От Chestnut
К Юрий Житорчук
Дата 15.10.2009 19:05:55
Рубрики WWII; 1941;

Re: И мне...

>В ответ я привел цитату из книги Пола Джонсона, “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?”, которая свидетельствовала, что соответствующий мой тезис разделяется не только советскими газетами, но и весьма правым западным историком.

Дома проверю, что там написано в оригинале, и на какие источники он ссылается, если перевод соответствует оригиналу. Но повторю, что Джонсон пишет популярную литературу, а не научно-историческую.

>И Вы можете документально доказать, что НИКОГДА не был???? Дерзайте! Редакторы русского перевода его книги “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” в краткой биографии Джонсона указали, что был.

что только ставит под сомнение качество этого издания

>Кто его знает, может отстал я, а может отстали Вы. Только вот скажите, что же ответил Черчилль Сталину на Ялтинской конференции по поводу линии Керзона и как это соотносится с Вашими сегодняшними представлениями?

А при чём тут ответ Черчилля Сталину с историей возникновения т нз "линии Керзона"? Да, согласился, т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником. при том что эти территории и так по факту были им захапаны

>Впрочем я был бы очень рад, если бы полякам удалось доказать, что Сталин был неправ и освободить из под власти Киева Западные территории, которые украинцы до сих пор незаконно оккупирует :)

Поскольку граница между Украиной и Польшей была после этого подтверждена в целом ряде договоров, то она вполне законна

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (15.10.2009 19:05:55)
Дата 16.10.2009 15:12:38

Re: И мне...

>>Я же не говорю при этом о том, что Тейлор не сгустил краски, на факт нежелания Чемберленом объявлять Германии войну фиксирует далеко не один Тейлор.
>Так этому есть и другие объяснения, помимо антикоммунизма. Так сказать, "существуют и другие версии..."

Согласен, Но это значит, что история наука неоднозначная. И в некоторых вопросах одновременно могут существовать как равноправные разные версии. Хотелось бы чтобы на форуме было понимание этого фундаментального факта.

>>В ответ я привел цитату из книги Пола Джонсона, “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?”, которая свидетельствовала, что соответствующий мой тезис разделяется не только советскими газетами, но и весьма правым западным историком.
>Дома проверю, что там написано в оригинале, и на какие источники он ссылается, если перевод соответствует оригиналу.

Это было бы очень интересно.

>Но повторю, что Джонсон пишет популярную литературу, а не научно-историческую.

И из этого факта следует, что приведенная у него фактология не заслуживает доверия????

>>И Вы можете документально доказать, что НИКОГДА не был???? Дерзайте! Редакторы русского перевода его книги “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы” в краткой биографии Джонсона указали, что был.
>что только ставит под сомнение качество этого издания

Быть может, быть может. Но для начала хотелось бы увидеть Ваши доказательства, что этого действительно НИКОГДА и не в какой форме не имело место быть… После этого Ваши сомнения в компетентности редакторов перевода станут куда более обоснованными.

>>Кто его знает, может отстал я, а может отстали Вы. Только вот скажите, что же ответил Черчилль Сталину на Ялтинской конференции по поводу линии Керзона и как это соотносится с Вашими сегодняшними представлениями?
>А при чём тут ответ Черчилля Сталину с историей возникновения т нз "линии Керзона"? Да, согласился,

Хм, так значит, согласился Черчилль и с утверждением Сталина, что на Версальской конференции «линия Керзона БЫЛА ПРИНЯТА на базе этнографических данных».
В какой форме была принята, это уже второй вопрос.

>т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником.

Скажем США вхождение Прибалтики в СССР до Хельсинки так и не признали. Хотя необходимость сохранения хороших отношения с Москвой во время войны у них была. Так что, не факт.

>при том что эти территории и так по факту были им захапаны

Дык Черчилль еще на Тегеранской конференции сказал:

«ЧЕРЧИЛЛЬ. Мое предложение гласит:
“В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах”».

>>Впрочем я был бы очень рад, если бы полякам удалось доказать, что Сталин был неправ и освободить из под власти Киева Западные территории, которые украинцы до сих пор незаконно оккупирует :)
>Поскольку граница между Украиной и Польшей была после этого подтверждена в целом ряде договоров, то она вполне законна

Ну, тут уж, как говорится, надежды вюношей питают. Понадобится это Штатам, и пересмотрят. причем объяснят при этом, что все эти договоры были неравноправные, заключенные под угрозой применения силы преступным коммунистическим режимом, и поэтому эти договоры являются юридически ничтожными с момента их заключения.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.10.2009 15:12:38)
Дата 16.10.2009 16:50:41

Re: И мне...

>>Дома проверю, что там написано в оригинале, и на какие источники он ссылается, если перевод соответствует оригиналу.
>
>Это было бы очень интересно.

Проверил -- перевод адекватный. Джонсон ссылается в этом месте на биографию Гитлера Иоахима Феста (первый английский перевод 1973 год), а тот на ещё более старую немецкую книгу о Мюнхенском соглашении, которую отследиить не удалось. В современных работах о Мюнхене я не нашёл упоминания об этом моменте во встрече Чемберлена и Даладье. Наоборот, отмечается, что Галифакс считал, что то, что война с Германией приведёт к краху нацистского режима, является плюсом, и был автором очень жёсткого ультиматума немцам, заставившего Гитлера отказаться от войны и согласиться с решениями конференции.

Вывод -- надо искать подробный отчёт о переговорах Чемберлена и Даладье

>>Но повторю, что Джонсон пишет популярную литературу, а не научно-историческую.
>
>И из этого факта следует, что приведенная у него фактология не заслуживает доверия????

Её нужно как минимум перепроверять. Да, он историк по образованию, но свои книги пишет руководствуясь идеологией

>Быть может, быть может. Но для начала хотелось бы увидеть Ваши доказательства, что этого действительно НИКОГДА и не в какой форме не имело место быть… После этого Ваши сомнения в компетентности редакторов перевода станут куда более обоснованными.

Начнём с того, что нигде в англоязычных источниках не упоминается, что он был советником Блэра. Потом такой маленький фактик, что Блэр был лидером партии Труда, а не консерватором, какбы з-аставляет поставить под сомнение тезис. Да, в 1997 и в последующие годы Джонсон отзывался о Блэре с одобрением, и отмечал, что последнее консервативное правительство проиграло заслуженнол (не в последнюю очередь, по мнению Джонсона, понесло справедливую кару за матрицид 1990 года). И всё.

>Хм, так значит, согласился Черчилль и с утверждением Сталина, что на Версальской конференции «линия Керзона БЫЛА ПРИНЯТА на базе этнографических данных».
>В какой форме была принята, это уже второй вопрос.

ОК. Линия Керзона была выдвинута только как один из вариантов границы. Она не была признана ни одной из сторон. Далее, она только говорила о разграничении между РИ и Польшей, и ничего не говорила о австровенгерско

>>т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником.
>
>Скажем США вхождение Прибалтики в СССР до Хельсинки так и не признали. Хотя необходимость сохранения хороших отношения с Москвой во время войны у них была. Так что, не факт.

>>при том что эти территории и так по факту были им захапаны
>
>Дык Черчилль еще на Тегеранской конференции сказал:

>«ЧЕРЧИЛЛЬ. Мое предложение гласит:
>“В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах”».

>>>Впрочем я был бы очень рад, если бы полякам удалось доказать, что Сталин был неправ и освободить из под власти Киева Западные территории, которые украинцы до сих пор незаконно оккупирует :)
>>Поскольку граница между Украиной и Польшей была после этого подтверждена в целом ряде договоров, то она вполне законна
>
>Ну, тут уж, как говорится, надежды вюношей питают. Понадобится это Штатам, и пересмотрят. причем объяснят при этом, что все эти договоры были неравноправные, заключенные под угрозой применения силы преступным коммунистическим режимом, и поэтому эти договоры являются юридически ничтожными с момента их заключения.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (16.10.2009 16:50:41)
Дата 16.10.2009 16:54:33

сорвалось

ОК. Линия Керзона была выдвинута только как один из вариантов границы. Она не была признана ни одной из сторон. Далее, она только говорила о разграничении между РИ и Польшей, и ничего не говорила о австровенгерской территории (в т ч о Львове)

>>>т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником.
>>
>>Скажем США вхождение Прибалтики в СССР до Хельсинки так и не признали. Хотя необходимость сохранения хороших отношения с Москвой во время войны у них была. Так что, не факт.

А при чём тут Прибалтика?

>>«ЧЕРЧИЛЛЬ. Мое предложение гласит:
>>“В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах”».

Ну и как из этого следует "законность" линии Керзона? Взяли её за типа удобную точку отсчёта, и только

>>Ну, тут уж, как говорится, надежды вюношей питают. Понадобится это Штатам, и пересмотрят. причем объяснят при этом, что все эти договоры были неравноправные, заключенные под угрозой применения силы преступным коммунистическим режимом, и поэтому эти договоры являются юридически ничтожными с момента их заключения.

границы были подтверждены договорами после 1991, безо всякого преступного коммунистического режима

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.10.2009 16:54:33)
Дата 16.10.2009 19:57:34

Re: сорвалось

>Вывод -- надо искать подробный отчёт о переговорах Чемберлена и Даладье

Если Вам вдруг удастся что-нибудь найти об этих переговорах, было бы очень интересно обсудить это на форуме.

>>Хм, так значит, согласился Черчилль и с утверждением Сталина, что на Версальской конференции «линия Керзона БЫЛА ПРИНЯТА на базе этнографических данных».
>>В какой форме была принята, это уже второй вопрос.
>ОК. Линия Керзона была выдвинута только как один из вариантов границы.

И чего же именно таким образом Черчилль не ответил Сталину??? Не подскажите? Кроме того, разве в Версале обсуждался какой иной вариант границы? Насколько я понимаю, в Версале был принят этнографический принцип проведения послевоенных границ. А соответствовала этому принципу именно линия Керзона. Других вариантов восточной границы Польши просто не рассматривалось. Во всяком случае включение Западной Украины и Западной Белоруссии в состав Польши явно противоречило этнографическому принципу.

>Она не была признана ни одной из сторон.

Ну, как минимум, это не точно. Ленин никогда не отвергал этнографический принцип проведения границ. В данном случае он лишь был не согласен с проведением линии Керзона в районе Белостока.

>Далее, она только говорила о разграничении между РИ и Польшей, и ничего не говорила о австровенгерско

Нет, линия Керзона определяла всю восточную этнографическую границу проживания поляков, в том числе и в пределах бывшей Австро-Венгрии. Другое дело, что в самом городе Львове преобладающим населением были поляки, а в сельской местности украинцы. И с этим связаны определенные дискуссии в Тегеране и Ялте.

>>>>т к надо было сохранить хорошие отношения с союзником.
>>>Скажем США вхождение Прибалтики в СССР до Хельсинки так и не признали. Хотя необходимость сохранения хороших отношения с Москвой во время войны у них была. Так что, не факт.
>А при чём тут Прибалтика?

Только как пример того, что ради сохранения хороших отношений союзники не всегда шли на признание новых советских границ, данный в ответ на Ваш вопрос.

>>«ЧЕРЧИЛЛЬ. Мое предложение гласит:
>>“В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах”».
>Ну и как из этого следует "законность" линии Керзона? Взяли её за типа удобную точку отсчёта, и только

Еще раз. В Версале был установлен принцип проведения границ. При определении восточной границы Польши этому принципу соответствовала линия Керзона. В Тегеране и Ялте был подтверждено, что законной является такая советско-польская граница, которая удовлетворяет этнографическому принципу. Стороны согласились, что таковой является граница, проведенная по линии Керзона. Таким образом, в Ялте был восстановлена законность, установленная в Версале. И как следствие этого, незаконность оккупации Польшей территории Западной Украины и Западной Белоруссии с 1921 по 1939 годы.

>>Ну, тут уж, как говорится, надежды вюношей питают. Понадобится это Штатам, и пересмотрят. причем объяснят при этом, что все эти договоры были неравноправные, заключенные под угрозой применения силы преступным коммунистическим режимом, и поэтому эти договоры являются юридически ничтожными с момента их заключения.
>границы были подтверждены договорами после 1991, безо всякого преступного коммунистического режима

О чем Вы говорите! Было бы желание у сильных мира сего. А уж обосновать это, дело техники.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.10.2009 19:57:34)
Дата 16.10.2009 20:05:44

Re: сорвалось

>И чего же именно таким образом Черчилль не ответил Сталину??? Не подскажите? Кроме того, разве в Версале обсуждался какой иной вариант границы? Насколько я понимаю, в Версале был принят этнографический принцип проведения послевоенных границ. А соответствовала этому принципу именно линия Керзона. Других вариантов восточной границы Польши просто не рассматривалось. Во всяком случае включение Западной Украины и Западной Белоруссии в состав Польши явно противоречило этнографическому принципу.

Вы не очень хорошо знаете сабж. Исходная позиция польши была, что поскольку Россия отказалась от договоров о разделе Польши, единственно законными границами являются границы Польши 1772 года

>>Она не была признана ни одной из сторон.
>
>Ну, как минимум, это не точно. Ленин никогда не отвергал этнографический принцип проведения границ. В данном случае он лишь был не согласен с проведением линии Керзона в районе Белостока.

То есть он не признавал "линию Керзона". О чём я и говорю

>Нет, линия Керзона определяла всю восточную этнографическую границу проживания поляков, в том числе и в пределах бывшей Австро-Венгрии. Другое дело, что в самом городе Львове преобладающим населением были поляки, а в сельской местности украинцы. И с этим связаны определенные дискуссии в Тегеране и Ялте.

вы не знаете сабжа. То, что рисуется в советских и прочих исторических атласах как "линия Керзона" является комбинацией собственно линии Керзона и сфальсифицированной не в пользу Польши антипольски настроенным британским чиновником линии разграничения между Польшей и ЗУНР

Да, и поляков в сельской местности тоже было много. В совр Тернопольской области 50%, например. И на Волыни много (с известными последствиями в 1943-44)

>Только как пример того, что ради сохранения хороших отношений союзники не всегда шли на признание новых советских границ, данный в ответ на Ваш вопрос.

ЕМНИП вопрос о Прибалтике не выносился на встречи западных союзников и Сталина

>Еще раз. В Версале был установлен принцип проведения границ.

Ерунда. Та же Чехословакия абсолютно портиворечила "этнографическому принципу". Столь же ему противоречил запрет на воссоединение Австрии и Германии.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.10.2009 20:05:44)
Дата 17.10.2009 13:11:10

Re: сорвалось

>>И чего же именно таким образом Черчилль не ответил Сталину??? Не подскажите? Кроме того, разве в Версале обсуждался какой иной вариант границы? Насколько я понимаю, в Версале был принят этнографический принцип проведения послевоенных границ. А соответствовала этому принципу именно линия Керзона. Других вариантов восточной границы Польши просто не рассматривалось. Во всяком случае включение Западной Украины и Западной Белоруссии в состав Польши явно противоречило этнографическому принципу.
>Вы не очень хорошо знаете сабж.

А можно впредь не делать подобных голословных заявлений? Какие у Вас есть основания считать, что Ваш оппонент не знаком, скажем, с декретом СНК от 29 августа 1918 года?

>Исходная позиция польши была, что поскольку Россия отказалась от договоров о разделе Польши, единственно законными границами являются границы Польши 1772 года

Да знаком я с исходной позицией Польши. Только вот эта позиция не соответствует ссылкам на декрет СНК от 29 августа 1918 года:

Декрет Совета Народных Комиссаров об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи с правительствами: Германской и Австро-Венгерской империй, королевств Пруссии и Баварии, герцегств Гессена, Ольденбурга и Саксеи-Мейнингена и города Любека
29 августа 1918- г.

Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно.

О чем здесь идет речь. О том, что:
1) договоры о разделе Польши отменяются ввиду их несоответствия принципу самоопределения наций
2) за польским народом признается право на самоопределение.

Однако право на самоопределение было дано всем народам России, включая Польшу, Украину, Белоруссию, Литву в Декларации прав народов России от 2(15) ноября 1917 года:

1. Равенство и суверенность народов России.
2. Право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.

Поэтому исходная позиция Польши, сводящаяся к возврату к границам 1772 года, никоим образом не может быть обоснована ссылками на отказ России от договоров о разделе Польши, поскольку отказ этот был мотивирован несоответствием принципу самоопределению наций. Однако возврат к границам 1772 года означал бы, что Польша не признает права самоопределения Украины, Белоруссии и Литвы уже предоставленное этим народам правительством Ленина. Именно поэтому в декрете СНК оговаривается, что Советская Россия, как правопреемница Российской империи, признает за Польшей ЛИШЬ неотъемлемое право на самостоятельность и единство польского народа, а вовсе не права Варшавы на воссоздание империи, игнорирующей суверенные права других народов.

А Рижский мирный договор 1921 года был подписан в условиях угрозы применения силы, поэтому законность его весьма условна. Конечно, позднее были и другие советско-польские договоры, однако все они имели в своей основе договор 1921 года.

>>Ну, как минимум, это не точно. Ленин никогда не отвергал этнографический принцип проведения границ. В данном случае он лишь был не согласен с проведением линии Керзона в районе Белостока.
>То есть он не признавал "линию Керзона". О чём я и говорю

А различия между «он не признавал в принципе» и «он не признавал в полном объеме» Вы не улавливаете???

>>Нет, линия Керзона определяла всю восточную этнографическую границу проживания поляков, в том числе и в пределах бывшей Австро-Венгрии. Другое дело, что в самом городе Львове преобладающим населением были поляки, а в сельской местности украинцы. И с этим связаны определенные дискуссии в Тегеране и Ялте.
>вы не знаете сабжа.

Смотри замечание выше.

>То, что рисуется в советских и прочих исторических атласах как "линия Керзона" является комбинацией собственно линии Керзона и сфальсифицированной не в пользу Польши антипольски настроенным британским чиновником линии разграничения между Польшей и ЗУНР

И Вы можете назвать имя и должность этого чиновника? Или же это все лишь Ваши смелые догадки???
А если это действительно было так, то почему же ни в Тегеране, ни в Ялте Черчилль, когда просил Сталина сделать уступки полякам в районе Львова, не использовал этот факт в качестве своих аргументов?

>Да, и поляков в сельской местности тоже было много. В совр Тернопольской области 50%, например. И на Волыни много (с известными последствиями в 1943-44)

Это еще один миф польского Агитпропа. Просто в царское время украинцы католического вероисповедания записывались как поляки в костелах, где регистрировалось их рождение. Я с этим столкнулся на примере своего деда, который родился в 1883 году в Каменец-Подольской губернии в семье бывшего крепостного крестьянина и никогда не говорил по-польски, однако в метриках был записан поляком.