От b-graf
К Нумер
Дата 15.10.2009 01:10:16
Рубрики WWI;

Re: Я во...

Здравствуйте !

>Вот Exeter что-то доказывает.

Он доказывает, что у РИ был большой потенциал к росту военпрома в 1917-1918 г.г. (и она бы пришла к самообеспечению вооружением и боеприпасами), если бы не известные события, в ходе которых не только он был уничтожен, но и прежняя промышленная база завалена.

Здесь же в ветке - не очень понятно, т.к. методика Эксетера не требует международных и диахронических сравнений. ИМХО весомых контраргументов не было - т.к. чтобы опровергнуть, надо доказать, что плановый рост военпрома был невозможен (более никак его подход ИМХО "не рубится", т.е. другой способ критики - что "у буржуев западных или управленцев советских все лучше было" - по касательной). Возражения были только "в виде вопросов" - про кадры и т.д. ИМХО без релевантных цифр. Если про кадры, то численность рабочих казенной военной промышленности возросла с 1908 по 1917 г. со 104 до 313 тыс. чел, из них Военмина с 37,3 до 189,0 тыс. (в том числе ГАУ с 30,6 до 174,3 тыс. чел.), Морского ведомства с 22,4 до 57,7 тыс. чел, Горного департамента с 44,5 до 66,2 тыс. чел. (из В.В.Поликарпов "От Цусимы к Февралю"-2008, с указанием, что цифры не точны, если складывать позаводно - и скорее поправки будут в сторону роста). Т.е. рост численности рабочих не встречал особых препятствий (частные сводно им тоже не посчитаны - от себя скажу, что только у Лесснера стало до 8 тыс. чел., если верить популярным советским книжкам). Это при том, что В.В.Поликарпов критически относится к промышленному потенциалу РИ (ресурсы использовались неэффективно - если о кадрах, то производительность труда в разы ниже, чем в Германии).

ИМХО главный дефицит, ограничивавший рост промышленности в РИ - дефицит топлива. Вот тут надо считать - сколько и на чем можно сэкономить, как перераспределить, т.к. новое топливо в бОльшем количестве, чем до войны достать трудно (только если лес). Скажем, на 1913 г. в РИ около 1 млн. кВт установленной мощности электростанций, но основная - в промышленности, соответсвтенно, все построенное в ПМВ надо добавить (а сколько ?) и как оно обеспечивалось топливом (кроме того - порядка 2 млн. л.с. паровых машин в 1913 г., это из БСЭ 2-изд., может занижено). Для сравнения: во Франции 3,5 млн. л.с. установлено мощности паровых машин и 1,8 млн кВт электрической мощности станций в 1913 г. (+ металлургия, паровозы, отопление) - и импорт угля, равный всей добыче в Донбассе (а своя добыча во Франции - больше в 1,5 раза). Во время войны, вследствие приспособленности промышленности к импорту, очевидно, потенциал оккупированных территорий во Франции частично компенсировался импортом (а может и полностью - не знаю, что с импортом металлов, они меньше по весу, можно доставить даже больше, чем производилось до войны; это по топливу у меня сомнения, что полностью, также, что мощность электростанций увеличилась или даже сохранилась). В России, конечно, была нефть с экспортом ее, но и уголь импортировался - вот и надо как-то посчитать баланс, насколько обеспечены новые мощности энергией и топливом (включая потенциал роста по топливу, конечно - если был)...

Павел
От Нумер
К b-graf (15.10.2009 01:10:16)
Дата 15.10.2009 12:59:02

Re: Я во...

Здравствуйте
>Здравствуйте !

>Он доказывает, что у РИ был большой потенциал к росту военпрома в 1917-1918 г.г. (и она бы пришла к самообеспечению вооружением и боеприпасами), если бы не известные события, в ходе которых не только он был уничтожен, но и прежняя промышленная база завалена.

Это всё очень интересно, но пока я что-то обоснований реальности этих планов не увидел. При чём какие такие "известные события" помешали к осени выполнить значительную часть этих мероприятий и почему не помешали реальным проектам (Ковровский завод) и производству на имеющихся заводах (как я уже говорил, оно не падало ниже уровня осени 1916 до июля-августа 1917). Опять же если внимательно присмотреться к цифоркам выпуска, то мы увидим, что падение по некоторым образцам началось даже не с революционных событий, а с ноября-декабря 1916. Стоит задуматься, где вина революции, а где - развала экономики. Опять же не совсем понятно, почему развал лета 1917 приписывается революции как таковой, а не краху предыдущей политики.

>Здесь же в ветке - не очень понятно, т.к. методика Эксетера не требует международных и диахронических сравнений. ИМХО весомых контраргументов не было - т.к. чтобы опровергнуть, надо доказать, что плановый рост военпрома был невозможен (более никак его подход ИМХО "не рубится", т.е. другой способ критики - что "у буржуев западных или управленцев советских все лучше было" - по касательной).

А что, было доказано, что возможен? Как-то бритва Оккамы мне такое сказать не позволяет.
От b-graf
К Нумер (15.10.2009 12:59:02)
Дата 15.10.2009 13:29:25

Re: Я во...

> почему не помешали реальным проектам (Ковровский завод) и производству на имеющихся заводах (как я уже говорил, оно не падало ниже уровня осени 1916 до июля-августа 1917). Опять же если внимательно присмотреться к цифоркам выпуска, то мы увидим, что падение по некоторым образцам началось даже не с революционных событий, а с ноября-декабря 1916.

Успех конкретных проектов - от местных условий. Падение выпуска зимой - предполагаю, что из-за дефицита топлива. Иногда - и сырья (плохой подвоз, это как с продовольствием).

> почему развал лета 1917 приписывается революции как таковой, а не краху предыдущей политики.
А они ввели 8 часовой рабочий день - иногда туда входил обед (до 2 часов) и ежечасовые официальные перерывы :-) Это не говоря о постановлениях профсоюзов и разного рода фабзавкомов, которые могли отменять постановления администрации, полностью перестроить организацию так, чтобы рабочим удобно было. Ну - опять местные условия, т.е. такое не везде, могли просто перевести рабочие часы сверх 8 часов в сверхурочные с повышенной оплатой (но для хозяина-частника это крайне неудобно по финансам: скажем, раньше была смена в 12 часов, из них 11 урочных по закону и 1 сверх, а тут 8 урочных и 4 сверх, а если сверхурочные у него было принято оплачивать не по 2-му, а по 3-ому тарифу ?).

>А что, было доказано, что возможен? Как-то бритва Оккамы мне такое сказать не позволяет.
Без вопросов, конечно не доказано. Просто надо найти самые узкие места и оценить - могли ли помешать планам или нет. ИМХО - топливо (в некоторых отраслях - еще и сырье, но для удобства межотраслевых сравнений топливо ИМХО наилучший параметр). Финансы - самый слабый аргумент (т.к. у правительства во время войны своя рука владыка), кадры - средний (география играет роль - и поэтому тоже трудно оценивать в национальном масштабе).

Павел
От Нумер
К b-graf (15.10.2009 13:29:25)
Дата 15.10.2009 14:18:04

Re: Я во...

Здравствуйте

>Успех конкретных проектов - от местных условий. Падение выпуска зимой - предполагаю, что из-за дефицита топлива. Иногда - и сырья (плохой подвоз, это как с продовольствием).

Но тогда аналогичные проблемы должны были быть в 1915, если это сезонные проблемы. Но что-то я пока их не замечал. Если нет, то начинается вопрос, а готова ли экономика к такому?

>А они ввели 8 часовой рабочий день - иногда туда входил обед (до 2 часов) и ежечасовые официальные перерывы :-)

Не убедительно. Ну а падение-то резкое где? Казалось бы, разом должны уплыть процентов этак 40 продукции от 10 часового с гаком дня до 8 часового с двухчасовым обедом. Но что-то падение не имеет характера единовременного. Есть падение в апреле 1917, но оно связывается с праздниками.

>Это не говоря о постановлениях профсоюзов и разного рода фабзавкомов, которые могли отменять постановления администрации, полностью перестроить организацию так, чтобы рабочим удобно было. Ну - опять местные условия, т.е. такое не везде, могли просто перевести рабочие часы сверх 8 часов в сверхурочные с повышенной оплатой (но для хозяина-частника это крайне неудобно по финансам: скажем, раньше была смена в 12 часов, из них 11 урочных по закону и 1 сверх, а тут 8 урочных и 4 сверх, а если сверхурочные у него было принято оплачивать не по 2-му, а по 3-ому тарифу ?).

Опять же, если бы было так, то мы бы видели именно различие по условиям. Но падение в военном производстве более-менее одновременно.

>Без вопросов, конечно не доказано. Просто надо найти самые узкие места и оценить - могли ли помешать планам или нет. ИМХО - топливо (в некоторых отраслях - еще и сырье, но для удобства межотраслевых сравнений топливо ИМХО наилучший параметр). Финансы - самый слабый аргумент (т.к. у правительства во время войны своя рука владыка), кадры - средний (география играет роль - и поэтому тоже трудно оценивать в национальном масштабе).

Да многое непонятно. Вот станки были, к примеру? Заказывать за границей? И через сколько это приедет? А главное, удастся ли вообще заказать? А железные дороги выдержат новые предприятия? А инфраструктуры как электричества, воды и т.д. хватит? А кто учить будет рабочих? Мне, учитывая то, какие проблемы кадры вызывали в 30-50-е годы как-то сомнительно, что волшебным образом в 1917 будет всё шикарно. При грамотности. в основном сводящийся к умению читать и слабостью спец.образования. В конце концов "финансирование" было и на СТЗ, к примиеру. Однако ж при имеющемся заводе производство танков в 30-е просто провалилось.
От b-graf
К Нумер (15.10.2009 14:18:04)
Дата 15.10.2009 19:56:07

Re: Я во...

Здравствуйте !

>Но тогда аналогичные проблемы должны были быть в 1915, если это сезонные проблемы. Но что-то я пока их не замечал. Если нет, то начинается вопрос, а готова ли экономика к такому?
Пусть на такие вопросы Эксетер отвечает, раз он хочет серьезно темой заняться :-). Например, могли быть причины в сезонности и производства тоже (не только из-за доступности топлива и сырья), скажем - неоптимально размещенные по срокам разные заказы (и не обязательно в военной промышленности - а у смежников), они могли перекрываться (т.е. взялись за несколько, а не вышло - в результате куча недоделанных изделий с падением показателей выпуска). А в предыдущем году заказы, допустим - более равномерно, поэтому без таких проблем; а еще: зато "в более радужных альтернативных 1917-18 г.г." учесть эту ошибку и избежать ее повторения :-) (Но тут надо скрупулезно с цифрами работать)

>Не убедительно. Ну а падение-то резкое где? Казалось бы, разом должны уплыть процентов этак 40 продукции от 10 часового с гаком дня до 8 часового с двухчасовым обедом. Но что-то падение не имеет характера единовременного. Есть падение в апреле 1917, но оно связывается с праздниками.
>Опять же, если бы было так, то мы бы видели именно различие по условиям. Но падение в военном производстве более-менее одновременно.
Развал транспорта - там тоже 8 часовой рабочий день (пример про обед и перекуры взят из жизни грузчиков) и вмешательство комитетов в организацию перевозок, это не сразу сказывается (постепенно нарастает число "больних паровозов", неправильности в расписании и т.д.). С другой стороны, для промышнности - работа некоторое время на старых запасах сырья, топлива, продукции от смежников. Тогда по исчерпанию всего этого в условиях сокращения подвоза даже при желании заводы не могут продолжать производство в прежних масштабах. Далее, от безделья и из-за инфляции - проблемы с оплатой труда и дальнейшее падение дисциплины (в худшем случае - не считая отвлечения на всякие революционные мероприятия - лучше делать какие-нибудь зажигалки в рабочее время и продавать их, чем зарплату за работу по заказам получать).

Павел
От Нумер
К b-graf (15.10.2009 19:56:07)
Дата 18.10.2009 16:57:25

Re: Я во...

Здравствуйте

>Развал транспорта - там тоже 8 часовой рабочий день (пример про обед и перекуры взят из жизни грузчиков) и вмешательство комитетов в организацию перевозок, это не сразу сказывается (постепенно нарастает число "больних паровозов", неправильности в расписании и т.д.). С другой стороны, для промышнности - работа некоторое время на старых запасах сырья, топлива, продукции от смежников.

Полгода? Ну-ну. Как-то трудно поверить в то, что "процесс пошёл", а вот в итак с трудом работающей системе транспорта результаты уменьшения на 2-3 часа рабочего дня (а то и на вс 4, не знаю, включался ли перерыв в рабочий день) начинают сказываться аж через только летом. При чём всеобщий революционный бардак февраля 1917 на это не шибко сильно повлиял. Одним словом, конечно, тему надо изучать тщательней, но пока мне кажется, что "революционный бардак" - это всего лишь повод не признавать того, что планы постройки заводов характеризовались словом "маниловщина".