ВИФ2 NE : Ветка : Ре: ну вот...

От	Валера
К	объект 925
Дата	14.10.2009 20:10:36
Рубрики	WWI;

Ре: ну вот...

>>Как видно русская армия была оснащена не хуже, если не лучше французской и австро-венгерской, которой уступала в корпусной артиллерии.
>+++
>ну как же блин не хуже?

Ну и чем оснащение русской армии на начало войны хуже французской, по пунктам?

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 20:10:36)
Дата	14.10.2009 20:21:59

Ре: ну вот...

>>>Как видно русская армия была оснащена не хуже, если не лучше французской и австро-венгерской, которой уступала в корпусной артиллерии.
>>+++
>>ну как же блин не хуже?
>
>Ну и чем оснащение русской армии на начало войны хуже французской, по пунктам?

Т.е насчет австрийской армии претензий уже не имеете?

От	Валера
К	Sergey-M (14.10.2009 20:21:59)
Дата	14.10.2009 20:52:59

Ре: ну вот...

>Т.е насчет австрийской армии претензий уже не имеете?

Насчёт австрийской я считаю что примерно равны, с преимуществом у нас по пулемётам и общем количестве артиллерии и преимуществе у австрийцев в тяжелых орудиях в дивизионном звене. Вы как считаете, кто сильнее?

От	Kimsky
К	Sergey-M (14.10.2009 20:21:59)
Дата	14.10.2009 20:32:14

А вы вчитаться не пробуете?

Hi!
Даже в приведенные цифры:

Россия - 7030 орудий, в том числе 6790 полевых лёгких (из них 76мм 5826) и 240 полевых тяжёлых пушек и гаубиц.
Австрия 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.

Россия превосходит Автсрию по числу пушек, полевых пушек и полевых тяжелых пушек.
Австрия - к лучшему или худшему - имеет большее число осадных пушек и легких гаубиц.
В маневренной войне количество тяжелых осадных пушек первостепенной роли не играет.
Насколько в поле гаубицы лучше большего числа 3-дм... можно спорить.

От	realswat
К	Kimsky (14.10.2009 20:32:14)
Дата	15.10.2009 11:55:21

Вы немного ошибаетесь:-))

>В маневренной войне количество тяжелых осадных пушек первостепенной роли не играет.

Вообще-то, играет. Немцам в Бельгии требовалось быстро разбираться с крепостями и отдельными фортами (более или менее получалось), нам тоже требовалось быстро разобраться с Перемышлем (и, кстати, точно так же потребовалось бы - при развитии событий по плану - с Кёнигсбергом). У нас, увы, не получилось. По причине слабой технической готовности.

Кстати, никто не сравнивает качество крепостей - российских, французских и немецких - а это тоже была и затратная, и технологичная область.

От	марат
К	Kimsky (14.10.2009 20:32:14)
Дата	15.10.2009 09:47:25

Re: А вы...

От	Валера
К	марат (15.10.2009 09:47:25)
Дата	15.10.2009 13:40:27

Re: А вы...

>Вот и чудненько, а теперь переведите это в орудия на батальон или тысячу человек и будет вам счастье.

Енералы они дивизиями управляют, а не абстрактными тысячами человеков. Если у нас дивизия многочисленнее по л/с это не значит что она хуже.
По-вашему выходит что если бы мы убрали по 4000 человек из дивизии, при сохранении прежней численности артиллеррии, то дивизия стала бы в разы круче?
В нашей СД больше на начало ПМВ пулемётов и орудий чем во французской в абсолютных цифрах. Это что, значит что она слабее французской из-за этого?

От	марат
К	Валера (15.10.2009 13:40:27)
Дата	15.10.2009 18:56:02

Re: А вы...

>>Вот и чудненько, а теперь переведите это в орудия на батальон или тысячу человек и будет вам счастье.
>
>Енералы они дивизиями управляют, а не абстрактными тысячами человеков. Если у нас дивизия многочисленнее по л/с это не значит что она хуже.
>По-вашему выходит что если бы мы убрали по 4000 человек из дивизии, при сохранении прежней численности артиллеррии, то дивизия стала бы в разы круче?
Значит, значит - огневая мощь дивизии повышается за счет количества винтовок - сравните с артиллерией немцев и автсрийцев. Если бы нам удалось из этих убранных людей сформировать новые дивизии с соответствующим числом орудий - то да, это было бы лучше. А так Россия выставила пушечное мясо при среднем или хуже среднего обеспечении артиллерией, пулеметами.
>В нашей СД больше на начало ПМВ пулемётов и орудий чем во французской в абсолютных цифрах. Это что, значит что она слабее французской из-за этого?
а нам не с французами воевать. Франция свои проблемы в ПМВ решила, в отличие от нас.
Марат

От	Валера
К	марат (15.10.2009 18:56:02)
Дата	15.10.2009 19:27:55

Re: А вы...

>А так Россия выставила пушечное мясо при среднем или хуже среднего обеспечении артиллерией, пулеметами.

На начало войны у нас было больше чем у австрийцев орудий и пулемётов на 1 км фронта. Так что это они были мясом. Что и подтвердил их разгром уже в сентябре 1914=го в Галицийской операции, когда они потеряли 400 000 человек, из них 100 000 пленными и 400 орудий. 400 орудий это какой процент от первоначального количества? Россия потеряла около 220-230 тысяч человек. Т.е. в 2 раза меньше. И если бы не немецкая помощь, то А-В к 15-му году войну бы уже закончила нашими усилиями. Ну и кто мясо?

От	марат
К	Валера (15.10.2009 19:27:55)
Дата	15.10.2009 20:13:48

Re: А вы...

>>А так Россия выставила пушечное мясо при среднем или хуже среднего обеспечении артиллерией, пулеметами.
>
>На начало войны у нас было больше чем у австрийцев орудий и пулемётов на 1 км фронта. Так что это они были мясом. Что и подтвердил их разгром уже в сентябре 1914=го в Галицийской операции, когда они потеряли 400 000 человек, из них 100 000 пленными и 400 орудий. 400 орудий это какой процент от первоначального количества? Россия потеряла около 220-230 тысяч человек. Т.е. в 2 раза меньше. И если бы не немецкая помощь, то А-В к 15-му году войну бы уже закончила нашими усилиями. Ну и кто мясо?
Мясо по прежнему у России - австрийская армия изначально меньше. россия по мобилизации выставляет 1820 пехотных батальонов, Австрия - 820. В галицийской битве столкнулись 540 австо-германских батальона с 752 русскими. Соотношение потерь соответствует превосходству. Еще вопросы?
марат

От	Валера
К	марат (15.10.2009 20:13:48)
Дата	15.10.2009 22:45:07

Re: А вы...

> Еще вопросы?

да вас никто и не спрашивал вроде.

От	Bronevik
К	Валера (15.10.2009 22:45:07)
Дата	16.10.2009 03:41:59

Мда, "плюрализм мнений

Доброго здравия!
>> Еще вопросы?
>
>да вас никто и не спрашивал вроде.
.. в отдельно взятой голове!"(С)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1899483.htm
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Kimsky
К	марат (15.10.2009 09:47:25)
Дата	15.10.2009 10:22:44

Re: А вы...

Hi!

>Вот и чудненько, а теперь переведите это в орудия на батальон или тысячу человек и будет вам счастье.

То есть если в одной армии 100 дивизий с 100 пушками на каждую, а в другой 10 с 200 пушками на каждую - то первая армия отсталая, а вторая - передовая, пуская ее и вынесут в одни ворота?

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 10:22:44)
Дата	15.10.2009 11:19:51

Re: А вы...

>То есть если в одной армии 100 дивизий с 100 пушками на каждую, а в другой 10 с 200 пушками на каждую - то первая армия отсталая, а вторая - передовая, пуская ее и вынесут в одни ворота?

Ну, вообще-то - именно так.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 11:19:51)
Дата	15.10.2009 11:56:22

Вообще-то совсем не так.

Hi!

Если угодно - можно "передовость" меньшей армии свести к чему угодно. К оснащению ее лучшими пушками. Лучшими винтовками. Лучшей подготовке. Лучшему обмундированию.

Проблема будет в том, что одни могут поставить на массовость армии, другие - на профессионализм и оснащение меньшего числа солдат. В какую-то эпоху сработает одно, в какую-то - другое, и никакого абсолюта тут нет.
Поэтому позвольте считать равенство между бОльшим относительным числом пушек и большей "передовостью" армии в общем виде ерундой. Тем паче, что для повышения "передовости" по такому критерию русской армии было бы достаточно распустить половину дивизий - сохранив артиллерию...

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 11:56:22)
Дата	15.10.2009 12:07:28

если подменить термин "передовая армия" на "сильная армия" ОК, Вы правы.

но речь шла о первом термине.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 12:07:28)
Дата	15.10.2009 12:59:43

Повторюсь - тогда бы неплохо решить...

что является "передовостью армии".
По предложению считать так, как предложено - только по относительному критерию - получаем, что можно добиться: чем армия слабее - тем она передовее. и наоборот. Что слегка нелогично.

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 12:59:43)
Дата	15.10.2009 13:23:17

Re: Повторюсь -

>чем армия слабее - тем она передовее. и наоборот. Что слегка нелогично.

Нет. Получается, что при определённом балансе людей и техники существует оптимум. С одной стороны этого оптимума недостаток техники, не позволяющий реализовать преимущество в людях (русская армия 1914 г.), с другой - недостаток людей, не позволяющий реализовать преимущество в технике (германская армия 1918 г.)

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 13:23:17)
Дата	15.10.2009 13:53:12

А какой был оптимум - чтобы судить об отсталости? (-)

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 13:53:12)
Дата	15.10.2009 14:18:23

Никакого не было

Но тот факт, что Россия могла выбирать из двух опций "самая большая и хуже всех оснащенная армия среди великих держав" либо "самая маленькая, но лучше всех оснащенная армия среди великих держав" едва ли свидетельствует о передовитости России вообщё и её ВПК в частности. Поскольку, если смотреть на второй вариант - да, Россия могла его выбрать, но как бы с учётом численности населения и территории (природных ресурсов) это всё равно не выглядело бы "комильфо". И в таком случае армия опять же не смогла бы сделать то, что полагалось - как не смогла в действительности, при выборе первого варианта.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 14:18:23)
Дата	15.10.2009 14:37:41

Но откуда плясать типа знаем?

Hi!
>Но тот факт, что Россия могла выбирать из двух опций "самая большая и хуже всех оснащенная армия среди великих держав" либо "самая маленькая, но лучше всех оснащенная армия среди великих держав"

Вы обычно точны с цифрами.
Давайте так - сколько надо было России сократить дивизий, чтобы превзойти по удельному оснащению артиллерией Францию, Италию или Австро-Венгрию?
Выводило бы это сокращение русскую армию на позицию "самой маленькой"?
Если нет - то к чему вышепроцитированный пассаж?

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 14:37:41)
Дата	15.10.2009 15:26:09

Re: Но откуда...

>Hi!
>>Но тот факт, что Россия могла выбирать из двух опций "самая большая и хуже всех оснащенная армия среди великих держав" либо "самая маленькая, но лучше всех оснащенная армия среди великих держав"
>
>Вы обычно точны с цифрами.
>Давайте так - сколько надо было России сократить дивизий, чтобы превзойти по удельному оснащению артиллерией Францию, Италию или Австро-Венгрию?
>Выводило бы это сокращение русскую армию на позицию "самой маленькой"?
>Если нет - то к чему вышепроцитированный пассаж?

Пассаж-то с "заострением".
А так даже интересно - вечером посчитаю, надо бы только цифры поточнее поискать.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 15:26:09)
Дата	15.10.2009 15:38:24

Re: Но откуда...

Hi!

>Пассаж-то с "заострением".

С явным преувеличением, радикально искажающим реальную ситуацию, я бы сказал. А таких преувеличений можно - коли уж пошло сравнение - накидать и про СССР с его армией - и с его дипломатией до кучи, так что мало не покажется.

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 15:38:24)
Дата	15.10.2009 22:23:17

Re: Но откуда...

>Hi!

Здравствуйте:-))

>С явным преувеличением, радикально искажающим реальную ситуацию, я бы сказал.

Отчего же. Вот ссылки

http://www.austro-hungarian-army.co.uk/artmob.htm

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/05.html

Самая маленькая из "великих" - австрийская - армия имеет - 628 полевых гаубиц 100-155 мм. Русская - 676. Соответственно, чтобы сравняться с австрийцами (а это не самая оснащённая даже армия, немцы круче) Россия должна иметь соответствующего размера армию. В чём тут причина - не могли или не хотели - можно спорить. Но факт имеется.

>А таких преувеличений можно - коли уж пошло сравнение - накидать и про СССР с его армией - и с его дипломатией до кучи, так что мало не покажется.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 22:23:17)
Дата	15.10.2009 23:23:18

Это уже даже не смешно.

Hi!

>Самая маленькая из "великих" - австрийская - армия имеет - 628 полевых гаубиц 100-155 мм. Русская - 676.

Я говорю что Россия уступает по гаубицам, но вполне компенсирует это превосходством в полевой артиллерии. Вы выкидываете полевую артиллерию - и берете одни только гаубицы. Это у нас так теперь спор ведется?
Или гаубицы стали исключительным мерилом "передовости" армии? Ну что же, приятно знать, что единственный критерий обнаружен. Непонятно что делать, если довести этот критерий до "полевые гаубицы, калибром крупнее 105-мм..." на том основании что все прочие - мелковаты.

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 23:23:18)
Дата	15.10.2009 23:59:41

Re: Это уже...

>Hi!

>>Самая маленькая из "великих" - австрийская - армия имеет - 628 полевых гаубиц 100-155 мм. Русская - 676.
>
>Я говорю что Россия уступает по гаубицам, но вполне компенсирует это превосходством в полевой артиллерии. Вы выкидываете полевую артиллерию - и берете одни только гаубицы. Это у нас так теперь спор ведется?

А я говорю, что Вы ошибаетесь - касательно компенсации. И это знали в Германии, Австрии и России (при принятии новых щтатов в 1913 г.) до войны. Не знали только во Франции - посему, видимо, Вы и ошибаетесь.

>Или гаубицы стали исключительным мерилом "передовости" армии?

Мерилом "передовости" армии является её насыщенность техникой, и её насыщенность новой, современной техникой. Гаубицы в то время становились таким мерилом, да.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 23:59:41)
Дата	16.10.2009 08:15:45

Re: Это уже...

Hi!

>А я говорю, что Вы ошибаетесь - касательно компенсации. И это знали в Германии, Австрии и России (при принятии новых щтатов в 1913 г.) до войны. Не знали только во Франции - посему, видимо, Вы и ошибаетесь.

И как именно я ошибаюсь?
Я уже задавал вопрос - ответа не получил. Понятно, что - при наличии опеределенного числа 75-мм - 1 гаубица будет лучше 1 дополнительной 75-мм. А двух? А четырех? А двадцати?
Очевидно - нет, в связи с чем остатеся вопрос к тем, кто с такой уверенностью судит - сколько и почему именно столько.
Вы вышли на новый уровень определения оснащенности - пушки не нужны вообще, важны лишь гаубицы.

>Мерилом "передовости" армии является её насыщенность техникой, и её насыщенность новой, современной техникой. Гаубицы в то время становились таким мерилом, да.

Гаубицы становились не более чем одним из таких мерил.

Преарсно известно, что при Марне немцам их гаубицы не помогли - а 75-мм оттянулись вовсю. И что мерило "передовости"? Все одно гаубицы - потому как в данном случае удобно использовать именно их - причем в смысле общего числа?

Добавляем, что 10-см гаубицы были для многих вещей легковаты... и получаем, что у австрийцев с нормальными, а не "для шашечки" гаубицами был полный швах.

Собственно, в этом беда всех тех, кто пытается выдать за универсальное мерило какой-то один параметр - этот параметр частенько можно немного сузить, и получить обратный результат.

От	Валера
К	Kimsky (15.10.2009 15:38:24)
Дата	15.10.2009 16:18:09

Re: Но откуда...

Кстати о порочности пересчёта количества артиллерии на штыки, а не на дивизию и следюущего отсюда притянутого за уши ложного вывода о слабом оснащении
русских СД артиллерией говорит тот факт, что фронт наступления для русской дивизии и австрийской был одинаков. В Городокском сражении, например, в наступлении русская и австрийская дивизии занимали по фронту 8 км. Средняя плотность была 6-8 орудий на 1 км фронта. При прорыве А-В фронта русская 4-я армия имела 22 орудия на 1 км фронта.

От	СанитарЖеня
К	Валера (15.10.2009 16:18:09)
Дата	15.10.2009 17:14:19

"Бабы ещё нарожают". Как раз того времени поговорка.

>Кстати о порочности пересчёта количества артиллерии на штыки, а не на дивизию и следюущего отсюда притянутого за уши ложного вывода о слабом оснащении
>русских СД артиллерией говорит тот факт, что фронт наступления для русской дивизии и австрийской был одинаков. В Городокском сражении, например, в наступлении русская и австрийская дивизии занимали по фронту 8 км. Средняя плотность была 6-8 орудий на 1 км фронта. При прорыве А-В фронта русская 4-я армия имела 22 орудия на 1 км фронта.

Чем выше насыщение фронта - тем ниже потери.

От	Валера
К	СанитарЖеня (15.10.2009 17:14:19)
Дата	15.10.2009 17:33:37

Re: "Бабы ещё...

>Чем выше насыщение фронта - тем ниже потери.

Ну и? У нас было больше чем у французов на 1 км в маневренной фазе.

От	Валера
К	realswat (15.10.2009 14:18:23)
Дата	15.10.2009 14:21:59

Re: Никакого не...

>бы "комильфо". И в таком случае армия опять же не смогла бы сделать то, что полагалось - как не смогла в действительности, при выборе первого варианта.

На начало войны РА не была хуже всех оснащённой.

От	марат
К	Валера (15.10.2009 14:21:59)
Дата	15.10.2009 18:48:20

Re: Никакого не...

От	Sergey-M
К	марат (15.10.2009 18:48:20)
Дата	15.10.2009 19:33:27

Re: Никакого не...

>>>бы "комильфо". И в таком случае армия опять же не смогла бы сделать то, что полагалось - как не смогла в действительности, при выборе первого варианта.
>>
>>На начало войны РА не была хуже всех оснащённой.
>Здравствуйте!
>не знаю, не знаю.
>К середине октября 1913 г ГШ окончательно разработла "Большую программу".
Ну тут 2 доп. вопроса
1. выла бы она реализована полностью и в срок
2. какие были аналогичные программы в других странах...

От	Лейтенант
К	realswat (15.10.2009 13:23:17)
Дата	15.10.2009 13:40:16

Это как?

> с другой - недостаток людей, не позволяющий реализовать преимущество в технике (германская армия 1918 г.)

Простите, а о каком преимуществе в технике у немцев 1918 г идет речь? У Антанты же было подавляющее примущество по количеству техники (местами подавляющее - как с танками).
"У них было два солдата на каждого нашего солдата и пять аэропланов на каждый наш аэроплан ..." (с) Э.М.Ремарк "На западном фронте без перемен" (что Э.М. несколько сгущает краски - я в курсе).

От	sss
К	Лейтенант (15.10.2009 13:40:16)
Дата	15.10.2009 18:39:24

Имел место именно недостаток людей, чтобы(+)

>Простите, а о каком преимуществе в технике у немцев 1918 г идет речь? У Антанты же было подавляющее примущество по количеству техники (местами подавляющее - как с танками).
>"У них было два солдата на каждого нашего солдата и пять аэропланов на каждый наш аэроплан ..." (с) Э.М.Ремарк "На западном фронте без перемен" (что Э.М. несколько сгущает краски - я в курсе).

...наделать дивизий под выпущенную/выпускаемую массу техники.
Планировщики военной экономики, организовавшие "гинденбурговскую программу" несколько ошиблись в своих расчетах и как итог - на производимые промышленностью орудия нехватало людей и лошадей, а на производимые снаряды нехватало даже избыточного числа орудий.

Когда после ноябрьского перемирия немцы должны были сдать союзникам N-тысяч тяжелых орудий, большую их часть отдали новенькими, непосредственно с заводов.

От	Bronevik
К	Лейтенант (15.10.2009 13:40:16)
Дата	15.10.2009 13:45:39

Немцы в 1918 году были вынуждены расформировать дивизии из-за некомплекта. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (15.10.2009 13:45:39)
Дата	15.10.2009 16:42:41

А у нас сокращали состав дивизий и количество орудий в них

Скажу как гуманитарий

А были еще дивизии без артиллерии - их допускали использовать как ударные, с опорой на чужую артиллерию

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (15.10.2009 16:42:41)
Дата	16.10.2009 03:45:03

Это несравнимо по многим причинам. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (16.10.2009 03:45:03)
Дата	16.10.2009 04:35:49

По каким же? (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (16.10.2009 04:35:49)
Дата	16.10.2009 13:04:41

По таким, что

Доброго здравия!
Немцы имели избыток материальной части при недостатке людей, в российской императорской было строго наооборот.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	b-graf
К	Kimsky (14.10.2009 20:32:14)
Дата	14.10.2009 23:39:04

из Бескровного

Здравствуйте !

>Россия - 7030 орудий, в том числе 6790 полевых лёгких (из них 76мм 5826) и 240 полевых тяжёлых пушек и гаубиц.
>Австрия 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.

В войсках в 1914 г. состояло либо по норме, либо выше, если считать по калибрам (запас опускаю - он ниже нормы, т.е. 761 в наличии из 997 положенных), т.е. состояло:

76мм скорострельные - 5588, конные - 390, горные - 408

122мм гаубицы (и мортиры ? - в таблице они не упомянуты, но есть в тексте) - 516

152мм тяжелые гаубицы - 164

107мм тяжелые пушки - 76

(не указано, куда делись прежние 152мм мортиры - не зачтены ли в числе 512 122мм гаубиц и мортир, которые шли им на смену, раз есть расхождения между текстом и таблицей ? :-))

Собственно тяжелая и осадная артиллерия (коей дефицит, в смысле - современной) в эти цифры не входит - 49 батарей 184 орудия. И непонятно, где искать 400 152мм пушек, произведенных в 1900-1906 (видимо, в крепостях, т.к. там постоянно некомплект :-)).

В общем, интереснее всего было бы узнать, как обстояли дела с крепостной артиллерией у противников и союзников...

Павел

От	СанитарЖеня
К	b-graf (14.10.2009 23:39:04)
Дата	15.10.2009 21:09:45

Re: из Бескровного

>Здравствуйте !

>>Россия - 7030 орудий, в том числе 6790 полевых лёгких (из них 76мм 5826) и 240 полевых тяжёлых пушек и гаубиц.
>>Австрия 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.
>
>В войсках в 1914 г. состояло либо по норме, либо выше, если считать по калибрам (запас опускаю - он ниже нормы, т.е. 761 в наличии из 997 положенных), т.е. состояло:

>76мм скорострельные - 5588, конные - 390, горные - 408

>122мм гаубицы (и мортиры ? - в таблице они не упомянуты, но есть в тексте) - 516

122мм мортир в России не было. Вообще, этот тип считался устарелым и вытесненным гаубицами.
Были 152мм полевые мортиры обр. 1885 (переданные в крепости, а в 1914-1915 вновь передававшиеся в полевые войска, 152мм мортиры обр. 1867 (в крепостях, около 1906 доработаны вставкой в медный ствол стальной трубы) и полупудовые мортирки Кегорна обр. 1838 года (в крепостях, в 1914-1915 переданы на фронт).

>152мм тяжелые гаубицы - 164

>107мм тяжелые пушки - 76

>(не указано, куда делись прежние 152мм мортиры - не зачтены ли в числе 512 122мм гаубиц и мортир, которые шли им на смену, раз есть расхождения между текстом и таблицей ? :-))

На 1914 все в крепостях.

От	Sergey-M
К	b-graf (14.10.2009 23:39:04)
Дата	15.10.2009 00:00:04

Re: из Бескровного

>
>
>Собственно тяжелая и осадная артиллерия (коей дефицит, в смысле - современной) в эти цифры не входит - 49 батарей 184 орудия. И непонятно, где искать 400 152мм пушек, произведенных в 1900-1906 (видимо, в крепостях, т.к. там постоянно некомплект :-)).
Да, в крепостях 152-мм пушки ( в 200 пудов, и если еще производили в 120 и 190 пудов)+ неск-ко детсятков более современных.

От	b-graf
К	Sergey-M (15.10.2009 00:00:04)
Дата	15.10.2009 00:18:42

Re: из Бескровного

Здравствуйте !

> Да, в крепостях 152-мм пушки ( в 200 пудов, и если еще производили в 120 и 190 пудов)+ неск-ко детсятков более современных.

Да они - Канэ, 200 и 120 пудовые.

Павел

От	Кэп-БИУС
К	Kimsky (14.10.2009 20:32:14)
Дата	14.10.2009 22:23:40

Re: А вы...

>Hi!
>Даже в приведенные цифры:

>Россия - 7030 орудий, в том числе 6790 полевых лёгких (из них 76мм 5826) и 240 полевых тяжёлых пушек и гаубиц.
>Австрия 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.

>Россия превосходит Автсрию по числу пушек, полевых пушек и полевых тяжелых пушек.
>Австрия - к лучшему или худшему - имеет большее число осадных пушек и легких гаубиц.
>В маневренной войне количество тяжелых осадных пушек первостепенной роли не играет.
>Насколько в поле гаубицы лучше большего числа 3-дм... можно спорить.

--Архиинтересно, скажу вам я. Так говорите, маневренная война? А вы вообще с артиллерией хоть как-то знакомы, с ПМВ, чтобы тут ишо и спорить насчет тяжелых и легких пушек. Это вы к источникам обратитесь. Там все прописано. В том числе и то, сколько длилась фаза маневренной войны, а скока "окопная"...

КЭП

От	Kimsky
К	Кэп-БИУС (14.10.2009 22:23:40)
Дата	14.10.2009 22:55:05

У столь горячо рекламируемых вами источников

В том числе и то, сколько длилась фаза маневренной войны, а скока "окопная"...

Есть один большой недостаток. Их перед ПМВ еще не было. И заглянуть в них генералы - чтобы узнать, сколько будет идти та или иная фаза войны - не могли.

Условия же окопной войны требования к вооружению поменяли - и изрядно. Но если тут "очень-очень знакомые с ПМВ" участники будут заливать что раз русские не предусмотрели того, что никто не предусмотрел до войны - и что, вообще-то, не соответствовало войнам, шедшим перед ПМВ - то именно они то и отсталые... то будет очень смешно.
Со всем уважением к их явно безграниным знаниям.

От	объект 925
К	Kimsky (14.10.2009 20:32:14)
Дата	14.10.2009 21:16:05

Ре: А вы...

>Россия превосходит Автсрию по числу пушек, полевых пушек и полевых тяжелых пушек.
>Австрия - к лучшему или худшему - имеет большее число осадных пушек и легких гаубиц.
++++
Австрия ето второразрядная империя. Раз.
Второе, сравнивайте в относительных цифрах, а не в абсолютных. Ето два.
Алеxей

От	Kimsky
К	объект 925 (14.10.2009 21:16:05)
Дата	14.10.2009 21:38:32

Ре: А вы...

Hi!

>Австрия ето второразрядная империя. Раз.

Империя - как империя, бывает и хуже. Уровень же австрийской техники - бывало, и немецкий превосходил.

>Второе, сравнивайте в относительных цифрах, а не в абсолютных.

Командуйте своими подчиненными, это три.
Если армия ммалочисленнее - то, не исключено, ей надо компенсировать малочисленность большей а не сравнимой в относительных показателях артиллерией. Это четыре.

От	БорисК
К	Kimsky (14.10.2009 21:38:32)
Дата	15.10.2009 04:08:25

Ре: А вы...

>Империя - как империя, бывает и хуже. Уровень же австрийской техники - бывало, и немецкий превосходил.

Совершенно верно. Главной кузницей оружия в Австро-Венгрии была Чехия, и это была очень даже приличная кузница. Скажем, уже в июле 1912 г. фирма "Шкода" успешно испытала стрельбой 420-мм гаубицу собственной разработки, которая могла вести огонь с темпом 1 выстрел каждые 27 секунд.

В самом начале ПМВ немецкий генштаб попросил Австро-Венгрию одолжить им 8 305-мм мортир М.11 из 24, состоявших там на вооружении. Они успешно использовались против бельгийских и французских фортов. Все эти мортиры были изготовлены на заводе "Шкода" в Пльзене.

От	Валера
К	объект 925 (14.10.2009 21:16:05)
Дата	14.10.2009 21:18:26

Ре: А вы...

>Австрия ето второразрядная империя. Раз.

А разве тут т.н. "красная" фракция не доказывает что Россия тоже второразрядная?

>Второе, сравнивайте в относительных цифрах, а не в абсолютных. Ето два.

Слушаюсь, ВашБродь, Прикажете бегом?

От	объект 925
К	Валера (14.10.2009 21:18:26)
Дата	14.10.2009 21:21:28

Ре: А вы...

>А разве тут т.н. "красная" фракция не доказывает что Россия тоже второразрядная?
++++
ну в некоторых местах были наровне с австрияками.

>Слушаюсь, ВашБродь, Прикажете бегом?
++++
если делаете сравнение, то делайте корректно. Как сделал Санитар Женя за вас.
Алеxей

От	СанитарЖеня
К	Kimsky (14.10.2009 20:32:14)
Дата	14.10.2009 20:57:10

Re: А вы...

>Насколько в поле гаубицы лучше большего числа 3-дм... можно спорить.

А вспомните, как в русско-японскую ценились старые 87мм пушки обр. 1895. Именно в "гаубичном качестве", за фугасный снаряд.

От	sss
К	СанитарЖеня (14.10.2009 20:57:10)
Дата	14.10.2009 23:53:21

Re: А вы...

>А вспомните, как в русско-японскую ценились старые 87мм пушки обр. 1895. Именно в "гаубичном качестве", за фугасный снаряд.

В японскую трехдюймовка вообще не имела гранаты, и противник был неуязвим для её огня даже в самых легких укрытиях типа глинобитных фанз. Думается что 87мм. ценилась прежде всего поэтому.
К ПМВ 3" гранат все-таки наделали.

От	Sergey-M
К	Kimsky (14.10.2009 20:32:14)
Дата	14.10.2009 20:51:07

Re: А вы...

>Hi!
>Даже в приведенные цифры:

>Россия - 7030 орудий, в том числе 6790 полевых лёгких (из них 76мм 5826) и 240 полевых тяжёлых пушек и гаубиц.
>Австрия 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.

>Россия превосходит Автсрию по числу пушек, полевых пушек и полевых тяжелых пушек.
>Австрия - к лучшему или худшему - имеет большее число осадных пушек и легких гаубиц.
>В маневренной войне количество тяжелых осадных пушек первостепенной роли не играет.
А вот Перемышль нам пришлось брать измором,да. хорошо без осадных пушек жить...

>Насколько в поле гаубицы лучше большего числа 3-дм... можно спорить.
Опыт мировой войны говорит что полезнее, ниче бы их столько не делали.

От	Kimsky
К	Sergey-M (14.10.2009 20:51:07)
Дата	14.10.2009 21:00:42

Re: А вы...

Hi!

>А вот Перемышль нам пришлось брать измором,да. хорошо без осадных пушек жить...

Если приходится перевирать слова оппонента - значит, с аргументами - абзац. Так бы и могли написать.

>Опыт мировой войны говорит что полезнее, ниче бы их столько не делали.

Так может укажете соотношение - когда она полезнее? 1:1, 1:3, 1:10?
У русских то полевых пушек больше чуть не вдвое - а уж превосходсвто 800 10-см гаубиц над без малого 3000 76-мм - надо показывать...

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (14.10.2009 21:00:42)
Дата	14.10.2009 22:09:03

Re: А вы...

>Так может укажете соотношение - когда она полезнее? 1:1, 1:3, 1:10?

В 1.5 раза по расчетной огневой произодительности.

>У русских то полевых пушек больше чуть не вдвое - а уж превосходсвто 800 10-см гаубиц над без малого 3000 76-мм - надо показывать...

Показывать это очень легко на типовых огневых задачах (даже в "полевом" сражении) для которых пушки непригодны.
Например для поражения противника на обратных ската высот, если совершенно исключить укрепления.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 22:09:03)
Дата	14.10.2009 22:27:05

Re: А вы...

Hi!

>В 1.5 раза по расчетной огневой произодительности.

Хорошо, то есть 800 гаубиц не равны указанному количеству 76-мм.

>Показывать это очень легко на типовых огневых задачах (даже в "полевом" сражении) для которых пушки непригодны.

Да, такие задачи есть, и с этим никто не спорит. Тем не менее - переход на гаубицы отнюдь не был абсолютным, и для пушки задач хватало.
Те же неглубокие окопы французов и их "великолепные позиции" в 1870 вполне расковыривались вовсе не гаубицми, а обычными полевыми пушками.
"зарывание", конечно, ситуацию изменило.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (14.10.2009 22:27:05)
Дата	14.10.2009 22:56:00

Re: А вы...

>>В 1.5 раза по расчетной огневой произодительности.
>
>Хорошо, то есть 800 гаубиц не равны указанному количеству 76-мм.

да.

>>Показывать это очень легко на типовых огневых задачах (даже в "полевом" сражении) для которых пушки непригодны.
>
>Да, такие задачи есть, и с этим никто не спорит. Тем не менее - переход на гаубицы отнюдь не был абсолютным, и для пушки задач хватало.
>Те же неглубокие окопы французов и их "великолепные позиции" в 1870 вполне расковыривались вовсе не гаубицми, а обычными полевыми пушками.
>"зарывание", конечно, ситуацию изменило.

повторюсь - дело не в зарывании а в складках местности.
Размах сражений и дальнобойность оружия позволили урывать в них войска и занимать там позиции, соответсвенно оставаясь в недосягаемости от настильного огня противника.

Задачи у пушек конечно остались - для поражения открытой живой силы (прежде всего при ее движении в атаку), но уже в дальнейшем практика показала что и она может решаться легкими гаубицами с рикошета.
Это конечно уже по опыту ПМВ - гаубизация артиллерии.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 22:56:00)
Дата	15.10.2009 00:04:48

Re: А вы...

Hi!

>Это конечно уже по опыту ПМВ - гаубизация артиллерии.

К слову, внедрение даже в германской армии тех самых гаубиц шло очень непросто - и сопротивления генералов было за глаза.

Что до указанного вопроса - я не собираюсь спорить что наличие осадной артиллерии и легких гаубиц - это хорошо. Но прошу учитывать что если это покупается сокращением числа полевых пушек - то надо смотреть на соотношение.

От	Валера
К	Kimsky (14.10.2009 21:00:42)
Дата	14.10.2009 21:03:49

Re: А вы...

>У русских то полевых пушек больше чуть не вдвое - а уж превосходсвто 800 10-см гаубиц над без малого 3000 76-мм - надо показывать...

Ну тут трудно сравнивать - у нас не все пушки были на ЗФ, и у А-В много чего было на Сербском фронте.

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 21:03:49)
Дата	14.10.2009 21:08:38

Re: А вы...

>>У русских то полевых пушек больше чуть не вдвое - а уж превосходсвто 800 10-см гаубиц над без малого 3000 76-мм - надо показывать...
>
>Ну тут трудно сравнивать - у нас не все пушки были на ЗФ, и у А-В много чего было на Сербском фронте.
У Ав на сербском фронте была четверть дивизий. У нас на фронте практически все.

От	Sergey-M
К	Kimsky (14.10.2009 21:00:42)
Дата	14.10.2009 21:03:24

Re: А вы...

>Hi!

>>А вот Перемышль нам пришлось брать измором,да. хорошо без осадных пушек жить...
>
>Если приходится перевирать слова оппонента - значит, с аргументами - абзац. Так бы и могли написать.
Это вы про себя что ли? Про то что война вскрое стала позицонной и там о садной артиллерии самое место тоже забыть предпочитаем.
>>Опыт мировой войны говорит что полезнее, ниче бы их столько не делали.
>
>Так может укажете соотношение - когда она полезнее? 1:1, 1:3, 1:10?
>У русских то полевых пушек больше чуть не вдвое - а уж превосходсвто 800 10-см гаубиц над без малого 3000 76-мм - надо показывать...
Русские воюют не с одними австрийцами.

От	Kimsky
К	Sergey-M (14.10.2009 21:03:24)
Дата	14.10.2009 21:31:29

Re: А вы...

Hi!

>Это вы про себя что ли?

Я где-то перевирал ваши слова? Покажите, или не врите.

>Про то что война вскрое стала позицонной и там о садной артиллерии самое место тоже забыть предпочитаем.

На позиционную войну никто не рассчитывал. Ни русские, ни немцы, ни австрийцы, ни французы.

>Русские воюют не с одними австрийцами.

Речь шла о соотношении русской армии с французской и австрийской. Что она уступала по пушкам немцам не оспаривалось. Австрийцам - нет. и вы - отказавшись от возражений - подменяете тему.

От	Sergey-M
К	Kimsky (14.10.2009 21:31:29)
Дата	15.10.2009 00:09:24

Re: А вы...

>Hi!

>>Это вы про себя что ли?
>
>Я где-то перевирал ваши слова? Покажите, или не врите.
А где я пеервирал ваши?

>>Про то что война вскрое стала позицонной и там о садной артиллерии самое место тоже забыть предпочитаем.
>
>На позиционную войну никто не рассчитывал. Ни русские, ни немцы, ни австрийцы, ни французы.

Но почему то немцы и авсрицы весьма разваили тяжелую артиллерию. Крепости брать надо при любой войне... Немцы раскатали и Льеж и Намюр( в т.ч. и австрийской матчастью) в маневренный период войны а мы морили перемышль голодом т к штуром при недостаточной арт. поддержке провалился.

От	Kimsky
К	Sergey-M (15.10.2009 00:09:24)
Дата	15.10.2009 06:10:06

Re: А вы...

Hi!

>А где я пеервирал ваши?

В маневренной войне количество тяжелых осадных пушек первостепенной роли не играет.-хорошо без осадных пушек жить...

>>>Про то что война вскрое стала позицонной и там о садной артиллерии самое место тоже забыть предпочитаем.
>>
>>На позиционную войну никто не рассчитывал. Ни русские, ни немцы, ни австрийцы, ни французы.
>
>Но почему то немцы и авсрицы весьма разваили тяжелую артиллерию.

Полевую в первую очередь

>Крепости брать надо при любой войне...

Мец сдался с голодухи, Бельфор так и оставался французским, судьбу Парижа решили тоже отнюдь не бомбардировки...
Зато возможность их осаждать решила как раз полевая артиллерия

>Немцы раскатали и Льеж и Намюр

Льеж они взяли и так - пройдя между фортами, а изолированные форты - да, додолбили тяжелыми пушками. Что это решило? Ничего.

От	Валера
К	Sergey-M (14.10.2009 21:03:24)
Дата	14.10.2009 21:04:39

Re: А вы...

>Русские воюют не с одними австрийцами.

Согласен, ну так и австрийцы на Белград наступали одновременно.

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 21:04:39)
Дата	14.10.2009 21:07:49

Re: А вы...

>>Русские воюют не с одними австрийцами.
>
>Согласен, ну так и австрийцы на Белград наступали одновременно.
сравнить кол-во сил не пробовали. Я собсно к тому что нам и с нецами воевать приходилось и с победами над ними у нас туго...

От	Валера
К	Sergey-M (14.10.2009 21:07:49)
Дата	14.10.2009 21:14:17

Re: А вы...

>сравнить кол-во сил не пробовали. Я собсно к тому что нам и с нецами воевать приходилось и с победами над ними у нас туго...

Ага, пробовал. Сербы первоначально сдали Београд, но потом отбили и сильно им наваляли. А сдали потому что граница как раз по Белграду и проходила.

А чем Вам не нравятся победы в Галицийской битве и Варшавско-Ивангородской операции? РА наступала и навалаля и австрийцам и 9-й немецкой армии, причём некоторые части последней попадали во временное окружение, но вырвались - немцы уже тогда умели из котлов выходить.

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 21:14:17)
Дата	14.10.2009 21:25:39

Re: А вы...

>А чем Вам не нравятся победы в Галицийской битве и Варшавско-Ивангородской операции? РА наступала и навалаля и австрийцам и 9-й немецкой армии, причём некоторые части последней попадали во временное окружение, но вырвались - немцы уже тогда умели из котлов выходить.
В Галиции -победа не над немцами :-) А окружение немцев было вовсе не в ивангород-варшавской операции, идите погулите на тему "Шеффер,Брезины"

От	Валера
К	Sergey-M (14.10.2009 21:25:39)
Дата	14.10.2009 21:29:30

Re: А вы...

>В Галиции -победа не над немцами :-) А окружение немцев было вовсе не в ивангород-варшавской операции, идите погулите на тему "Шеффер,Брезины"

Я и без Гугла уже понял что ошибся с Шеффером. Это в ЛОдзинской операции 11 ноября-19 декабря 1914. Она сразу за Варшавско-Ивангородской была.
В Варшавской была возможность окружения всей 9-й немецкой армии, но не реализовали. В Лодзинской окружили группу Шеффера, но гад вырвался изза пассивности не к ночи памятного Реннненкампфа.

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 21:29:30)
Дата	14.10.2009 21:38:44

Re: А вы...

>
>Я и без Гугла уже понял что ошибся с Шеффером. Это в ЛОдзинской операции 11 ноября-19 декабря 1914. Она сразу за Варшавско-Ивангородской была.

Ага, сразу после отхода немцы внезапно перешли в насупление на новом направлении, чуть не окружили нашу 5-ю армию.

> но гад вырвался изза пассивности не к ночи памятного Реннненкампфа.

Но вырвался, и вывел кучу наших пленных.