От Нумер
К Валера
Дата 15.10.2009 00:15:33
Рубрики WWI;

Я во всём этом балагане никак не пойму.

А в чём суть обсуждений? Вот Exeter что-то доказывает. Но никак, не пойму что. То он доказывает, что могли куда-то там вложить деньги и получить результат. Где результат - не понятно, вероятно, недостроенные по недостатку подшипников Измаилы подразумеваются. Не Гангуты же в успехах числить. То что промышленность не была отсталая. но тут же оказывается, что азотных удобрений не производится ибо "не надо", того нет, сего нет, промышленность начинаем строить посреди войны. При чём если Ковровский завод достроили быстро(и никакая "революционная разруха" не мешала, да и где она была-то разруха, когда проидводство до лета 1917 на уровне осени 1916 оставалось?), то всё остальное благолучно повисло. Потом начинают расписывать "успехи", но почему-то сравнить с союзниками или там Германией нет даже попытки. Нет, я понимаю, что пулемётов неимоверное количество сделали по сравнению с довоенным уровнем, но ведь у немцев было ещё больше! Чем не показатель отсталости?
Снарядного голода нет? Ну-ну. А кто говорил о проблемах с количеством трёхдюймовых снарядов? Тяжёлая артиллерия - это да. Говорят на одну пушку много получалось. А пушек-то сколько? И вот так везде.
От Александр Солдаткичев
К Нумер (15.10.2009 00:15:33)
Дата 15.10.2009 06:58:36

Народ выясняет, кто хуже был - отец или дедушка.

Здравствуйте

Как обычно, выискивать плохое увлекательнее, чем хорошее.
Exeter попытался что-то хорошее показать в прошлом нашей страны, а такое безнаказанным не остаётся!
При этом, некоторые из участников, похоже, не согласны считать царскую Россию своей Родиной (не желающих считать своей Родиной СССР вроде бы пока не видно, слава богу).
Смысла в этом я никакого не вижу, тем более, что и отец, и дедушка, к сожалению, уже умерли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (15.10.2009 06:58:36)
Дата 15.10.2009 15:29:18

Re: Народ выясняет,...

>Как обычно, выискивать плохое увлекательнее, чем хорошее.

Кому увлекательнее?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (15.10.2009 15:29:18)
Дата 16.10.2009 02:02:30

Re: Народ выясняет,...

Здравствуйте

>Кому увлекательнее?

Наиболее активным участникам дискуссии.
Как-то так сложилось, что при сравнении упор делается на отрицательные черты противоположной стороны. После нескольких лет складывается огромный том с "ужасами самодержавия" или, напротив, коммунизма.
При этом, увлекшись, обличители порой скатываются к маразму.
Например, не так давно нас уверяли, что Красная Армия была неспособна наступать на Германию даже в отсутствии немецких войск.
А для меня, как я уже говорил, и царская Россия, и советская - история моей Родины. Наблюдать, как самозабвенно народ выискивает всё плохое в истории родной страны, не очень приятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (15.10.2009 06:58:36)
Дата 15.10.2009 11:44:48

Неа. Народ запалён обычной "маниловщиной", да ещё в отношении прошлого.(+)

Здравствуйте,

>Как обычно, выискивать плохое увлекательнее, чем хорошее.

Очень странное заявление.

>Еxетер попытался что-то хорошее показать в прошлом нашей страны, а такое безнаказанным не остаётся!

Ещё более странное.

>При этом, некоторые из участников, похоже, не согласны считать царскую Россию своей Родиной (не желающих считать своей Родиной СССР вроде бы пока не видно, слава богу).

Родиной по рождению у практически всех тут является СССР. Уж я не говорю про социальное происхождение основной массы "нас" -- великих князьёв и столбовых дворянов, как-то тут особо незаметно, ПМСМ. А ведь кому-то хочется, судя по всему... :-/

Другое дело, что "краснопузые" (по крайней мере из РФ), ПМСМ, вполне себе отождествляют его, Союз, с Россией как таковой, шедшей своим собственным путём развития и решившей очень многие проблемы своего внутреннего развития именно благодаря революции, пусть и в том виде в каком это произошло. Мало того -- РФ и сейчас живёт благодаря советскому промышленному и военному наследию. Шедшему вслед за "царским", после всех революций и ГВ, да ещё после ВОВ, но именно шедшему, не в мечтах, грёзах и планах, а в мозолях, стали, уране, димитилгидразине, формулах Ландау, "гагаринских" ПТУшниках и пр. посконном "говне" технарей, так далёких от высоких "выше поднимать и шире разворачивать" гуманитариев "последнего слова" и "финансирования работ".

А вот "беложопые", ПМСМ, очень активно проповедуют разкое противостояние и даже противоположенность СССР и РИ/РФ, банально заклиная "что всё было бы не хуже, а то и лучше, и уж точно без всего того, что было". Мало того, что это анти-исторично, так ещё и подаётся в манере "а ты купи слона"(c). Фу.

>Смысла в этом я никакого не вижу, тем более, что и отец, и дедушка, к сожалению, уже умерли.

Все там будем. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков (15.10.2009 11:44:48)
Дата 15.10.2009 12:09:12

Ну вот примерно про это я и говорю.

Здравствуйте

>Родиной по рождению у практически всех тут является СССР.

А Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов - это наша история или нет? Они вроде не из СССР все, да и происхождение подкачало.
Мне их в школе преподавали в разделе отечественная история, поэтому привык считать, что это история моей Родины.

> Уж я не говорю про социальное происхождение основной массы "нас" -- великих князьёв и столбовых дворянов, как-то тут особо незаметно, ПМСМ. А ведь кому-то хочется, судя по всему... :-/

Ну, мне попроще - у меня предки ни в российских, ни в советских князьях не были.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (15.10.2009 12:09:12)
Дата 15.10.2009 14:24:20

Ре: Ну вот...

Здравствуйте,

>А Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов - это наша история или нет? Они вроде не из СССР все, да и происхождение подкачало.

Хм. Никто из людей, находящихся в здравом уме и светлой памяти, и не выводит СССР из Марса/параллельного пространства. Да, русская История -- это история Родины, России, которая в советские времена была советской, СССРом, а не РИ или княжеством Московским.

Про это речь в идущих спорах (со стороны адекватных людей) вообще не идёт.

>Мне их в школе преподавали в разделе отечественная история, поэтому привык считать, что это история моей Родины.

С этим странно и абсурдно спорить. Как и под предлогом любви к Родине не видеть её недостатков и даже язв, о каком бы периоде речь не шла.

Всего хорошего, Андрей.
От Генри Путль
К Андрей Чистяков (15.10.2009 14:24:20)
Дата 15.10.2009 17:35:08

В том-то и дело

И Вам не болеть!
>Здравствуйте,
>
>С этим странно и абсурдно спорить. Как и под предлогом любви к Родине не видеть её недостатков и даже язв, о каком бы периоде речь не шла.

Что дискуссия у нас - чисто теоретическая о том, что при отсутствии периода СССР, и наличии РИ, язв и недостатков было бы меньше. Отсюда и весь сыр-бор. Одни кричат, что всё в РИ было плохо, а большевики сделали хорошо, а другие наоборот. Проверить ни тех, ни других невозможно, ибо история не имеет пока математического аппарата для моделирования самой себя.

Для меня, лично, сохранение РИ рисуется несомненным благом, но и утверждать, что там было бы непременное благорастворение воздухов и во человецех благоволение, я не буду и делать подобные выводы, ПМСМ, неверно и вредно.

>Всего хорошего, Андрей.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Георгий
К Александр Солдаткичев (15.10.2009 12:09:12)
Дата 15.10.2009 14:10:46

Наша, конечно.

>>Родиной по рождению у практически всех тут является СССР.
>
>А Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов - это наша история или нет? Они вроде не из СССР все, да и происхождение подкачало.
>Мне их в школе преподавали в разделе отечественная история, поэтому привык считать, что это история моей Родины.

Наша, конечно. Но ведь Вы не зря остановились на Суворове :-) Деятели РИ второй половины 19 в. уже не настолько "роднее" очень многим (пока что?)

>Ну, мне попроще - у меня предки ни в российских, ни в советских князьях не были.

А при чем же тут "советские князья"? Как раз выходцы из семей "советских князей" чаще всего - такие "анти", что еще поискать.

Потому что дело не в том, что у кого есть, а в том, чего кому не хватает. СССР был устроен как раз так, что как раз "чем выше, тем больше не хватало"...
Правда, и РИ тоже надломилась на похожем... но та элита хоть "упакованной" себя уж точно чувствовала, а советская - нет.
От Георгий
К Георгий (15.10.2009 14:10:46)
Дата 15.10.2009 14:13:47

Потому-то, к слову сказать, ...

>Правда, и РИ тоже надломилась на похожем... но та элита хоть "упакованной" себя уж точно чувствовала, а советская - нет.

... некоторые удивляются: "как же это М. С. Г., фигурально выражаясь, "власть на пиццу променял" ". А так ли это удивительно?
От Валера
К Александр Солдаткичев (15.10.2009 06:58:36)
Дата 15.10.2009 07:55:14

Re: Народ выясняет,...

>При этом, некоторые из участников, похоже, не согласны считать царскую Россию своей Родиной (не желающих считать своей Родиной СССР вроде бы пока не видно, слава богу).

Вот это правильно!
От Colder
К Валера (15.10.2009 07:55:14)
Дата 15.10.2009 10:26:32

Re: Народ выясняет,...

Не совсем так (что считать "родиной"). ИМХО, большинство спорящих приравнивает нынешнюю РФ именно что к старой РИ, считая флагами обоих государственных образований ПОПИЛЪ, РАСПИЛЪ и ОТКАТЪ (разве что к сомнительным новым достоинствам нынешней России можно отнести пЕар - тогда этим не особо озабочивались). И явно или неявно большинство сторонников СССР считают, что означенных факторов в СССР (или более узко - в сталинском СССР) эти факторы были сведены до минимума. Если принимать это во внимание, то объемами инвестиций жонглировать бессмысленно. Если километр МКАДа стоит дороже адронного коллайдера (тм), то какой смысл меряться пиписьками в смысле сколько закачали бабла? А вычленить попильную составляющую корректно не удастся.
От Александр Солдаткичев
К Colder (15.10.2009 10:26:32)
Дата 15.10.2009 11:49:45

Интересно, на каком основании.

Здравствуйте

>Не совсем так (что считать "родиной"). ИМХО, большинство спорящих приравнивает нынешнюю РФ именно что к старой РИ, считая флагами обоих государственных образований ПОПИЛЪ, РАСПИЛЪ и ОТКАТЪ

Большинство спорящих так считает? Как то не заметно.
А на каком основании вы так считаете?

> И явно или неявно большинство сторонников СССР считают, что означенных факторов в СССР (или более узко - в сталинском СССР) эти факторы были сведены до минимума.

То есть Курчевский, или директор Елисеевского гастронома - невинные жертвы?

> Если принимать это во внимание, то объемами инвестиций жонглировать бессмысленно. Если километр МКАДа стоит дороже адронного коллайдера (тм), то какой смысл меряться пиписьками в смысле сколько закачали бабла?

Ну, в Российской имерии флоты хотя бы плавали в реальности, а не в 2050 году. Опять же армия 3 года участвовала в мировой войне. Поэтому и непонятно, на каком основании уровень попила считается равным современному?

> А вычленить попильную составляющую корректно не удастся.

Откуда тогда уверенность, что при Сталине она была минимальная, а при царе, как сегодня?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Colder
К Александр Солдаткичев (15.10.2009 11:49:45)
Дата 15.10.2009 12:31:12

На таком

>Большинство спорящих так считает? Как то не заметно.
У меня иное мнение.
>А на каком основании вы так считаете?
Набившие оскомину брульянты Кшесинской. И ИМХО означенные брульянты просто попали под раздачу, они далеко не были исключением. Про современность даже говорить не хочется. Наблюдается ежедневно.

>То есть Курчевский, или директор Елисеевского гастронома - невинные жертвы?
Во-первых, директор Елисеевского (тм) - это уже поздний брежневский СССР. Во-вторых это просто слезки на нынешнем фоне. Курчевский тоже на расхитителя в особо крупных не тянет. Куда ему до олЕгархов.

>Ну, в Российской имерии флоты хотя бы плавали в реальности, а не в 2050 году.
Но и только, по большому счету. Хотя вы правы, нынешнее наше состояние еще более плачевно.

>... Поэтому и непонятно, на каком основании уровень попила считается равным современному?
А я этого и не утверждал. Мое ИМХО, нынешний уровень попила просто гомерический. Утверждал я иное: что этот уровень неизмеримо больший для обеих образований в сравнении со сталинским СССР. Поэтому очень многим комфортно выводить родину именно оттуда.

>> А вычленить попильную составляющую корректно не удастся.
>Откуда тогда уверенность, что при Сталине она была минимальная, а при царе, как сегодня?

По одному простенькому признаку: конечная остановка попила при Сталине был расстрельный подвал. Опять же возможности реализовать награбленное были куда более сужены - во всяком случае практически был исключен вывоз капитала за бугор (и покупки Челси - яхт Абрамовича). А сейчас на форуме регулярный вопль Исаева в пустыне "Где посадки???!!!"
От Александр Солдаткичев
К Colder (15.10.2009 12:31:12)
Дата 15.10.2009 14:27:57

Я так понял, ключевая фраза вот эта -

Здравствуйте

>Поэтому очень многим комфортно выводить родину именно оттуда.

Это, видимо, новый прогрессивный способ - где комфортно, там и Родина.
Ну а я несколько старомоден, у меня Родина всегда постоянна, даже если что-то нелицеприятное в её истории было.

Я, правда, так и не понял, с чего вы решили, что "всё украдут".
При том, что вы сами же согласились, что уровень воровства был далеко не такой, как сегодня.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Colder
К Александр Солдаткичев (15.10.2009 14:27:57)
Дата 16.10.2009 08:02:45

Не-а

Это неверная аллюзия с эмигрантщиной. Но лично мне очень неудобно ассоциировать себя с государством, в котором губернатор одного региона практически безвылазно сидит в Лондоне и играется с Челси и яхтой, а в означенном регионе бывает от силы раз в году по ну очень настоятельной просьбе преза. Это как штришок. ПМСМ это просто пародия на государство как машину управления. Если вы не испытываете дискомфорта при этом, то сказать на это нечего.
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (15.10.2009 14:27:57)
Дата 16.10.2009 03:38:13

"новый прогрессивный способ - где комфортно, там и Родина." Это неново. (-)
От Kimsky
К Александр Солдаткичев (15.10.2009 14:27:57)
Дата 15.10.2009 15:40:28

Re: Я так...

Hi!

>Это, видимо, новый прогрессивный способ - где комфортно, там и Родина.

"Чтобы вот эта - потолстевшая, морщинистая, седая - была моей матерью? Да ну ее в баню, я подберу себе получше".
От АМ
К Нумер (15.10.2009 00:15:33)
Дата 15.10.2009 01:26:33

Ре: Я во...

>А в чём суть обсуждений? Вот Еxетер что-то доказывает. Но никак, не пойму что. То он доказывает, что могли куда-то там вложить деньги и получить результат. Где результат - не понятно, вероятно, недостроенные по недостатку подшипников Измаилы подразумеваются. Не Гангуты же в успехах числить.

пытается доказать что колесо небыло изобретено в СССР, но опоненты говорят в СССР и только там
От tarasv
К Нумер (15.10.2009 00:15:33)
Дата 15.10.2009 01:25:55

Re: Я во...

>А в чём суть обсуждений? Вот Exeter что-то доказывает. Но никак, не пойму что. То он доказывает, что могли куда-то там вложить деньги и получить результат.

Спор как обычно о том было ли чтото положительное и насколько это было значимо кроме желания и возможности к широкому применению ипатьевского метода к тем кто работает головой в советской экономике и системе управления.

>Снарядного голода нет? Ну-ну. А кто говорил о проблемах с количеством трёхдюймовых снарядов? Тяжёлая артиллерия - это да. Говорят на одну пушку много получалось. А пушек-то сколько? И вот так везде.

Вы же читали то что накопал Исаев по расходу снарядов в ВОВ, в сочетании с главой Вернидуба по лэндлизу ситуация вырисовывается далекая от радужной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Нумер
К tarasv (15.10.2009 01:25:55)
Дата 15.10.2009 13:03:39

Re: Я во...

Здравствуйте
>
> Вы же читали то что накопал Исаев по расходу снарядов в ВОВ, в сочетании с главой Вернидуба по лэндлизу ситуация вырисовывается далекая от радужной.

Ну тут вопрос, что считать радужным. Были ли у СССР проблемы с количеством боеприпасов? Да. Была ли крупная помощь от союзников? Безусловно. Но тут-то ведь нам пытаются доказать, что де никаких проблем с количеством снарядов у РИ не было к 1917! Попытки же сравнить РИ с противниками, как сравнивал Исаев СССР с Германией почему-то отсутствуют напрочь. Единственная цифра по расходу боеприпасов у нас и у немцев в ПМВ говорит о том, что немцы и правда обладали подавляющим огневым превосходством.
От Гегемон
К Нумер (15.10.2009 13:03:39)
Дата 15.10.2009 16:47:17

Re: Я во...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте
>>
>> Вы же читали то что накопал Исаев по расходу снарядов в ВОВ, в сочетании с главой Вернидуба по лэндлизу ситуация вырисовывается далекая от радужной.
>
>Ну тут вопрос, что считать радужным. Были ли у СССР проблемы с количеством боеприпасов? Да. Была ли крупная помощь от союзников? Безусловно. Но тут-то ведь нам пытаются доказать, что де никаких проблем с количеством снарядов у РИ не было к 1917! Попытки же сравнить РИ с противниками, как сравнивал Исаев СССР с Германией почему-то отсутствуют напрочь. Единственная цифра по расходу боеприпасов у нас и у немцев в ПМВ говорит о том, что немцы и правда обладали подавляющим огневым превосходством.
Не было этой попытки сравнить. Потому что циферок расхода снарядов на Восточном фронте нет

С уважением
От Нумер
К Гегемон (15.10.2009 16:47:17)
Дата 15.10.2009 18:53:24

Re: Я во...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте
>>>
>>> Вы же читали то что накопал Исаев по расходу снарядов в ВОВ, в сочетании с главой Вернидуба по лэндлизу ситуация вырисовывается далекая от радужной.
>>
>>Ну тут вопрос, что считать радужным. Были ли у СССР проблемы с количеством боеприпасов? Да. Была ли крупная помощь от союзников? Безусловно. Но тут-то ведь нам пытаются доказать, что де никаких проблем с количеством снарядов у РИ не было к 1917! Попытки же сравнить РИ с противниками, как сравнивал Исаев СССР с Германией почему-то отсутствуют напрочь. Единственная цифра по расходу боеприпасов у нас и у немцев в ПМВ говорит о том, что немцы и правда обладали подавляющим огневым превосходством.
>Не было этой попытки сравнить. Потому что циферок расхода снарядов на Восточном фронте нет

Не соображу. А зачем Вам Восточный фронт? Мы же вроде бы промышленность сравниваем!

>С уважением
От Гегемон
К Нумер (15.10.2009 18:53:24)
Дата 15.10.2009 20:04:13

Re: Я во...

Скажу как гуманитарий

>>Не было этой попытки сравнить. Потому что циферок расхода снарядов на Восточном фронте нет
>Не соображу. А зачем Вам Восточный фронт? Мы же вроде бы промышленность сравниваем!
Если сравниваем промышленность - причем тут высказывания типа этого:
>>> Единственная цифра по расходу боеприпасов у нас и у немцев в ПМВ говорит о том, что немцы и правда обладали подавляющим огневым превосходством.
Огневое превосходство - это сравнительный конкретный расход боеприпасов на конкретном участке в конкретный период времени.
А вал производства снарядов - из другой серии. На царских снарядах еще в 1941 воевали

С уважением
От Нумер
К Гегемон (15.10.2009 20:04:13)
Дата 16.10.2009 08:46:56

Re: Я во...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Если сравниваем промышленность - причем тут высказывания типа этого:
>>>> Единственная цифра по расходу боеприпасов у нас и у немцев в ПМВ говорит о том, что немцы и правда обладали подавляющим огневым превосходством.
>Огневое превосходство - это сравнительный конкретный расход боеприпасов на конкретном участке в конкретный период времени.

А что тут сложного? Немецкая промышленность производила в несколько раз больше боеприпасов, чем "не отсталая"(тм) промышленность РИ. Из чего следует превосходство в огневой мощи.

>А вал производства снарядов - из другой серии. На царских снарядах еще в 1941 воевали

А достреливать шрапнели времён Мукдена с дальних складов могли и после войны. Это значит, что снарядов в 1915 хватало?
От Гегемон
К Нумер (16.10.2009 08:46:56)
Дата 16.10.2009 08:57:05

Re: Я во...

Скажу как гуманитарий

>>Если сравниваем промышленность - причем тут высказывания типа этого:
>>>>> Единственная цифра по расходу боеприпасов у нас и у немцев в ПМВ говорит о том, что немцы и правда обладали подавляющим огневым превосходством.
>>Огневое превосходство - это сравнительный конкретный расход боеприпасов на конкретном участке в конкретный период времени.
>А что тут сложного? Немецкая промышленность производила в несколько раз больше боеприпасов, чем "не отсталая"(тм) промышленность РИ. Из чего следует превосходство в огневой мощи.
Нет, не следует. Потому что бОльшую часть произведенных снарядов немцы отстреливали на Западном фронте. А на Восточном у них с нами была примерно одинаковая плотность орудий на км фронта.

>>А вал производства снарядов - из другой серии. На царских снарядах еще в 1941 воевали
>А достреливать шрапнели времён Мукдена с дальних складов могли и после войны. Это значит, что снарядов в 1915 хватало?
Посмотрите на осень 1916 - весну 1917 гг.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (16.10.2009 08:57:05)
Дата 18.10.2009 16:59:26

Re: Я во...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Нет, не следует. Потому что бОльшую часть произведенных снарядов немцы отстреливали на Западном фронте.

Вы считаете, что немцы нас так мало ценили, что отпускали относительно в разы меньше снарядов, чем на Западный фронт?

>А на Восточном у них с нами была примерно одинаковая плотность орудий на км фронта.

Из примеров Головина следует несколько обратное. С позволения сказать, в разы обратное.

>Посмотрите на осень 1916 - весну 1917 гг.

Что посмотреть? Вы на мой вопрос так и не ответили.
От b-graf
К Нумер (15.10.2009 00:15:33)
Дата 15.10.2009 01:10:16

Re: Я во...

Здравствуйте !

>Вот Exeter что-то доказывает.

Он доказывает, что у РИ был большой потенциал к росту военпрома в 1917-1918 г.г. (и она бы пришла к самообеспечению вооружением и боеприпасами), если бы не известные события, в ходе которых не только он был уничтожен, но и прежняя промышленная база завалена.

Здесь же в ветке - не очень понятно, т.к. методика Эксетера не требует международных и диахронических сравнений. ИМХО весомых контраргументов не было - т.к. чтобы опровергнуть, надо доказать, что плановый рост военпрома был невозможен (более никак его подход ИМХО "не рубится", т.е. другой способ критики - что "у буржуев западных или управленцев советских все лучше было" - по касательной). Возражения были только "в виде вопросов" - про кадры и т.д. ИМХО без релевантных цифр. Если про кадры, то численность рабочих казенной военной промышленности возросла с 1908 по 1917 г. со 104 до 313 тыс. чел, из них Военмина с 37,3 до 189,0 тыс. (в том числе ГАУ с 30,6 до 174,3 тыс. чел.), Морского ведомства с 22,4 до 57,7 тыс. чел, Горного департамента с 44,5 до 66,2 тыс. чел. (из В.В.Поликарпов "От Цусимы к Февралю"-2008, с указанием, что цифры не точны, если складывать позаводно - и скорее поправки будут в сторону роста). Т.е. рост численности рабочих не встречал особых препятствий (частные сводно им тоже не посчитаны - от себя скажу, что только у Лесснера стало до 8 тыс. чел., если верить популярным советским книжкам). Это при том, что В.В.Поликарпов критически относится к промышленному потенциалу РИ (ресурсы использовались неэффективно - если о кадрах, то производительность труда в разы ниже, чем в Германии).

ИМХО главный дефицит, ограничивавший рост промышленности в РИ - дефицит топлива. Вот тут надо считать - сколько и на чем можно сэкономить, как перераспределить, т.к. новое топливо в бОльшем количестве, чем до войны достать трудно (только если лес). Скажем, на 1913 г. в РИ около 1 млн. кВт установленной мощности электростанций, но основная - в промышленности, соответсвтенно, все построенное в ПМВ надо добавить (а сколько ?) и как оно обеспечивалось топливом (кроме того - порядка 2 млн. л.с. паровых машин в 1913 г., это из БСЭ 2-изд., может занижено). Для сравнения: во Франции 3,5 млн. л.с. установлено мощности паровых машин и 1,8 млн кВт электрической мощности станций в 1913 г. (+ металлургия, паровозы, отопление) - и импорт угля, равный всей добыче в Донбассе (а своя добыча во Франции - больше в 1,5 раза). Во время войны, вследствие приспособленности промышленности к импорту, очевидно, потенциал оккупированных территорий во Франции частично компенсировался импортом (а может и полностью - не знаю, что с импортом металлов, они меньше по весу, можно доставить даже больше, чем производилось до войны; это по топливу у меня сомнения, что полностью, также, что мощность электростанций увеличилась или даже сохранилась). В России, конечно, была нефть с экспортом ее, но и уголь импортировался - вот и надо как-то посчитать баланс, насколько обеспечены новые мощности энергией и топливом (включая потенциал роста по топливу, конечно - если был)...

Павел
От Нумер
К b-graf (15.10.2009 01:10:16)
Дата 15.10.2009 12:59:02

Re: Я во...

Здравствуйте
>Здравствуйте !

>Он доказывает, что у РИ был большой потенциал к росту военпрома в 1917-1918 г.г. (и она бы пришла к самообеспечению вооружением и боеприпасами), если бы не известные события, в ходе которых не только он был уничтожен, но и прежняя промышленная база завалена.

Это всё очень интересно, но пока я что-то обоснований реальности этих планов не увидел. При чём какие такие "известные события" помешали к осени выполнить значительную часть этих мероприятий и почему не помешали реальным проектам (Ковровский завод) и производству на имеющихся заводах (как я уже говорил, оно не падало ниже уровня осени 1916 до июля-августа 1917). Опять же если внимательно присмотреться к цифоркам выпуска, то мы увидим, что падение по некоторым образцам началось даже не с революционных событий, а с ноября-декабря 1916. Стоит задуматься, где вина революции, а где - развала экономики. Опять же не совсем понятно, почему развал лета 1917 приписывается революции как таковой, а не краху предыдущей политики.

>Здесь же в ветке - не очень понятно, т.к. методика Эксетера не требует международных и диахронических сравнений. ИМХО весомых контраргументов не было - т.к. чтобы опровергнуть, надо доказать, что плановый рост военпрома был невозможен (более никак его подход ИМХО "не рубится", т.е. другой способ критики - что "у буржуев западных или управленцев советских все лучше было" - по касательной).

А что, было доказано, что возможен? Как-то бритва Оккамы мне такое сказать не позволяет.
От b-graf
К Нумер (15.10.2009 12:59:02)
Дата 15.10.2009 13:29:25

Re: Я во...

> почему не помешали реальным проектам (Ковровский завод) и производству на имеющихся заводах (как я уже говорил, оно не падало ниже уровня осени 1916 до июля-августа 1917). Опять же если внимательно присмотреться к цифоркам выпуска, то мы увидим, что падение по некоторым образцам началось даже не с революционных событий, а с ноября-декабря 1916.

Успех конкретных проектов - от местных условий. Падение выпуска зимой - предполагаю, что из-за дефицита топлива. Иногда - и сырья (плохой подвоз, это как с продовольствием).

> почему развал лета 1917 приписывается революции как таковой, а не краху предыдущей политики.
А они ввели 8 часовой рабочий день - иногда туда входил обед (до 2 часов) и ежечасовые официальные перерывы :-) Это не говоря о постановлениях профсоюзов и разного рода фабзавкомов, которые могли отменять постановления администрации, полностью перестроить организацию так, чтобы рабочим удобно было. Ну - опять местные условия, т.е. такое не везде, могли просто перевести рабочие часы сверх 8 часов в сверхурочные с повышенной оплатой (но для хозяина-частника это крайне неудобно по финансам: скажем, раньше была смена в 12 часов, из них 11 урочных по закону и 1 сверх, а тут 8 урочных и 4 сверх, а если сверхурочные у него было принято оплачивать не по 2-му, а по 3-ому тарифу ?).

>А что, было доказано, что возможен? Как-то бритва Оккамы мне такое сказать не позволяет.
Без вопросов, конечно не доказано. Просто надо найти самые узкие места и оценить - могли ли помешать планам или нет. ИМХО - топливо (в некоторых отраслях - еще и сырье, но для удобства межотраслевых сравнений топливо ИМХО наилучший параметр). Финансы - самый слабый аргумент (т.к. у правительства во время войны своя рука владыка), кадры - средний (география играет роль - и поэтому тоже трудно оценивать в национальном масштабе).

Павел
От Нумер
К b-graf (15.10.2009 13:29:25)
Дата 15.10.2009 14:18:04

Re: Я во...

Здравствуйте

>Успех конкретных проектов - от местных условий. Падение выпуска зимой - предполагаю, что из-за дефицита топлива. Иногда - и сырья (плохой подвоз, это как с продовольствием).

Но тогда аналогичные проблемы должны были быть в 1915, если это сезонные проблемы. Но что-то я пока их не замечал. Если нет, то начинается вопрос, а готова ли экономика к такому?

>А они ввели 8 часовой рабочий день - иногда туда входил обед (до 2 часов) и ежечасовые официальные перерывы :-)

Не убедительно. Ну а падение-то резкое где? Казалось бы, разом должны уплыть процентов этак 40 продукции от 10 часового с гаком дня до 8 часового с двухчасовым обедом. Но что-то падение не имеет характера единовременного. Есть падение в апреле 1917, но оно связывается с праздниками.

>Это не говоря о постановлениях профсоюзов и разного рода фабзавкомов, которые могли отменять постановления администрации, полностью перестроить организацию так, чтобы рабочим удобно было. Ну - опять местные условия, т.е. такое не везде, могли просто перевести рабочие часы сверх 8 часов в сверхурочные с повышенной оплатой (но для хозяина-частника это крайне неудобно по финансам: скажем, раньше была смена в 12 часов, из них 11 урочных по закону и 1 сверх, а тут 8 урочных и 4 сверх, а если сверхурочные у него было принято оплачивать не по 2-му, а по 3-ому тарифу ?).

Опять же, если бы было так, то мы бы видели именно различие по условиям. Но падение в военном производстве более-менее одновременно.

>Без вопросов, конечно не доказано. Просто надо найти самые узкие места и оценить - могли ли помешать планам или нет. ИМХО - топливо (в некоторых отраслях - еще и сырье, но для удобства межотраслевых сравнений топливо ИМХО наилучший параметр). Финансы - самый слабый аргумент (т.к. у правительства во время войны своя рука владыка), кадры - средний (география играет роль - и поэтому тоже трудно оценивать в национальном масштабе).

Да многое непонятно. Вот станки были, к примеру? Заказывать за границей? И через сколько это приедет? А главное, удастся ли вообще заказать? А железные дороги выдержат новые предприятия? А инфраструктуры как электричества, воды и т.д. хватит? А кто учить будет рабочих? Мне, учитывая то, какие проблемы кадры вызывали в 30-50-е годы как-то сомнительно, что волшебным образом в 1917 будет всё шикарно. При грамотности. в основном сводящийся к умению читать и слабостью спец.образования. В конце концов "финансирование" было и на СТЗ, к примиеру. Однако ж при имеющемся заводе производство танков в 30-е просто провалилось.
От b-graf
К Нумер (15.10.2009 14:18:04)
Дата 15.10.2009 19:56:07

Re: Я во...

Здравствуйте !

>Но тогда аналогичные проблемы должны были быть в 1915, если это сезонные проблемы. Но что-то я пока их не замечал. Если нет, то начинается вопрос, а готова ли экономика к такому?
Пусть на такие вопросы Эксетер отвечает, раз он хочет серьезно темой заняться :-). Например, могли быть причины в сезонности и производства тоже (не только из-за доступности топлива и сырья), скажем - неоптимально размещенные по срокам разные заказы (и не обязательно в военной промышленности - а у смежников), они могли перекрываться (т.е. взялись за несколько, а не вышло - в результате куча недоделанных изделий с падением показателей выпуска). А в предыдущем году заказы, допустим - более равномерно, поэтому без таких проблем; а еще: зато "в более радужных альтернативных 1917-18 г.г." учесть эту ошибку и избежать ее повторения :-) (Но тут надо скрупулезно с цифрами работать)

>Не убедительно. Ну а падение-то резкое где? Казалось бы, разом должны уплыть процентов этак 40 продукции от 10 часового с гаком дня до 8 часового с двухчасовым обедом. Но что-то падение не имеет характера единовременного. Есть падение в апреле 1917, но оно связывается с праздниками.
>Опять же, если бы было так, то мы бы видели именно различие по условиям. Но падение в военном производстве более-менее одновременно.
Развал транспорта - там тоже 8 часовой рабочий день (пример про обед и перекуры взят из жизни грузчиков) и вмешательство комитетов в организацию перевозок, это не сразу сказывается (постепенно нарастает число "больних паровозов", неправильности в расписании и т.д.). С другой стороны, для промышнности - работа некоторое время на старых запасах сырья, топлива, продукции от смежников. Тогда по исчерпанию всего этого в условиях сокращения подвоза даже при желании заводы не могут продолжать производство в прежних масштабах. Далее, от безделья и из-за инфляции - проблемы с оплатой труда и дальнейшее падение дисциплины (в худшем случае - не считая отвлечения на всякие революционные мероприятия - лучше делать какие-нибудь зажигалки в рабочее время и продавать их, чем зарплату за работу по заказам получать).

Павел
От Нумер
К b-graf (15.10.2009 19:56:07)
Дата 18.10.2009 16:57:25

Re: Я во...

Здравствуйте

>Развал транспорта - там тоже 8 часовой рабочий день (пример про обед и перекуры взят из жизни грузчиков) и вмешательство комитетов в организацию перевозок, это не сразу сказывается (постепенно нарастает число "больних паровозов", неправильности в расписании и т.д.). С другой стороны, для промышнности - работа некоторое время на старых запасах сырья, топлива, продукции от смежников.

Полгода? Ну-ну. Как-то трудно поверить в то, что "процесс пошёл", а вот в итак с трудом работающей системе транспорта результаты уменьшения на 2-3 часа рабочего дня (а то и на вс 4, не знаю, включался ли перерыв в рабочий день) начинают сказываться аж через только летом. При чём всеобщий революционный бардак февраля 1917 на это не шибко сильно повлиял. Одним словом, конечно, тему надо изучать тщательней, но пока мне кажется, что "революционный бардак" - это всего лишь повод не признавать того, что планы постройки заводов характеризовались словом "маниловщина".
От Сибиряк
К Нумер (15.10.2009 00:15:33)
Дата 15.10.2009 00:29:33

Re: Я во...

>Нет, я понимаю, что пулемётов неимоверное количество сделали по сравнению с довоенным уровнем, но ведь у немцев было ещё больше! Чем не показатель отсталости?

Скажу вам по секрету, не только Российская империя , но и Советский Союз тоже по многим показателям отсталая по сравнению с Германией страна - и в 1941-м, и в 1945-м.

>Снарядного голода нет? Ну-ну. А кто говорил о проблемах с количеством трёхдюймовых снарядов?

про снарядный голод уже надоело слушать, французы свои запасы тоже расстреляли уже на Марне. Случись главная кампания 1915-го на западе, тоже не известно как бы они выкручивались.
От Валера
К Сибиряк (15.10.2009 00:29:33)
Дата 15.10.2009 07:49:15

Re: Я во...

>про снарядный голод уже надоело слушать, французы свои запасы тоже расстреляли уже на Марне. Случись главная кампания 1915-го на западе, тоже не известно как бы они выкручивались.

Французы потом почти весь 15-й год снаряды копили, пока немцы на Восточный фронт все силы перенесли в кампании 15-го года.
От Гегемон
К Валера (15.10.2009 07:49:15)
Дата 15.10.2009 16:46:15

Re: Я во...

Скажу как гуманитарий

>Французы потом почти весь 15-й год снаряды копили, пока немцы на Восточный фронт все силы перенесли в кампании 15-го года.
И не просто копили, а пошли на вывод современных оруий с фронта и использование всякого старья из арсеналов.

С уважением
От Нумер
К Сибиряк (15.10.2009 00:29:33)
Дата 15.10.2009 00:38:16

Re: Я во...

Здравствуйте
>>Нет, я понимаю, что пулемётов неимоверное количество сделали по сравнению с довоенным уровнем, но ведь у немцев было ещё больше! Чем не показатель отсталости?
>
>Скажу вам по секрету, не только Российская империя , но и Советский Союз тоже по многим показателям отсталая по сравнению с Германией страна - и в 1941-м, и в 1945-м.

В общем-то с этим никто не спорит. Правда, отставание у СССР было зачастую небольшое, а по некоторым показателям умудрялись и превосходить. И не сказать, чтобы количество произведённых танков было не важным показателем, к примеру.

>про снарядный голод уже надоело слушать, французы свои запасы тоже расстреляли уже на Марне. Случись главная кампания 1915-го на западе, тоже не известно как бы они выкручивались.

Помнится, Галактионов долго рассуждал на тему "снарадный голод - причина позиционного кризиса или следствие". Это я к тому, что у немцев примерно то же было. Другой вопрос, что у них была промышленность, которая смогла в 1915 уже дать более-менее достаточно снарядов, а у нас была "не отсталая промышленность".
От Colder
К Нумер (15.10.2009 00:38:16)
Дата 15.10.2009 10:19:47

Причина-следствие

>>про снарядный голод уже надоело слушать, французы свои запасы тоже расстреляли уже на Марне.
>Помнится, Галактионов долго рассуждал на тему "снарадный голод - причина позиционного кризиса или следствие". Это я к тому, что у немцев примерно то же было.

ИМХО надо отметить, что важен не только (и не столько) собственно расход снарядов, сколько интенсивность оного. У немцев был такой полковник Брухмюллер, отвечавший за разработку методики артподготовки в стадии прорыва и он держался мнения, что артподготовка должна быть возможно более интенсивной и короткой. (ЕМНИП, в войсках он имел прозвище "Durchbruch" Мюллер - некая игра слов. Durchbruch = прорыв). При этом суммарный расход снарядов может оказаться и меньшим, чем в обычной многодневной артподготовке. В России АФАИК разработкой методик артподоготовки занимались только у Брусилова.
От Валера
К Нумер (15.10.2009 00:38:16)
Дата 15.10.2009 07:51:23

Re: Я во...

>Помнится, Галактионов долго рассуждал на тему "снарадный голод - причина позиционного кризиса или следствие". Это я к тому, что у немцев примерно то же было. Другой вопрос, что у них была промышленность, которая смогла в 1915 уже дать более-менее достаточно снарядов, а у нас была "не отсталая промышленность".

С другой стороны успехи немецкой промышленности никак не усилиями Карла Маркса случились, а как раз наоборот - частного капиталла.
От Нумер
К Валера (15.10.2009 07:51:23)
Дата 15.10.2009 12:51:52

Re: Я во...

Здравствуйте
>>Помнится, Галактионов долго рассуждал на тему "снарадный голод - причина позиционного кризиса или следствие". Это я к тому, что у немцев примерно то же было. Другой вопрос, что у них была промышленность, которая смогла в 1915 уже дать более-менее достаточно снарядов, а у нас была "не отсталая промышленность".
>
>С другой стороны успехи немецкой промышленности никак не усилиями Карла Маркса случились, а как раз наоборот - частного капиталла.

Не, это всё очень блаародно, но обратное-то кто утверждал?
От Iva
К Нумер (15.10.2009 12:51:52)
Дата 15.10.2009 13:04:40

Re: Я во...

Привет!

>>С другой стороны успехи немецкой промышленности никак не усилиями Карла Маркса случились, а как раз наоборот - частного капиталла.
>
>Не, это всё очень блаародно, но обратное-то кто утверждал?

Как то, по результатам предыдущих обсуждений, у меня сложилось впечатление, что очень многие утверждают, что Россия без Карла Маркса(ВКПб) ни как проблему создания промышленности решить в принципе не могла.

Если это ошибочное впечатление, то я зря участвовал в дискуссии. Но что-то мне подсказывает, что оно не ошибочное :-).


Владимир
От Нумер
К Iva (15.10.2009 13:04:40)
Дата 15.10.2009 14:11:05

Re: Я во...

Здравствуйте
>Привет!

>>>С другой стороны успехи немецкой промышленности никак не усилиями Карла Маркса случились, а как раз наоборот - частного капиталла.
>>
>>Не, это всё очень блаародно, но обратное-то кто утверждал?
>
>Как то, по результатам предыдущих обсуждений, у меня сложилось впечатление, что очень многие утверждают, что Россия без Карла Маркса(ВКПб) ни как проблему создания промышленности решить в принципе не могла.

>Если это ошибочное впечатление, то я зря участвовал в дискуссии. Но что-то мне подсказывает, что оно не ошибочное :-).

Вообще-то утверждается, что в весьма конкретной РИ были меньшие успехи по построениею оборонной промышленности, нежели в весьма конкретном СССР. И никаких абстрактных Марксов.


>Владимир
От Iva
К Нумер (15.10.2009 14:11:05)
Дата 15.10.2009 19:39:17

Re: Я во...

Привет!

>Вообще-то утверждается, что в весьма конкретной РИ были меньшие успехи по построениею оборонной промышленности, нежели в весьма конкретном СССР. И никаких абстрактных Марксов.

если бы тезис не перехлестывал про промышленность СССР вообще - я бы не спорил.

Успехи СССР в развитии мощнейших ветвей(оборонки) за счет угнетения и подрезания всех прочих частей дерева(экономики) никто не оспаривает.

Владимир
От Нумер
К Iva (15.10.2009 19:39:17)
Дата 15.10.2009 19:51:19

Re: Я во...

Здравствуйте
>Привет!

>>Вообще-то утверждается, что в весьма конкретной РИ были меньшие успехи по построениею оборонной промышленности, нежели в весьма конкретном СССР. И никаких абстрактных Марксов.
>
>если бы тезис не перехлестывал про промышленность СССР вообще - я бы не спорил.

>Успехи СССР в развитии мощнейших ветвей(оборонки) за счет угнетения и подрезания всех прочих частей дерева(экономики) никто не оспаривает.

Это более чем сомнительное утверждение, учитывая, что на военную промышленность выделялись в общем-то небольшие средства.

>Владимир
От Iva
К Нумер (15.10.2009 19:51:19)
Дата 15.10.2009 19:53:33

Re: Я во...

Привет!

>>если бы тезис не перехлестывал про промышленность СССР вообще - я бы не спорил.
>
>>Успехи СССР в развитии мощнейших ветвей(оборонки) за счет угнетения и подрезания всех прочих частей дерева(экономики) никто не оспаривает.
>
>Это более чем сомнительное утверждение, учитывая, что на военную промышленность выделялись в общем-то небольшие средства.

Это когда? И как считать?

Как раз несомненным утверждением является засушеность в СССР всех отраслей производства ТНП.

Владимир
От Нумер
К Iva (15.10.2009 19:53:33)
Дата 16.10.2009 08:44:56

Re: Я во...

Здравствуйте
>Привет!

>>>если бы тезис не перехлестывал про промышленность СССР вообще - я бы не спорил.
>>
>>>Успехи СССР в развитии мощнейших ветвей(оборонки) за счет угнетения и подрезания всех прочих частей дерева(экономики) никто не оспаривает.
>>
>>Это более чем сомнительное утверждение, учитывая, что на военную промышленность выделялись в общем-то небольшие средства.
>
>Это когда? И как считать?

В 330-е годы. Посчитано Самуэльсоном.

>Как раз несомненным утверждением является засушеность в СССР всех отраслей производства ТНП.

Весьма сомнительное
От Iva
К Iva (15.10.2009 13:04:40)
Дата 15.10.2009 13:06:54

Да если уже упомянута была Германия

Привет!

то можно посмотреть, какая у нее была промышленность году в 1850 :-). Да и даже 1870

По сравнению с тогдашней Францией - совсем не впечатляет :-).


Владимир
От Dimka
К Валера (15.10.2009 07:51:23)
Дата 15.10.2009 10:09:40

Re: Я во...

>С другой стороны успехи немецкой промышленности никак не усилиями Карла Маркса случились, а как раз наоборот - частного капиталла.
Есть мнение, что успехи немецкой промышленности достигнуты прежде всего долголетними целенаправленными действиями ее правительства. Чего в России практически не наблюдалось.