Ну, вот сказки об осознании несправедливости в политике, это бред сивой кобылы. В политике были, есть и будут только национальные интересы. Разумеется, они всегда ловко маскируются под идеалы справедливости. За это дипломатам и журналистам и платят деньги. Однако всегда надо различать истинную мотивацию действий и ее идеологическое прикрытие.

"не читайте советских газет"

>Нужно было поставить Францию на место, вспомнили о несправедливости Версаля. Нужно было удержать Гитлера у власти в качестве противовеса красной опасности, начали его умиротворение. Вот и все.

"не читайте советских газет"

>А я и не говорил, что Восточная граница Польши регулировалась Версальским ДОГОВОРОМ. Но в ходе переговоров Англия предложила линию Керзона в качестве границы, соответствующей этнографическому принципу. При этом нет никаких оснований считать, что при этом Керзон подыгрывал Москве. Именно на этом основании Сталин на Тегеранской и Ялтинской конференциях и припер в этом вопросе Черчилля и Рузвильта к стенке, заставив их признать законность притязаний СССР на Западную Украину и Западную Белоруссию. Так что 17 сентября 1939 года у нас начался освободительный поход… И освободили мы территорию, которая в 1921 году была Польшей незаконно захвачена у нас с помощью силы.

Предложить могли всё что угодно, но никто эту линию не принял. Да и вообще лень отвечать на прочую написанную выше чушь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.10.2009 19:47:25)
Дата 15.10.2009 10:29:25

Re: Ответ будет...

>>А разве в 1937 году Германия представляла военную угрозу Западу? И ответная угроза наладить коллективную безопасность в Европе не могла остановить Гитлера? Другое дело, что в этом случае Гитлер скорее всего не мог бы усидеть у власти, а в Германии мог прийти к власти Народный фронт. Вот где кроется основная причина умиротворения нацистов.
>откуда бы взялся Народный фронт в Германии? в отсутствие любых других партий кроме национал-социалистической рабочей?

Дык это же альтернативка, условием которой Гитлер теряет власть. Ну запретили нацисты все партии кроме своей, а куда при этом делись бывшие сторонники коммунистов и социал-демократов? Да вылезли бы они из подполья, как только Гитлер лишился бы власти. А Коминтерн к этому времени уже был настроен на создание Народных фронтов.

>>>вкупе с осознанием несправедливости Версальского мира?
>>Ну, вот сказки об осознании несправедливости в политике, это бред сивой кобылы. В политике были, есть и будут только национальные интересы. Разумеется, они всегда ловко маскируются под идеалы справедливости. За это дипломатам и журналистам и платят деньги. Однако всегда надо различать истинную мотивацию действий и ее идеологическое прикрытие.
>"не читайте советских газет"

Прежде чем писать подобную ахинею внимательно читайте, что Вам было написано. А написано было, что политик ЛЮБОЙ страны ВКЛЮЧАЯ и Англию и СССР делает только то, что выгодно его стране, а если это не выгодно, то плюет при этом на мораль с высокой колокольни, однако писаки всегда представляют любое, сколь угодно аморальное действие своего правительства, как стремление следовать моральным принципам. Разве в советских газетах писали, что советская политика плюет на мораль :))))))) И Вы это можете доказать?

>>Нужно было поставить Францию на место, вспомнили о несправедливости Версаля. Нужно было удержать Гитлера у власти в качестве противовеса красной опасности, начали его умиротворение. Вот и все.
>"не читайте советских газет"

Да у Вас, голубчик, это просто навязчивая идея.
Надеюсь, Пол Джонс – бывший советник Маргарет Тэтчер и Тони Блэра, когда писал свою книгу “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” не списывал ее из советских газет :)
http://www.geocities.com/israpart/Jones/glava10.html
Итак, цитата:

«На этом этапе Чемберлену не было ясно, действительно ли Гитлер представляет собой тотальную угрозу или нет; но ему было совсем ясно, что Сталин является такой угрозой. Англичане были склонны недооценивать силу Красной армии. Но они с полным правом боялись политического потенциала коммунистической экспансии. Косвенным образом Гитлер всегда подчеркивал кровное родство соперничающих тоталитарных режимов. В тот момент, когда исчезнет нацистская партия, - повторял он, - “появятся новые 10 миллионов голосов в пользу коммунистов в Германии”. Альтернативой его режиму, настаивал он, была не либеральная демократия, а советский коллективизм. Чемберлен полностью поддерживал это утверждение. Когда 26 сентября, непосредственно перед Мюнхеном, генерал Гамелен раскрыл перед ним более оптимистическую картину сил Союзников, и они обсуждали возможность свержения Гитлера, Чемберлен хотел знать: “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?” Конечно, никто не мог дать такой гарантии. Даладье занял такую же позицию: “Казаки будут управлять Европой” [49]. Тогда оба выбрали из двух зол меньшее (так они посчитали): уступки Германии».

>>А я и не говорил, что Восточная граница Польши регулировалась Версальским ДОГОВОРОМ. Но в ходе переговоров Англия предложила линию Керзона в качестве границы, соответствующей этнографическому принципу. При этом нет никаких оснований считать, что при этом Керзон подыгрывал Москве. Именно на этом основании Сталин на Тегеранской и Ялтинской конференциях и припер в этом вопросе Черчилля и Рузвильта к стенке, заставив их признать законность притязаний СССР на Западную Украину и Западную Белоруссию. Так что 17 сентября 1939 года у нас начался освободительный поход… И освободили мы территорию, которая в 1921 году была Польшей незаконно захвачена у нас с помощью силы.
>Предложить могли всё что угодно, но никто эту линию не принял.

Да, что Вы говорите???? И почему тогда Черчиллю было не сказать все это в ответ на следующее заявление Сталина, сделанное им на Ялтинской конференции:

«Прежде всего, о линии Керзона. Он, Сталин, должен заметить, что линия Керзона придумана не русскими. Авторами линии Керзона являются Керзон, Клемансо и американцы, участвовавшие в Парижской конференции 1919 года. Русских не было на этой конференции. Линия Керзона была принята на базе этнографических данных вопреки воле русских. Ленин не был согласен с этой линией. Он не хотел отдавать Польше Белосток и Белостокскую область, которые в соответствии с линией Керзона должны были отойти к Польше.
Советское правительство уже отступило от позиции Ленина. Что же вы хотите, чтобы мы были менее русскими, чем Керзон и Клемансо? Этак вы доведете нас до позора. Что скажут украинцы, если мы примем ваше предложение? Они, пожалуй, скажут, что Сталин и Молотов оказались менее надежными защитниками русских и украинцев, чем Керзон и Клемансо. С каким лицом он, Сталин, вернулся бы тогда в Москву?».

Не подскажите :)

>Да и вообще лень отвечать на прочую написанную выше чушь

Ну это уж, как Вам будет угодно. Если у Вас аргументов нет, то, действительно, лучше помолчать :)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (15.10.2009 10:29:25)
Дата 15.10.2009 14:17:13

Re: Ответ будет...

>Надеюсь, Пол Джонс – бывший советник Маргарет Тэтчер и Тони Блэра,

Вот после этого о чём с вами вообще говорить )))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (15.10.2009 14:17:13)
Дата 15.10.2009 15:21:22

Голубчик, это Вы о чем???

>>Надеюсь, Пол Джонс – бывший советник Маргарет Тэтчер и Тони Блэра,
>
>Вот после этого о чём с вами вообще говорить )))))


Пол Джонсон
http://www.geocities.com/israpart/Jones/paul.htmlПол Джонсон родился в 1928 г., получил образование в Оксфорде. После службы в армии, где он дослужился до капитана, работал в Париже заместителем главного редактора французского ежемесячника “Реалите” в 1955-70 гг., после чего в “Нью Стейтсмен” в течение 6 лет – редактором. Печатался в популярных газетах и журналах мира. Посетил все пять континентов. Занимал должность профессора в “Америкэн Энтерпрайз Инститьют” в Вашингтоне. Он был советником Маргарет Тэтчер и Тони Блэра. Обладатель премии Френсисса Бойера за общественную политику и премии “Круг” за литературное отличие. Автор более 30 книг. Создал более 40 телевизионных фильмов.

Книга “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” переведена на многие языки. А его “История христианства” и “История евреев” стали образцовыми работами.

Среди его книг:
История христианства
История евреев
История английского народа
Враги общества
Возвращение свободы
Интеллектуалы
Рождение современности: мировое общество в 1815-1830 гг.

Еслт Вам этого мало смотрите викопедию

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9F%D0%BE%D0%BB

В 1970-е Пол Джонсон начал писать ещё более правые статьи и книги, в которых выступал против профсоюзного движения, описывая его как насильственное и нетолерантное, называя членов профсоюзов «фашистами». Также он начал выступать в поддержку неолиберальной политики будущего премьер-министра Великобритании Маргарет Тэтчер: самоустранение государства из экономики и снижение налогообложения.

После победы Тэтчер на выборах в 1976 г. Джонсон стал одним из ее ближайших советников и спичрайтером.

Ну, насколько я понимаю ответить на поставленные мной вопросы Вам не под силу, поэтому и выдате дурку о Поле Джонсоне :)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (15.10.2009 15:21:22)
Дата 15.10.2009 16:17:47

о вашем знакомстве с темой

особенно доставили сцылки на русскую Википедию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (15.10.2009 16:17:47)
Дата 15.10.2009 16:56:18

Не надо юлить, как уж на сковородке


>о вашем знакомстве с темой
>особенно доставили сцылки на русскую Википедию

Не надо юлить, как уж на сковородке. Вам ссылка на цитату из книги Пола Джонсона “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” дана. Ссылку на краткую биографию Пола Джонсона, помещенную в этой же книге ее редакторами я Вам привел. Других ссылок в сети по книгам и биографии Пола Джонсона вагон и маленькая тележка.

У вас есть конкретные возражения по приведенной цитате или по биографии ее автора – давайте, нет – тогда Вам лучше помолчать.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (15.10.2009 16:56:18)
Дата 15.10.2009 17:15:46

мне забавно, что вы делаете глубокие выводы

>Не надо юлить, как уж на сковородке. Вам ссылка на цитату из книги Пола Джонсона “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” дана. Ссылку на краткую биографию Пола Джонсона, помещенную в этой же книге ее редакторами я Вам привел. Других ссылок в сети по книгам и биографии Пола Джонсона вагон и маленькая тележка.

опираясь на книгу публициста (привести другие цитаты из книги, тыкскыть на суд общественности, чтобы показать, насколько это ценный источник?). А биографию Джонсона и его творчество мне известно, я подозреваю, намного лучше, чем вам. Его эссе мне очень нравятся

>У вас есть конкретные возражения по приведенной цитате или по биографии ее автора – давайте, нет – тогда Вам лучше помолчать.

Джонсон никогда не был "советником" Тони Блэра. Например. (Это не говоря о том, что вы вообще не знали его фамилии, судя по первому его упоминанию)))

да, а по линии Керзона -- учите матчасть. Вы сильно отстали, надо много навёрстывать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (15.10.2009 17:15:46)
Дата 15.10.2009 18:53:32

И мне забавно

>>Не надо юлить, как уж на сковородке. Вам ссылка на цитату из книги Пола Джонсона “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” дана. Ссылку на краткую биографию Пола Джонсона, помещенную в этой же книге ее редакторами я Вам привел. Других ссылок в сети по книгам и биографии Пола Джонсона вагон и маленькая тележка.
>опираясь на книгу публициста (привести другие цитаты из книги, тыкскыть на суд общественности, чтобы показать, насколько это ценный источник?). А биографию Джонсона и его творчество мне известно, я подозреваю, намного лучше, чем вам. Его эссе мне очень нравятся

Ну и подозревайте себе на здоровье. Однако вернемся к нашим баранам. Напомню, что речь шла о моем тезисе

>>Нужно было поставить Францию на место, вспомнили о несправедливости Версаля. Нужно было удержать Гитлера у власти в качестве противовеса красной опасности, начали его умиротворение. Вот и все.

На который Вы ответили откровенным хамством

>"не читайте советских газет"

В ответ я привел цитату из книги Пола Джонсона, “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?”, которая свидетельствовала, что соответствующий мой тезис разделяется не только советскими газетами, но и весьма правым западным историком. И больше ничего. Поскольку я понятия не имел, знаете ли Вы кто такой Пол Джонсон или нет, я привел свидетельства того, что этот автор не писал по заданию Кремля. И не более того. В ответ получил от Вас еще одно хамство. Не солидно это, голубчик.

>А биографию Джонсона и его творчество мне известно, я подозреваю, намного лучше, чем вам. Его эссе мне очень нравятся

А мы разве ведем дискуссию по биографии Джонсона :) Темы многих его книг мне просто не интересны.

>Джонсон никогда не был "советником" Тони Блэра. Например.

И Вы можете документально доказать, что НИКОГДА не был???? Дерзайте! Редакторы русского перевода его книги “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” в краткой биографии Джонсона указали, что был. Впрочем, мне на то был он или не был, честно говоря, наплевать с большой колокольни.

>мне забавно, что вы делаете глубокие выводы
>(Это не говоря о том, что вы вообще не знали его фамилии, судя по первому его упоминанию)))

То есть столь глубокие выводы Вы делаете на том основании, что я в какой-то момент отвлекся от компьютера и потом забыл дописать окончание фамилии? Нормальная глубина анализа :)))

>да, а по линии Керзона -- учите матчасть.

Опять хамишь, парнисше. Для непонятливых поясняю. Сначала должно указать в чем конкретно состоит ошибка оппонента, а потом уже призывать его учить матчасть. Ведь ошибаться в этой оценке Вы можете сами…

>Вы сильно отстали, надо много навёрстывать

Кто его знает, может отстал я, а может отстали Вы. Только вот скажите, что же ответил Черчилль Сталину на Ялтинской конференции по поводу линии Керзона и как это соотносится с Вашими сегодняшними представлениями?

Впрочем я был бы очень рад, если бы полякам удалось доказать, что Сталин был неправ и освободить из под власти Киева Западные территории, которые украинцы до сих пор незаконно оккупирует :)


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Юрий Житорчук (15.10.2009 18:53:32)
Дата 15.10.2009 19:05:55

Re: И мне...

>В ответ я привел цитату из книги Пола Джонсона, “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?”, которая свидетельствовала, что соответствующий мой тезис разделяется не только советскими газетами, но и весьма правым западным историком.

Дома проверю, что там написано в оригинале, и на какие источники он ссылается, если перевод соответствует оригиналу. Но повторю, что Джонсон пишет популярную литературу, а не научно-историческую.

>И Вы можете документально доказать, что НИКОГДА не был???? Дерзайте! Редакторы русского перевода его книги “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” в краткой биографии Джонсона указали, что был.

что только ставит под сомнение качество этого издания

>Кто его знает, может отстал я, а может отстали Вы. Только вот скажите, что же ответил Черчилль Сталину на Ялтинской конференции по поводу линии Керзона и как это соотносится с Вашими сегодняшними представлениями?

А при чём тут ответ Черчилля Сталину с историей возникновения т нз "линии Керзона"? Да, согласился, т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником. при том что эти территории и так по факту были им захапаны

>Впрочем я был бы очень рад, если бы полякам удалось доказать, что Сталин был неправ и освободить из под власти Киева Западные территории, которые украинцы до сих пор незаконно оккупирует :)

Поскольку граница между Украиной и Польшей была после этого подтверждена в целом ряде договоров, то она вполне законна

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (15.10.2009 19:05:55)
Дата 16.10.2009 15:12:38

Re: И мне...

>>Я же не говорю при этом о том, что Тейлор не сгустил краски, на факт нежелания Чемберленом объявлять Германии войну фиксирует далеко не один Тейлор.
>Так этому есть и другие объяснения, помимо антикоммунизма. Так сказать, "существуют и другие версии..."

Согласен, Но это значит, что история наука неоднозначная. И в некоторых вопросах одновременно могут существовать как равноправные разные версии. Хотелось бы чтобы на форуме было понимание этого фундаментального факта.

>>В ответ я привел цитату из книги Пола Джонсона, “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?”, которая свидетельствовала, что соответствующий мой тезис разделяется не только советскими газетами, но и весьма правым западным историком.
>Дома проверю, что там написано в оригинале, и на какие источники он ссылается, если перевод соответствует оригиналу.

Это было бы очень интересно.

>Но повторю, что Джонсон пишет популярную литературу, а не научно-историческую.

И из этого факта следует, что приведенная у него фактология не заслуживает доверия????

>>И Вы можете документально доказать, что НИКОГДА не был???? Дерзайте! Редакторы русского перевода его книги “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” в краткой биографии Джонсона указали, что был.
>что только ставит под сомнение качество этого издания

Быть может, быть может. Но для начала хотелось бы увидеть Ваши доказательства, что этого действительно НИКОГДА и не в какой форме не имело место быть… После этого Ваши сомнения в компетентности редакторов перевода станут куда более обоснованными.

>>Кто его знает, может отстал я, а может отстали Вы. Только вот скажите, что же ответил Черчилль Сталину на Ялтинской конференции по поводу линии Керзона и как это соотносится с Вашими сегодняшними представлениями?
>А при чём тут ответ Черчилля Сталину с историей возникновения т нз "линии Керзона"? Да, согласился,

Хм, так значит, согласился Черчилль и с утверждением Сталина, что на Версальской конференции «линия Керзона БЫЛА ПРИНЯТА на базе этнографических данных».
В какой форме была принята, это уже второй вопрос.

>т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником.

Скажем США вхождение Прибалтики в СССР до Хельсинки так и не признали. Хотя необходимость сохранения хороших отношения с Москвой во время войны у них была. Так что, не факт.

>при том что эти территории и так по факту были им захапаны

Дык Черчилль еще на Тегеранской конференции сказал:

«ЧЕРЧИЛЛЬ. Мое предложение гласит:
“В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах”».

>>Впрочем я был бы очень рад, если бы полякам удалось доказать, что Сталин был неправ и освободить из под власти Киева Западные территории, которые украинцы до сих пор незаконно оккупирует :)
>Поскольку граница между Украиной и Польшей была после этого подтверждена в целом ряде договоров, то она вполне законна

Ну, тут уж, как говорится, надежды вюношей питают. Понадобится это Штатам, и пересмотрят. причем объяснят при этом, что все эти договоры были неравноправные, заключенные под угрозой применения силы преступным коммунистическим режимом, и поэтому эти договоры являются юридически ничтожными с момента их заключения.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.10.2009 15:12:38)
Дата 16.10.2009 16:50:41

Re: И мне...

>>Дома проверю, что там написано в оригинале, и на какие источники он ссылается, если перевод соответствует оригиналу.
>
>Это было бы очень интересно.

Проверил -- перевод адекватный. Джонсон ссылается в этом месте на биографию Гитлера Иоахима Феста (первый английский перевод 1973 год), а тот на ещё более старую немецкую книгу о Мюнхенском соглашении, которую отследиить не удалось. В современных работах о Мюнхене я не нашёл упоминания об этом моменте во встрече Чемберлена и Даладье. Наоборот, отмечается, что Галифакс считал, что то, что война с Германией приведёт к краху нацистского режима, является плюсом, и был автором очень жёсткого ультиматума немцам, заставившего Гитлера отказаться от войны и согласиться с решениями конференции.

Вывод -- надо искать подробный отчёт о переговорах Чемберлена и Даладье

>>Но повторю, что Джонсон пишет популярную литературу, а не научно-историческую.
>
>И из этого факта следует, что приведенная у него фактология не заслуживает доверия????

Её нужно как минимум перепроверять. Да, он историк по образованию, но свои книги пишет руководствуясь идеологией

>Быть может, быть может. Но для начала хотелось бы увидеть Ваши доказательства, что этого действительно НИКОГДА и не в какой форме не имело место быть… После этого Ваши сомнения в компетентности редакторов перевода станут куда более обоснованными.

Начнём с того, что нигде в англоязычных источниках не упоминается, что он был советником Блэра. Потом такой маленький фактик, что Блэр был лидером партии Труда, а не консерватором, какбы з-аставляет поставить под сомнение тезис. Да, в 1997 и в последующие годы Джонсон отзывался о Блэре с одобрением, и отмечал, что последнее консервативное правительство проиграло заслуженнол (не в последнюю очередь, по мнению Джонсона, понесло справедливую кару за матрицид 1990 года). И всё.

>Хм, так значит, согласился Черчилль и с утверждением Сталина, что на Версальской конференции «линия Керзона БЫЛА ПРИНЯТА на базе этнографических данных».
>В какой форме была принята, это уже второй вопрос.

ОК. Линия Керзона была выдвинута только как один из вариантов границы. Она не была признана ни одной из сторон. Далее, она только говорила о разграничении между РИ и Польшей, и ничего не говорила о австровенгерско

>>т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником.
>
>Скажем США вхождение Прибалтики в СССР до Хельсинки так и не признали. Хотя необходимость сохранения хороших отношения с Москвой во время войны у них была. Так что, не факт.

>>при том что эти территории и так по факту были им захапаны
>
>Дык Черчилль еще на Тегеранской конференции сказал:

>«ЧЕРЧИЛЛЬ. Мое предложение гласит:
>“В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах”».

>>>Впрочем я был бы очень рад, если бы полякам удалось доказать, что Сталин был неправ и освободить из под власти Киева Западные территории, которые украинцы до сих пор незаконно оккупирует :)
>>Поскольку граница между Украиной и Польшей была после этого подтверждена в целом ряде договоров, то она вполне законна
>
>Ну, тут уж, как говорится, надежды вюношей питают. Понадобится это Штатам, и пересмотрят. причем объяснят при этом, что все эти договоры были неравноправные, заключенные под угрозой применения силы преступным коммунистическим режимом, и поэтому эти договоры являются юридически ничтожными с момента их заключения.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (16.10.2009 16:50:41)
Дата 16.10.2009 16:54:33

сорвалось

ОК. Линия Керзона была выдвинута только как один из вариантов границы. Она не была признана ни одной из сторон. Далее, она только говорила о разграничении между РИ и Польшей, и ничего не говорила о австровенгерской территории (в т ч о Львове)

>>>т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником.
>>
>>Скажем США вхождение Прибалтики в СССР до Хельсинки так и не признали. Хотя необходимость сохранения хороших отношения с Москвой во время войны у них была. Так что, не факт.

А при чём тут Прибалтика?

>>«ЧЕРЧИЛЛЬ. Мое предложение гласит:
>>“В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах”».

Ну и как из этого следует "законность" линии Керзона? Взяли её за типа удобную точку отсчёта, и только

>>Ну, тут уж, как говорится, надежды вюношей питают. Понадобится это Штатам, и пересмотрят. причем объяснят при этом, что все эти договоры были неравноправные, заключенные под угрозой применения силы преступным коммунистическим режимом, и поэтому эти договоры являются юридически ничтожными с момента их заключения.

границы были подтверждены договорами после 1991, безо всякого преступного коммунистического режима

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.10.2009 16:54:33)
Дата 16.10.2009 19:57:34

Re: сорвалось

>Вывод -- надо искать подробный отчёт о переговорах Чемберлена и Даладье

Если Вам вдруг удастся что-нибудь найти об этих переговорах, было бы очень интересно обсудить это на форуме.

>>Хм, так значит, согласился Черчилль и с утверждением Сталина, что на Версальской конференции «линия Керзона БЫЛА ПРИНЯТА на базе этнографических данных».
>>В какой форме была принята, это уже второй вопрос.
>ОК. Линия Керзона была выдвинута только как один из вариантов границы.

И чего же именно таким образом Черчилль не ответил Сталину??? Не подскажите? Кроме того, разве в Версале обсуждался какой иной вариант границы? Насколько я понимаю, в Версале был принят этнографический принцип проведения послевоенных границ. А соответствовала этому принципу именно линия Керзона. Других вариантов восточной границы Польши просто не рассматривалось. Во всяком случае включение Западной Украины и Западной Белоруссии в состав Польши явно противоречило этнографическому принципу.

>Она не была признана ни одной из сторон.

Ну, как минимум, это не точно. Ленин никогда не отвергал этнографический принцип проведения границ. В данном случае он лишь был не согласен с проведением линии Керзона в районе Белостока.

>Далее, она только говорила о разграничении между РИ и Польшей, и ничего не говорила о австровенгерско

Нет, линия Керзона определяла всю восточную этнографическую границу проживания поляков, в том числе и в пределах бывшей Австро-Венгрии. Другое дело, что в самом городе Львове преобладающим населением были поляки, а в сельской местности украинцы. И с этим связаны определенные дискуссии в Тегеране и Ялте.

>>>>т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником.
>>>Скажем США вхождение Прибалтики в СССР до Хельсинки так и не признали. Хотя необходимость сохранения хороших отношения с Москвой во время войны у них была. Так что, не факт.
>А при чём тут Прибалтика?

Только как пример того, что ради сохранения хороших отношений союзники не всегда шли на признание новых советских границ, данный в ответ на Ваш вопрос.

>>«ЧЕРЧИЛЛЬ. Мое предложение гласит:
>>“В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах”».
>Ну и как из этого следует "законность" линии Керзона? Взяли её за типа удобную точку отсчёта, и только

Еще раз. В Версале был установлен принцип проведения границ. При определении восточной границы Польши этому принципу соответствовала линия Керзона. В Тегеране и Ялте был подтверждено, что законной является такая советско-польская граница, которая удовлетворяет этнографическому принципу. Стороны согласились, что таковой является граница, проведенная по линии Керзона. Таким образом, в Ялте был восстановлена законность, установленная в Версале. И как следствие этого, незаконность оккупации Польшей территории Западной Украины и Западной Белоруссии с 1921 по 1939 годы.

>>Ну, тут уж, как говорится, надежды вюношей питают. Понадобится это Штатам, и пересмотрят. причем объяснят при этом, что все эти договоры были неравноправные, заключенные под угрозой применения силы преступным коммунистическим режимом, и поэтому эти договоры являются юридически ничтожными с момента их заключения.
>границы были подтверждены договорами после 1991, безо всякого преступного коммунистического режима

О чем Вы говорите! Было бы желание у сильных мира сего. А уж обосновать это, дело техники.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.10.2009 19:57:34)
Дата 16.10.2009 20:05:44

Re: сорвалось

>И чего же именно таким образом Черчилль не ответил Сталину??? Не подскажите? Кроме того, разве в Версале обсуждался какой иной вариант границы? Насколько я понимаю, в Версале был принят этнографический принцип проведения послевоенных границ. А соответствовала этому принципу именно линия Керзона. Других вариантов восточной границы Польши просто не рассматривалось. Во всяком случае включение Западной Украины и Западной Белоруссии в состав Польши явно противоречило этнографическому принципу.

Вы не очень хорошо знаете сабж. Исходная позиция польши была, что поскольку Россия отказалась от договоров о разделе Польши, единственно законными границами являются границы Польши 1772 года

>>Она не была признана ни одной из сторон.
>
>Ну, как минимум, это не точно. Ленин никогда не отвергал этнографический принцип проведения границ. В данном случае он лишь был не согласен с проведением линии Керзона в районе Белостока.

То есть он не признавал "линию Керзона". О чём я и говорю

>Нет, линия Керзона определяла всю восточную этнографическую границу проживания поляков, в том числе и в пределах бывшей Австро-Венгрии. Другое дело, что в самом городе Львове преобладающим населением были поляки, а в сельской местности украинцы. И с этим связаны определенные дискуссии в Тегеране и Ялте.

вы не знаете сабжа. То, что рисуется в советских и прочих исторических атласах как "линия Керзона" является комбинацией собственно линии Керзона и сфальсифицированной не в пользу Польши антипольски настроенным британским чиновником линии разграничения между Польшей и ЗУНР

Да, и поляков в сельской местности тоже было много. В совр Тернопольской области 50%, например. И на Волыни много (с известными последствиями в 1943-44)

>Только как пример того, что ради сохранения хороших отношений союзники не всегда шли на признание новых советских границ, данный в ответ на Ваш вопрос.

ЕМНИП вопрос о Прибалтике не выносился на встречи западных союзников и Сталина

>Еще раз. В Версале был установлен принцип проведения границ.

Ерунда. Та же Чехословакия абсолютно портиворечила "этнографическому принципу". Столь же ему противоречил запрет на воссоединение Австрии и Германии.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.10.2009 20:05:44)
Дата 17.10.2009 13:11:10

Re: сорвалось

>>И чего же именно таким образом Черчилль не ответил Сталину??? Не подскажите? Кроме того, разве в Версале обсуждался какой иной вариант границы? Насколько я понимаю, в Версале был принят этнографический принцип проведения послевоенных границ. А соответствовала этому принципу именно линия Керзона. Других вариантов восточной границы Польши просто не рассматривалось. Во всяком случае включение Западной Украины и Западной Белоруссии в состав Польши явно противоречило этнографическому принципу.
>Вы не очень хорошо знаете сабж.

А можно впредь не делать подобных голословных заявлений? Какие у Вас есть основания считать, что Ваш оппонент не знаком, скажем, с декретом СНК от 29 августа 1918 года?

>Исходная позиция польши была, что поскольку Россия отказалась от договоров о разделе Польши, единственно законными границами являются границы Польши 1772 года

Да знаком я с исходной позицией Польши. Только вот эта позиция не соответствует ссылкам на декрет СНК от 29 августа 1918 года:

Декрет Совета Народных Комиссаров об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи с правительствами: Германской и Австро-Венгерской империй, королевств Пруссии и Баварии, герцегств Гессена, Ольденбурга и Саксеи-Мейнингена и города Любека
29 августа 1918- г.

Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно.

О чем здесь идет речь. О том, что:
1) договоры о разделе Польши отменяются ввиду их несоответствия принципу самоопределения наций
2) за польским народом признается право на самоопределение.

Однако право на самоопределение было дано всем народам России, включая Польшу, Украину, Белоруссию, Литву в Декларации прав народов России от 2(15) ноября 1917 года:

1. Равенство и суверенность народов России.
2. Право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.

Поэтому исходная позиция Польши, сводящаяся к возврату к границам 1772 года, никоим образом не может быть обоснована ссылками на отказ России от договоров о разделе Польши, поскольку отказ этот был мотивирован несоответствием принципу самоопределению наций. Однако возврат к границам 1772 года означал бы, что Польша не признает права самоопределения Украины, Белоруссии и Литвы уже предоставленное этим народам правительством Ленина. Именно поэтому в декрете СНК оговаривается, что Советская Россия, как правопреемница Российской империи, признает за Польшей ЛИШЬ неотъемлемое право на самостоятельность и единство польского народа, а вовсе не права Варшавы на воссоздание империи, игнорирующей суверенные права других народов.

А Рижский мирный договор 1921 года был подписан в условиях угрозы применения силы, поэтому законность его весьма условна. Конечно, позднее были и другие советско-польские договоры, однако все они имели в своей основе договор 1921 года.

>>Ну, как минимум, это не точно. Ленин никогда не отвергал этнографический принцип проведения границ. В данном случае он лишь был не согласен с проведением линии Керзона в районе Белостока.
>То есть он не признавал "линию Керзона". О чём я и говорю

А различия между «он не признавал в принципе» и «он не признавал в полном объеме» Вы не улавливаете???

>>Нет, линия Керзона определяла всю восточную этнографическую границу проживания поляков, в том числе и в пределах бывшей Австро-Венгрии. Другое дело, что в самом городе Львове преобладающим населением были поляки, а в сельской местности украинцы. И с этим связаны определенные дискуссии в Тегеране и Ялте.
>вы не знаете сабжа.

Смотри замечание выше.

>То, что рисуется в советских и прочих исторических атласах как "линия Керзона" является комбинацией собственно линии Керзона и сфальсифицированной не в пользу Польши антипольски настроенным британским чиновником линии разграничения между Польшей и ЗУНР

И Вы можете назвать имя и должность этого чиновника? Или же это все лишь Ваши смелые догадки???
А если это действительно было так, то почему же ни в Тегеране, ни в Ялте Черчилль, когда просил Сталина сделать уступки полякам в районе Львова, не использовал этот факт в качестве своих аргументов?

>Да, и поляков в сельской местности тоже было много. В совр Тернопольской области 50%, например. И на Волыни много (с известными последствиями в 1943-44)

Это еще один миф польского Агитпропа. Просто в царское время украинцы католического вероисповедания записывались как поляки в костелах, где регистрировалось их рождение. Я с этим столкнулся на примере своего деда, который родился в 1883 году в Каменец-Подольской губернии в семье бывшего крепостного крестьянина и никогда не говорил по-польски, однако в метриках был записан поляком.