От realswat
К Kimsky
Дата 15.10.2009 11:19:51
Рубрики WWI;

Re: А вы...


>То есть если в одной армии 100 дивизий с 100 пушками на каждую, а в другой 10 с 200 пушками на каждую - то первая армия отсталая, а вторая - передовая, пуская ее и вынесут в одни ворота?

Ну, вообще-то - именно так.
От Kimsky
К realswat (15.10.2009 11:19:51)
Дата 15.10.2009 11:56:22

Вообще-то совсем не так.

Hi!

Если угодно - можно "передовость" меньшей армии свести к чему угодно. К оснащению ее лучшими пушками. Лучшими винтовками. Лучшей подготовке. Лучшему обмундированию.

Проблема будет в том, что одни могут поставить на массовость армии, другие - на профессионализм и оснащение меньшего числа солдат. В какую-то эпоху сработает одно, в какую-то - другое, и никакого абсолюта тут нет.
Поэтому позвольте считать равенство между бОльшим относительным числом пушек и большей "передовостью" армии в общем виде ерундой. Тем паче, что для повышения "передовости" по такому критерию русской армии было бы достаточно распустить половину дивизий - сохранив артиллерию...
От realswat
К Kimsky (15.10.2009 11:56:22)
Дата 15.10.2009 12:07:28

если подменить термин "передовая армия" на "сильная армия" ОК, Вы правы.

но речь шла о первом термине.
От Kimsky
К realswat (15.10.2009 12:07:28)
Дата 15.10.2009 12:59:43

Повторюсь - тогда бы неплохо решить...

что является "передовостью армии".
По предложению считать так, как предложено - только по относительному критерию - получаем, что можно добиться: чем армия слабее - тем она передовее. и наоборот. Что слегка нелогично.
От realswat
К Kimsky (15.10.2009 12:59:43)
Дата 15.10.2009 13:23:17

Re: Повторюсь -

>чем армия слабее - тем она передовее. и наоборот. Что слегка нелогично.

Нет. Получается, что при определённом балансе людей и техники существует оптимум. С одной стороны этого оптимума недостаток техники, не позволяющий реализовать преимущество в людях (русская армия 1914 г.), с другой - недостаток людей, не позволяющий реализовать преимущество в технике (германская армия 1918 г.)
От Kimsky
К realswat (15.10.2009 13:23:17)
Дата 15.10.2009 13:53:12

А какой был оптимум - чтобы судить об отсталости? (-)
От realswat
К Kimsky (15.10.2009 13:53:12)
Дата 15.10.2009 14:18:23

Никакого не было

Но тот факт, что Россия могла выбирать из двух опций "самая большая и хуже всех оснащенная армия среди великих держав" либо "самая маленькая, но лучше всех оснащенная армия среди великих держав" едва ли свидетельствует о передовитости России вообщё и её ВПК в частности. Поскольку, если смотреть на второй вариант - да, Россия могла его выбрать, но как бы с учётом численности населения и территории (природных ресурсов) это всё равно не выглядело бы "комильфо". И в таком случае армия опять же не смогла бы сделать то, что полагалось - как не смогла в действительности, при выборе первого варианта.
От Kimsky
К realswat (15.10.2009 14:18:23)
Дата 15.10.2009 14:37:41

Но откуда плясать типа знаем?

Hi!
>Но тот факт, что Россия могла выбирать из двух опций "самая большая и хуже всех оснащенная армия среди великих держав" либо "самая маленькая, но лучше всех оснащенная армия среди великих держав"

Вы обычно точны с цифрами.
Давайте так - сколько надо было России сократить дивизий, чтобы превзойти по удельному оснащению артиллерией Францию, Италию или Австро-Венгрию?
Выводило бы это сокращение русскую армию на позицию "самой маленькой"?
Если нет - то к чему вышепроцитированный пассаж?
От realswat
К Kimsky (15.10.2009 14:37:41)
Дата 15.10.2009 15:26:09

Re: Но откуда...

>Hi!
>>Но тот факт, что Россия могла выбирать из двух опций "самая большая и хуже всех оснащенная армия среди великих держав" либо "самая маленькая, но лучше всех оснащенная армия среди великих держав"
>
>Вы обычно точны с цифрами.
>Давайте так - сколько надо было России сократить дивизий, чтобы превзойти по удельному оснащению артиллерией Францию, Италию или Австро-Венгрию?
>Выводило бы это сокращение русскую армию на позицию "самой маленькой"?
>Если нет - то к чему вышепроцитированный пассаж?

Пассаж-то с "заострением".
А так даже интересно - вечером посчитаю, надо бы только цифры поточнее поискать.
От Kimsky
К realswat (15.10.2009 15:26:09)
Дата 15.10.2009 15:38:24

Re: Но откуда...

Hi!

>Пассаж-то с "заострением".

С явным преувеличением, радикально искажающим реальную ситуацию, я бы сказал. А таких преувеличений можно - коли уж пошло сравнение - накидать и про СССР с его армией - и с его дипломатией до кучи, так что мало не покажется.
От realswat
К Kimsky (15.10.2009 15:38:24)
Дата 15.10.2009 22:23:17

Re: Но откуда...

>Hi!

Здравствуйте:-))

>С явным преувеличением, радикально искажающим реальную ситуацию, я бы сказал.

Отчего же. Вот ссылки

http://www.austro-hungarian-army.co.uk/artmob.htm

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/05.html

Самая маленькая из "великих" - австрийская - армия имеет - 628 полевых гаубиц 100-155 мм. Русская - 676. Соответственно, чтобы сравняться с австрийцами (а это не самая оснащённая даже армия, немцы круче) Россия должна иметь соответствующего размера армию. В чём тут причина - не могли или не хотели - можно спорить. Но факт имеется.





>А таких преувеличений можно - коли уж пошло сравнение - накидать и про СССР с его армией - и с его дипломатией до кучи, так что мало не покажется.


От Kimsky
К realswat (15.10.2009 22:23:17)
Дата 15.10.2009 23:23:18

Это уже даже не смешно.

Hi!

>Самая маленькая из "великих" - австрийская - армия имеет - 628 полевых гаубиц 100-155 мм. Русская - 676.

Я говорю что Россия уступает по гаубицам, но вполне компенсирует это превосходством в полевой артиллерии. Вы выкидываете полевую артиллерию - и берете одни только гаубицы. Это у нас так теперь спор ведется?
Или гаубицы стали исключительным мерилом "передовости" армии? Ну что же, приятно знать, что единственный критерий обнаружен. Непонятно что делать, если довести этот критерий до "полевые гаубицы, калибром крупнее 105-мм..." на том основании что все прочие - мелковаты.
От realswat
К Kimsky (15.10.2009 23:23:18)
Дата 15.10.2009 23:59:41

Re: Это уже...

>Hi!

>>Самая маленькая из "великих" - австрийская - армия имеет - 628 полевых гаубиц 100-155 мм. Русская - 676.
>
>Я говорю что Россия уступает по гаубицам, но вполне компенсирует это превосходством в полевой артиллерии. Вы выкидываете полевую артиллерию - и берете одни только гаубицы. Это у нас так теперь спор ведется?

А я говорю, что Вы ошибаетесь - касательно компенсации. И это знали в Германии, Австрии и России (при принятии новых щтатов в 1913 г.) до войны. Не знали только во Франции - посему, видимо, Вы и ошибаетесь.

>Или гаубицы стали исключительным мерилом "передовости" армии?

Мерилом "передовости" армии является её насыщенность техникой, и её насыщенность новой, современной техникой. Гаубицы в то время становились таким мерилом, да.
От Kimsky
К realswat (15.10.2009 23:59:41)
Дата 16.10.2009 08:15:45

Re: Это уже...

Hi!

>А я говорю, что Вы ошибаетесь - касательно компенсации. И это знали в Германии, Австрии и России (при принятии новых щтатов в 1913 г.) до войны. Не знали только во Франции - посему, видимо, Вы и ошибаетесь.

И как именно я ошибаюсь?
Я уже задавал вопрос - ответа не получил. Понятно, что - при наличии опеределенного числа 75-мм - 1 гаубица будет лучше 1 дополнительной 75-мм. А двух? А четырех? А двадцати?
Очевидно - нет, в связи с чем остатеся вопрос к тем, кто с такой уверенностью судит - сколько и почему именно столько.
Вы вышли на новый уровень определения оснащенности - пушки не нужны вообще, важны лишь гаубицы.

>Мерилом "передовости" армии является её насыщенность техникой, и её насыщенность новой, современной техникой. Гаубицы в то время становились таким мерилом, да.

Гаубицы становились не более чем одним из таких мерил.

Преарсно известно, что при Марне немцам их гаубицы не помогли - а 75-мм оттянулись вовсю. И что мерило "передовости"? Все одно гаубицы - потому как в данном случае удобно использовать именно их - причем в смысле общего числа?

Добавляем, что 10-см гаубицы были для многих вещей легковаты... и получаем, что у австрийцев с нормальными, а не "для шашечки" гаубицами был полный швах.

Собственно, в этом беда всех тех, кто пытается выдать за универсальное мерило какой-то один параметр - этот параметр частенько можно немного сузить, и получить обратный результат.
От Валера
К Kimsky (15.10.2009 15:38:24)
Дата 15.10.2009 16:18:09

Re: Но откуда...

Кстати о порочности пересчёта количества артиллерии на штыки, а не на дивизию и следюущего отсюда притянутого за уши ложного вывода о слабом оснащении
русских СД артиллерией говорит тот факт, что фронт наступления для русской дивизии и австрийской был одинаков. В Городокском сражении, например, в наступлении русская и австрийская дивизии занимали по фронту 8 км. Средняя плотность была 6-8 орудий на 1 км фронта. При прорыве А-В фронта русская 4-я армия имела 22 орудия на 1 км фронта.
От СанитарЖеня
К Валера (15.10.2009 16:18:09)
Дата 15.10.2009 17:14:19

"Бабы ещё нарожают". Как раз того времени поговорка.

>Кстати о порочности пересчёта количества артиллерии на штыки, а не на дивизию и следюущего отсюда притянутого за уши ложного вывода о слабом оснащении
>русских СД артиллерией говорит тот факт, что фронт наступления для русской дивизии и австрийской был одинаков. В Городокском сражении, например, в наступлении русская и австрийская дивизии занимали по фронту 8 км. Средняя плотность была 6-8 орудий на 1 км фронта. При прорыве А-В фронта русская 4-я армия имела 22 орудия на 1 км фронта.

Чем выше насыщение фронта - тем ниже потери.
От Валера
К СанитарЖеня (15.10.2009 17:14:19)
Дата 15.10.2009 17:33:37

Re: "Бабы ещё...

>Чем выше насыщение фронта - тем ниже потери.

Ну и? У нас было больше чем у французов на 1 км в маневренной фазе.
От Валера
К realswat (15.10.2009 14:18:23)
Дата 15.10.2009 14:21:59

Re: Никакого не...

>бы "комильфо". И в таком случае армия опять же не смогла бы сделать то, что полагалось - как не смогла в действительности, при выборе первого варианта.

На начало войны РА не была хуже всех оснащённой.
От марат
К Валера (15.10.2009 14:21:59)
Дата 15.10.2009 18:48:20

Re: Никакого не...

>>бы "комильфо". И в таком случае армия опять же не смогла бы сделать то, что полагалось - как не смогла в действительности, при выборе первого варианта.
>
>На начало войны РА не была хуже всех оснащённой.
Здравствуйте!
не знаю, не знаю.
К середине октября 1913 г ГШ окончательно разработла "Большую программу". 22 октября того же года она была одобрена царем, который на поданном ему докладе наложил резолюцию: "Мероприятие это провести в особо спешном порядке" Царь "повелел" полностью выполнить большую программу к осени 1917 г. Согласно этой программе, общая численность офицерского корпуса возрастала на 11772 человека (на 28%), а нижних чинов - на 468 тыс. человек.
одно из главных мест в реорганизации армии "большая программа" отводила артиллерии. именно в артиллерии - наиболее технически оснащенном роде войск - технико-экономическая отсталость России сказывалась ярче всего. Действительно, "Большая программа" не уничтожала разницы, существовавшей между степенью оснащенности артиллерией германской и русской армий. Немецкий корпус в 1914 г имел в своем составе 28 батарей (160 орудий) - и это без учета конной артиллерии. Русский же корпус в 1917 г должен был иметь 27 батарей (156 орудий), но с учетом и конной артиллерии. Без нее же число батарей в корпусе снижалось до 25 (144 орудия). Т.о. и после выполнения всей "Большой программы" мощь артиллерийского огня русского корпуса была меньше , чем германского. ...разрыв в оснащенности артиллерией русской и немецкой армий, разрыв, который в 1914 г нельзя было бы назвать иначе, чем угрожающим: по организации, существующей до осуществления "Малой программы" русский корпус был почти в два раза хуже немецкого снабже артиллерией, он имел всего 14 восьмиорудийных батарей против 28 шестиорудийных немецких. Слабость артиллерии являлась одним из коренных пороков в организации царских войск, и "большая программа" не уничтожала этой слабости, а только делала ее не столь кричащей...предполагалось всю "большую программу" выполнить к 1 ноября 1917 г, а наиболее важную ее часть, касающуюся артиллерии - к 1 апреля 1917 г. "составленная ныне программа не должна почитаться планом всех потребностей ведомства на ближайшее время. программа эта преследует одну определенную задачу - а именно, создание новых и усиление существующих войсковых частей в соответствии с теми увеличениями армий, которые ныне осуществляются во всех западноевропейских государствах после войны на балканском полуострове"
Корпус германской армии имел 126 полевых орудий и 18 мортир, 2 саперные роты, телеграфное отделение, дивизионные и корпусные понтонные парки и корпусной обоз. В случае необходимости корпусу придавался полк тяжелой артиллериииз 32 гаубиц
австрийский корпус имел 96 полевых орудий и 32 мортиры, 2 саперные роты, телеграфное отделение при дивизии и корпусе.
Русский же корпус имел всего 112 полевых орудий, саперный батальон из 3 саперных и 1 телеграфной роты. Однако пятая часть корпусов имела всего 96 орудий.
Как видим, к весне 1917 г российская армия достигла бы уровня армии германии 1914 г. Естественно, что германия не стала дожидаться усиления армий своих проивников и развязала войну.
Марат
От Sergey-M
К марат (15.10.2009 18:48:20)
Дата 15.10.2009 19:33:27

Re: Никакого не...

>>>бы "комильфо". И в таком случае армия опять же не смогла бы сделать то, что полагалось - как не смогла в действительности, при выборе первого варианта.
>>
>>На начало войны РА не была хуже всех оснащённой.
>Здравствуйте!
>не знаю, не знаю.
>К середине октября 1913 г ГШ окончательно разработла "Большую программу".
Ну тут 2 доп. вопроса
1. выла бы она реализована полностью и в срок
2. какие были аналогичные программы в других странах...
От Лейтенант
К realswat (15.10.2009 13:23:17)
Дата 15.10.2009 13:40:16

Это как?

> с другой - недостаток людей, не позволяющий реализовать преимущество в технике (германская армия 1918 г.)

Простите, а о каком преимуществе в технике у немцев 1918 г идет речь? У Антанты же было подавляющее примущество по количеству техники (местами подавляющее - как с танками).
"У них было два солдата на каждого нашего солдата и пять аэропланов на каждый наш аэроплан ..." (с) Э.М.Ремарк "На западном фронте без перемен" (что Э.М. несколько сгущает краски - я в курсе).
От sss
К Лейтенант (15.10.2009 13:40:16)
Дата 15.10.2009 18:39:24

Имел место именно недостаток людей, чтобы(+)

>Простите, а о каком преимуществе в технике у немцев 1918 г идет речь? У Антанты же было подавляющее примущество по количеству техники (местами подавляющее - как с танками).
>"У них было два солдата на каждого нашего солдата и пять аэропланов на каждый наш аэроплан ..." (с) Э.М.Ремарк "На западном фронте без перемен" (что Э.М. несколько сгущает краски - я в курсе).

...наделать дивизий под выпущенную/выпускаемую массу техники.
Планировщики военной экономики, организовавшие "гинденбурговскую программу" несколько ошиблись в своих расчетах и как итог - на производимые промышленностью орудия нехватало людей и лошадей, а на производимые снаряды нехватало даже избыточного числа орудий.

Когда после ноябрьского перемирия немцы должны были сдать союзникам N-тысяч тяжелых орудий, большую их часть отдали новенькими, непосредственно с заводов.
От Bronevik
К Лейтенант (15.10.2009 13:40:16)
Дата 15.10.2009 13:45:39

Немцы в 1918 году были вынуждены расформировать дивизии из-за некомплекта. (-)
От Гегемон
К Bronevik (15.10.2009 13:45:39)
Дата 15.10.2009 16:42:41

А у нас сокращали состав дивизий и количество орудий в них

Скажу как гуманитарий

А были еще дивизии без артиллерии - их допускали использовать как ударные, с опорой на чужую артиллерию

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (15.10.2009 16:42:41)
Дата 16.10.2009 03:45:03

Это несравнимо по многим причинам. (-)
От Гегемон
К Bronevik (16.10.2009 03:45:03)
Дата 16.10.2009 04:35:49

По каким же? (-)
От Bronevik
К Гегемон (16.10.2009 04:35:49)
Дата 16.10.2009 13:04:41

По таким, что

Доброго здравия!
Немцы имели избыток материальной части при недостатке людей, в российской императорской было строго наооборот.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...