От realswat
К Kimsky
Дата 15.10.2009 22:16:30
Рубрики WWI;

Re: Ну, может,...

>>Я сделал это уточнение - по поводу блокады - сразу, чтобы не отвечать на вопросы типа "Как же Верден?"
>
>Так что лучше - блокировать крепость, и долго уродоваться - или не блокировать, и долго уродоваться с "верденским" результатом?

Блокировать и взять за 2-3 недели - как было у немцев в Бельгии в 1914 и в Польше в 1915 г.


>>А русской армии следовало бы расколошматить форты Перемышля 420-мм и 380-мм гаубицами.
>
>Ну так и форты Вердена "расколошматить" не то чтобы вышло - речь просто даже о гаубицах, поскольку раздолбать в теории по крайней мере французская армия не мешала.
>Хотя, надо признать, что не будь под Верденом французских 155 мм ("а у наших то - подлиннее", как гордо замечали крестьяне) - было бы плохо.
>Ну так это по любому - 16 год...

Ну так в этом и ответ - блокированные крепости, насколько я знаю, моментально "выгорали", поскольку контрбатарейная борьба с мощной современной осадной артиллерией требовала огромного расхода снарядов. Австрийцам в Перемышле мы не смогли предложить такие условия игры - вот и результат.
От Kimsky
К realswat (15.10.2009 22:16:30)
Дата 15.10.2009 23:47:43

Re: Ну, может,...

Hi!
>>Так что лучше - блокировать крепость, и долго уродоваться - или не блокировать, и долго уродоваться с "верденским" результатом?

>Блокировать и взять за 2-3 недели - как было у немцев в Бельгии в 1914 и в Польше в 1915 г.

Хорошо, когда это получается. как быть богатым и здоровым. А когда не получается разобраться в поле - получается известно какая мясорубка.

Напомню такжже, что первая осада не факт - даже по вашим оценкам - успела бы сработать даже при наличии тяжелой осадной артиллерии.

>Австрийцам в Перемышле мы не смогли предложить такие условия игры - вот и результат.

Повторюсь - хорошо иметь все; легкую артиллерию как у французов, тяжелую как у немцев, флот как у англичан... вот только ни у кого это не получалось. А когда или-или - то лучше блокировать крепость и "задушить", чем слить в поле и бросить тяжелую артиллерию на поживу врагу.
От realswat
К Kimsky (15.10.2009 23:47:43)
Дата 16.10.2009 00:17:52

Re: Ну, может,...


>Повторюсь - хорошо иметь все; легкую артиллерию как у французов, тяжелую как у немцев, флот как у англичан... вот только ни у кого это не получалось.

Вот тебе и на. Я говорю - "современная (немецкая) армия и окружала крепости, и брала, русская, окружив Перемышль, взять не смогла". А Вы в ответ - ни у кого не получалось. Забавно...
От Kimsky
К realswat (16.10.2009 00:17:52)
Дата 16.10.2009 08:33:13

Re: Ну, может,...

Hi!

>>Повторюсь - хорошо иметь все; легкую артиллерию как у французов, тяжелую как у немцев, флот как у англичан... вот только ни у кого это не получалось.

>Вот тебе и на. Я говорю - "современная (немецкая) армия и окружала крепости, и брала, русская, окружив Перемышль, взять не смогла". А Вы в ответ - ни у кого не получалось.

Извините, мне предположить что вы не способны понять смысл пары строчек из-за того, что было поздно - или из-за того, что вы не хотите понимать?

На случай первого сведу к более короткой фразе
"хорошо иметь все - только ни у кого не получалось".
Где здесь взятие крепостей?
От realswat
К Kimsky (16.10.2009 08:33:13)
Дата 16.10.2009 09:55:42

Re: Ну, может,...


>Извините, мне предположить что вы не способны понять смысл пары строчек из-за того, что было поздно - или из-за того, что вы не хотите понимать?

Как Вам будет угодно.

>На случай первого сведу к более короткой фразе
>"хорошо иметь все - только ни у кого не получалось".
>Где здесь взятие крепостей?

Ну, то есть Вы желаете поменять тему - с недостатка в русской армии современной артиллерии, не позволяющего ей брать крепости как немцы, на некую общую фразу, за которой ничего существенного не стоит. ОК.
От Kimsky
К realswat (16.10.2009 09:55:42)
Дата 16.10.2009 11:07:17

Re: Ну, может,...

Hi!

>Как Вам будет угодно.

Я предпочитаю знать с кем имею дело. Думал что знал, но, похоже, ошибся.

>Ну, то есть Вы желаете поменять тему

Потрясающе.
Вы
1) взяли мое письмо,
2) выкинули те строчки где речь шла про крепость,
3) взяли те, где речь шла о том что никто не мог вооружить свои ВС по всем составляющим на лучшем мировом уровне,
4) сделали вид - будто это "не мог вооружить" значит "не мог взять крепость",
5) когда я указал вам, что "не мог вооружить" - значит "не мог вооружить, а не "не мог взять крепость - заявили, что это я меняю тему?

> - с недостатка в русской армии современной артиллерии, не позволяющего ей брать крепости как немцы

Вы, вообще-то сказали нечто, что напрямую показывает - судьба крепости решалась в поле. Крепость блокирвоана - берется. Не блокирована - нет, или долго и муторно.
Это не мое заявление - это то, что напрямую выводится из ваших слов. Даже если вы именно этого не говорили - логическое следствие.
Остается признать, что осадная артиллерия работает после того, как полевая армия (и артиллерия) сделает свое дело. После этого действительно - если приходится иметь дело с крепостями - лучше бы осадную артиллерию иметь.
Однако не вместо полевой.
Что возвращает нас к "В маневренной войне количество тяжелых осадных пушек первостепенной роли не играет".

На случай ошибочного прочтения подчеркну: "первостепенной роли не играет" не следует читать как "нахренникомунесдалосьиможновыкинуть".
От Валера
К Kimsky (16.10.2009 11:07:17)
Дата 16.10.2009 13:27:52

Re: Ну, может,...

Да, два старых "Цусимских" льва сцепились не на шутку :(
От realswat
К Kimsky (16.10.2009 11:07:17)
Дата 16.10.2009 13:23:28

Re: Ну, может,...



>Вы, вообще-то сказали нечто, что напрямую показывает - судьба крепости решалась в поле. Крепость блокирвоана - берется. Не блокирована - нет, или долго и муторно.
>Это не мое заявление - это то, что напрямую выводится из ваших слов.

Это Ваше заявление.
Из моих слов выводится другое - блокированная крепость берётся современноё армией быстро, а русской - долго и муторно. Из чего следует, что русскую армию сложно назвать современной и хорошо вооружённой. Вот и всё.

Вы возражали - дескать, сначала неплохо бы блокировать крепость, а тут русская армия благодаря своей прекрасной лёгкой артиллерии на коне - я указал, что своеременная армию (немецкая) могла сначал и блокировать крепость, и взять её. Вот и всё, что было сказано по сути. Ваши рассуждения на тему "всё иметь нельзя" именно что уход от темы, поскольку в данном случае "всё" сводится к двум возможностям:
1. Окружить крепость
2. Быстро её взять.

И это всё было у современной немецкой армии, не было у русской.

>Даже если вы именно этого не говорили - логическое следствие.

Нет, это Вам так мнится.

>Остается признать, что осадная артиллерия работает после того, как полевая армия (и артиллерия) сделает свое дело. После этого действительно - если приходится иметь дело с крепостями - лучше бы осадную артиллерию иметь.
>Однако не вместо полевой.

Вот, вот. Вы делаете вид, что у нас полевая, а у немцев (или австрийцев) тяжёлая, что не так. Полевая у всех, а тяжёлая - у передовых армий.

Что возвращает нас к "Современная армия должна была уметь быстро брать крепости для максимально эффективного ведения маневренной войны". Причём конкретные крепости, которые придётся брать - в соответствии с планами - нам были известны давно. Но эффективных средств для их быстрого взятия создано не было. ает".

>На случай ошибочного прочтения подчеркну: "первостепенной роли не играет" не следует читать как "нахренникомунесдалосьиможновыкинуть".

На случай ощибочного прочтения - ещё раз. Современная армия в то время представляла собой армию, хорошо оснащённую и полевой, и осадной артиллерией. Типа немецкой и отчасти австрийской. Русская - и французская - к таковым не относилось. Но что касается вроде как не совсем обидного соседства с французами - тут мы перейдём к следующей итерации оценки военно-промышленного потенциала ( о каковом, собственно, изначально шла речь). А именно к тому, как быстро получили тяжёлую артиллерию французы, и как быстро получили её мы.
От Kimsky
К realswat (16.10.2009 13:23:28)
Дата 16.10.2009 14:22:17

Re: Ну, может,...

Hi!

>Это Ваше заявление.

Это мой вывод из ваших слов.
"Сахар сладкий, соль соленая"
"Значит, сахар слаще соли?"
"Нет, я этого не говорил".

Вы сами установили различие - взятие блокированных и невзятие (долгое мордование) - даже с мощной осадной артиллерией - неблокированных.

Что является более важным - блокирование, сиречь победа в поле, или тяжелая осадная артиллерия - по моему очевидно.


>Из моих слов выводится другое - блокированная крепость берётся современноё армией быстро, а русской - долго и муторно.

Ну, можно эдак скромно добавить, что ваши примеры с Льежем и Намюром не учитывают, что австрицев в Перемышле было больше, чем бельгийцев во всей их армии... и масштаб как-то странно сравнивать...
И устойчивость войск в новогерогиевске - с осталвением флортово после того как без всякой тяжелой артиллерии взяли два из 30... тоже та еще песня... но на такие фаткоры ведь важно не обращать внимания, да? Главное запостулировать что раз армия не берет блокированную крепость - значит, она не современная. Благо доказывать это будет тяжко.

>Вот и всё.

Не всё. Если в одной единственной фазе взятия крепости - а взятием крепостей война не ограничивается - русским не хватало осадной артиллерии - то это еще не повод выкидывать ее из списка современных.

>Вы возражали - дескать, сначала неплохо бы блокировать крепость, а тут русская армия благодаря своей прекрасной лёгкой артиллерии на коне - я указал, что своеременная армию (немецкая) могла сначал и блокировать крепость

То есть современная - это только немецкая? Ну да, русская армия слабее немецкой, с этим вроде никто не спорил.
Только вроде как среди великих держав не все армии были немецкими.

>Ваши рассуждения на тему "всё иметь нельзя" именно что уход от темы, поскольку в данном случае "всё" сводится к двум возможностям:
>1. Окружить крепость
>2. Быстро её взять.

Это вы все рассуждения свели к "армия может быстро взять блокированную крепость - значит, современная, не может - нет".

В другом месте единственный критерий "передовости" - число гаубиц, именно даже число - не взирая на калибр.

Если это у вас называется анализом и широким взглядом на вопрос - то мне такой подход верным не кажется, извините.

>И это всё было у современной немецкой армии, не было у русской.

Еще раз - превосходство русской армии над немецкой никто не объявлял.
Собственно говоря, по вооружению ей уступали и астрийцы, и русские, и французы, и пожалуй что и англичане.
Так что вы бьетесь с неким заявлением, которое сами и создали. Думаю, что ваши способности могут найти более интересное применение.

>Нет, это Вам так мнится.

Нисколько. Это вы отказываетесь делать вывод.

>Вот, вот. Вы делаете вид, что у нас полевая, а у немцев

Собственно, вот здесь вы уже просто врете, поскольку именно этого я не говорил.

(или австрийцев) тяжёлая, что не так.

и вполне сознательно - я говорил про австрийцев, и вы это знаете.
А с ними дело обстоит так:
Я указывал, что в сравнении с австрийцами, у нас мощнее полевая артиллерия. И это так. И что тяжелая осадная артиллерия в маневренной войне роль играет не первостепенную.
собственно, это вполне показал Перемышль - австрийцам толку от их осадной артиллерии не было, а судьба крепости решена была в поле. Лучше было бы после этого ее быстро взять - кто же спорит. Но вот продуть в поле, потмоу как полевой артиллерии не хватило

>Полевая у всех, а тяжёлая - у передовых армий.

У французов с артиллерией крупнее 75 мм был изрядный швах. Тем не менее "передовая" немецкая армия, столкнувшись с французской артиллерией на Марне, самым передовым образом дала задний ход.
Или вам опять шашечки? Победа присуждается немецкой армии за ее осадную артиллерию? Так немцы прошли Льеж, обошли Намюр - не взяв эти крепости. что, они им сильно помешали? И никакая тяжелая осадная артиллерия исхода на Марне не решила.

>Что возвращает нас к "Современная армия должна была уметь быстро брать крепости для максимально эффективного ведения маневренной войны".

Как видим - не обязательно. Побеждают в поле, а изолированная крепость... ну досидит до подписания мира. Проигранного.

>На случай ощибочного прочтения - ещё раз. Современная армия в то время представляла собой армию, хорошо оснащённую и полевой, и осадной артиллерией. Типа немецкой и отчасти австрийской.

И именно поэтому отчасти передовая австрийская армия сливала непередовой русской сражения, в которых места тяжелой осадной артиллерии было мало.

>Русская - и французская - к таковым не относилось.

Ну, шашечки так шашечки.
От realswat
К Kimsky (16.10.2009 14:22:17)
Дата 16.10.2009 16:36:36

Re: Ну, может,...


>Вы сами установили различие - взятие блокированных и невзятие (долгое мордование) - даже с мощной осадной артиллерией - неблокированных.

>Что является более важным - блокирование, сиречь победа в поле, или тяжелая осадная артиллерия - по моему очевидно.

По моему очевидно, что Вы сознательно уменьшили количество вариантов с трёх до двух. Почему Вы это делаете - думаю, очевидно.



>Ну, можно эдак скромно добавить, что ваши примеры с Льежем и Намюром не учитывают, что австрицев в Перемышле было больше, чем бельгийцев во всей их армии... и масштаб как-то странно сравнивать...
>И устойчивость войск в новогерогиевске - с осталвением флортово после того как без всякой тяжелой артиллерии взяли два из 30... тоже та еще песня... но на такие фаткоры ведь важно не обращать внимания, да? Главное запостулировать что раз армия не берет блокированную крепость - значит, она не современная.

Она не современная - если другие армии это делают, да. А немцы это делали.


>Не всё. Если в одной единственной фазе взятия крепости - а взятием крепостей война не ограничивается - русским не хватало осадной артиллерии - то это еще не повод выкидывать ее из списка современных.

Взятием крепостей война не исчерпывается - но на тот момент времени это был момент, наиболее критичный с точки зрения технической оснащённости как обороняющегося, так и наступающего. Поскольку речь шла о технической оснащенности русской армии - на примеры с крепостями я и предложил обратить внимание.



>Или вам опять шашечки? Победа присуждается немецкой армии за ее осадную артиллерию?

Это Вам опять минус за подмену тезиса. Речь шла о технической оснащенности армий перед войной. То, что техническая оснащённость гарантирует победу - я не утверждал.


>Ну, шашечки так шашечки.

Да, да.
От Kimsky
К realswat (16.10.2009 16:36:36)
Дата 16.10.2009 17:25:49

Re: Ну, может,...

Hi!
>По моему очевидно, что Вы сознательно уменьшили количество вариантов с трёх до двух. Почему Вы это делаете - думаю, очевидно.

Вполне очевидно, что я базировался на ваших посылках - есть-нет тяжелая осадная артиллерия, есть-нет блокада.

Соответсвенно, можно блокировать-не блокировать.

Блокировав - заморить или раздолбать.

Если блокады нет - не выйдет (не выйдет быстро)

Если есть средства блокировать и раздолбать - тем лучше, что уже и говорилось.

Если на все не хватает - то лучше блокировать и заморить, чем неблокировать но при этом иметь теоретическую возможность раздолбать.

Все - на ваших посылках, хотите чего то еще - думайте над ними.

>Она не современная - если другие армии это делают, да. А немцы это делали.

Да, обычно - в других условиях. И при этом не выделяя никаких чудовищных сил и не осбо замедляясь на тот период, пока крепость взять не удавалось.

>Взятием крепостей война не исчерпывается - но на тот момент времени это был момент, наиболее критичный с точки зрения технической оснащённости как обороняющегося, так и наступающего.

когда со временем было критично - плевали на крепость и шли дальше.
Впрочем, если угодно тот же Перемышль - осаждало его меньше войск, чем сидело внутри; парадоксально, но если бы его срыли царь-бомбой в превую осаду - астрийцы бы туда не сели, и 100000 пленных и сотен пушек бы у нас не было.

>Это Вам опять минус за подмену тезиса.

Никакой помены тезиса. Техническая оснащенность - это не соответствие оснащения армии по realswat-у. Существено наличие более важных, а не более сложных, тяжелых, дорогих или еще каких девайсов. То есть, конечно, могут понадобиться и именно они; но это надо показать.
Сравнивались русские и австрийцы - так что без сравнения того, наскольок адекватны были их вооружения ситуации не обойтись.
Русские сильнее в полевой артиллерии - австрийцы в осадной. Что было нужнее? Смотрите выше.

>То, что техническая оснащённость гарантирует победу - я не утверждал.

Она должна бы работать на нее. Оснащение тем, что вторично, в ущерб самому важному - некузяво.
Скажем, будь в русской армии сотня пресловутых танков Лебеденко - за сечт сокращения числа 76-мм - то при всей сложности танков это вряд ли был бы довод в пользу лучшего оснащения русской армии.
От Bronevik
К realswat (16.10.2009 13:23:28)
Дата 16.10.2009 13:24:50

Кстати, блокирование Перемышля оттянуло на себя значительные силы русских. (-)
От Kimsky
К Bronevik (16.10.2009 13:24:50)
Дата 16.10.2009 14:23:40

Потому что в Перемышле было без малого 140 тысяч солдат.

А от Намюра заслонились и пошли дальше.
От Bronevik
К Kimsky (16.10.2009 14:23:40)
Дата 16.10.2009 14:28:58

Верно, но быстрый штурм освободил бы блокирующие силы для других целей. (-)
От Kimsky
К Bronevik (16.10.2009 14:28:58)
Дата 16.10.2009 14:55:46

Да. Уже говорилось - иметь еще и осадную - хорошо.

При этом судьбу крепости надо решать все одно в поле, где от осадной - толку мало. Поэтому если приходится делать выбор - то выбор в пользу полевой вполне понятен.
И писать "армия имярека имела более слабую полевую, но это неважно, но сильную осадную а потому и была передовой" - не очень разумно.
Если угодно - посмотрите на предшествовашие войны. Франко-прусская - Базен сидит в Меце. Трошю и Дюкро - в Париже. Данфер не сдает Бельфор.

И что?

Русско-японская - сколько наши не сдавали Артур? Молодцы. Армия разбита в поле - и что?

Собственно, уважаемый realswat сам предложил параметр, на основании котрого отказался от рассмотрения не взятого передовой армией Вердена и долго не взятого Осовца: блокирование крепости.
Чем достигается оное блокирование? Осадной артиллерией? Нет.

Так что у нас важнее? Конечно, осадная. :)
От Bronevik
К Kimsky (16.10.2009 14:55:46)
Дата 16.10.2009 14:59:06

У Вас странная абберация: Вы пытаетесь выдать нужду за добродетель.

Доброго здравия!
>При этом судьбу крепости надо решать все одно в поле, где от осадной - толку мало. Поэтому если приходится делать выбор - то выбор в пользу полевой вполне понятен.
Это от бедности, немцы имели и то и другое, и даже не постеснялись одолжить у австрийцев.
>И писать "армия имярека имела более слабую полевую, но это неважно, но сильную осадную а потому и была передовой" - не очень разумно.
Это не ко мне.

>Собственно, уважаемый realswat сам предложил параметр, на основании котрого отказался от рассмотрения не взятого передовой армией Вердена и долго не взятого Осовца: блокирование крепости.
>Чем достигается оное блокирование? Осадной артиллерией? Нет.
Блокирование может стать слишком затяжным без осадной, что и продемонстрировала Плевна

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (16.10.2009 14:59:06)
Дата 16.10.2009 15:37:00

Нет, нисколько.

Hi!

В нужде в той или иной степени были все. И никто не мог позволить себе иметь все и сразу.
приходилось выбирать. А здесь берется то, в пользу чего выбор был сделан не русскими, но австрийцами - и объявляется главным признаком "передовости".
А то, в чем у русских было превосходство - это так, "для бедных".

>Блокирование может стать слишком затяжным без осадной, что и продемонстрировала Плевна

Да. Но если ты не смог блокировать?
От realswat
К Kimsky (16.10.2009 15:37:00)
Дата 16.10.2009 16:45:51

Re: Нет, нисколько.



>В нужде в той или иной степени были все. И никто не мог позволить себе иметь все и сразу.

Разница в степени нужды.

>приходилось выбирать. А здесь берется то, в пользу чего выбор был сделан не русскими, но австрийцами - и объявляется главным признаком "передовости".

Не правда. Австрийцы не делали выбор в пользу гаубиц - поскольку по насыщенности лёгкими полевыми пушками не уступали нам. У них армия меньше.
А речь шла о военно-промышленном потенциале.
И тот факт, что бОльшая Россия не могла обеспечить бОльшую армию в той же степени, что и Австрия, говорит о том, о чём, собственно, шла речь - о низкой эффективности российской промышленности и неспособности России реализовать свой людской потенциал в той мере, в какой свой людской потенциал реализовывала та же Австрия.


>Да. Но если ты не смог блокировать?

А Вас?
От Kimsky
К realswat (16.10.2009 16:45:51)
Дата 16.10.2009 17:29:35

Re: Нет, нисколько.

Hi!

>Разница в степени нужды.

Естественно.

>Не правда. Австрийцы не делали выбор в пользу гаубиц - поскольку по насыщенности лёгкими полевыми пушками не уступали нам. У них армия меньше.

Вы сами указывали, сколько и каких у них пушек на дивизию.

>>Да. Но если ты не смог блокировать?
>А Вас?

А где будет решаться - смогли или нет?
От realswat
К Kimsky (16.10.2009 17:29:35)
Дата 18.10.2009 16:10:40

Re: Нет, нисколько.

>>Не правда. Австрийцы не делали выбор в пользу гаубиц - поскольку по насыщенности лёгкими полевыми пушками не уступали нам. У них армия меньше.
>
>Вы сами указывали, сколько и каких у них пушек на дивизию.

Указывал не я. А я - ошибся, увы, поскольку думал, что у австрийцев 12-батальонная дивизия.

В целом получается такая картина.
У австрийцев на 927 батальонов 249 батарей, 1494 9-см пушек, 88 батарей, 528 10-см гаубиц.

У нас на 1816 батальонов 685 батарей, 5480 76-мм пушек, 85 1/3 батарей, 512 122-мм гаубиц.

На батальон у австрийцев 1,6 пушки и 0,57 гаубицы. У нас 3 пушки и 0,28 гаубицы.
Что лучше, не знаю, но Вы правы - у австрийцев всё-таки уклон в сторону лёгких гаубиц.

>>>Да. Но если ты не смог блокировать?
>>А Вас?
>
>А где будет решаться - смогли или нет?
От Валера
К Kimsky (16.10.2009 15:37:00)
Дата 16.10.2009 15:44:33

Re: Нет, нисколько.

А вот кстати к спору об А-В гаубицах. Вот вам наглядный довод что было лучше для начала войны, пока она была в маневренной фазе. А-В потеряла в Галицийской битве 400 орудий, а мы 94.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
От Bronevik
К Валера (16.10.2009 15:44:33)
Дата 16.10.2009 15:50:05

Хе-хе

Доброго здравия!
>А вот кстати к спору об А-В гаубицах. Вот вам наглядный довод что было лучше для начала войны, пока она была в маневренной фазе. А-В потеряла в Галицийской битве 400 орудий, а мы 94.
А кто выиграл-то битву?;)) И сколько орудий австрийцы бросили при отступлении?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Валера
К Bronevik (16.10.2009 15:50:05)
Дата 16.10.2009 16:05:46

Re: Хе-хе

>А кто выиграл-то битву?;)) И сколько орудий австрийцы бросили при отступлении?

А что же им гаубицы то уберные не помогли выиграть?
От Bronevik
К Валера (16.10.2009 16:05:46)
Дата 16.10.2009 16:11:56

У Австрийцев проблема заключалась не в гаубицах, а в управлениию Но гаубицы были (-)
От Kimsky
К Bronevik (16.10.2009 16:11:56)
Дата 16.10.2009 16:17:38

Как раз есть мнение, что Гетцендорф был уровнем повыше многих - что русских, что

немецких командующих.
От Bronevik
К Kimsky (16.10.2009 16:17:38)
Дата 16.10.2009 16:19:26

Я говорил об общей управляемости, а не о конгениальности Конрада. (-)
От Kimsky
К Bronevik (16.10.2009 15:50:05)
Дата 16.10.2009 16:03:42

Выиграли битвы русские, и Перемышль сдался тоже русским.

Блокировали его, к слову, меньшее число войск, чем внутре сидело. Так что к вопросу о выгодах.

Зато у австрийцев была осадная артиллерия.
От Bronevik
К Kimsky (16.10.2009 16:03:42)
Дата 16.10.2009 16:12:36

Re: Выиграли битвы...

Доброго здравия!
>Блокировали его, к слову, меньшее число войск, чем внутре сидело. Так что к вопросу о выгодах.

Вам осталось доказать, что многомесячное блокирование суть есть благо.

>Зато у австрийцев была осадная артиллерия.

Да и что?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (16.10.2009 16:12:36)
Дата 16.10.2009 16:16:40

Опять пошло перевирание?

>Вам осталось доказать, что многомесячное блокирование суть есть благо.

Я не собираюсь это доказывать.
Я сказал, что уж лучше так - чем вообще не блокировать, продув в поле.

>Да и что?

Да в том то и дело что ничего. Поскольку - как уже говорилось - роль ее в маневренной войне не первостепенная.
От Bronevik
К Kimsky (16.10.2009 16:16:40)
Дата 16.10.2009 16:18:22

Вы свой тезис уточните, тогда будет смысл ясен.

Доброго здравия!
>>Вам осталось доказать, что многомесячное блокирование суть есть благо.
>
>Я не собираюсь это доказывать.
>Я сказал, что уж лучше так - чем вообще не блокировать, продув в поле.
Да-да, за неимением гербовой...
>>Да и что?
>
>Да в том то и дело что ничего. Поскольку - как уже говорилось - роль ее в маневренной войне не первостепенная.
Тяжелой или осадной?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (16.10.2009 16:18:22)
Дата 16.10.2009 16:35:02

Я свой тезис излагал уже несколько раз.

а вот то, что его сознательно первирают - и не вы один - как раз и говорит: возразить можете лишь на нечто,придуманное вами лично.

>Да-да, за неимением гербовой...

Да, и написаный документ лучше пустого листочка гербовой бумаги.

>Тяжелой или осадной?

А что по вашему тяжелая полевая - 10-см гаубицы?

Но вообще-то из слов "В маневренной войне количество тяжелых осадных пушек первостепенной роли не играет" выводы сделать вполне можно, нэс-па?
От Bronevik
К Kimsky (16.10.2009 16:35:02)
Дата 16.10.2009 16:37:58

Хе-хе, осадная артиллерия не играет роль только при войне в чистом поле.)) (-)
От Kimsky
К Bronevik (16.10.2009 16:37:58)
Дата 16.10.2009 17:27:20

Хе-хе или хи-хи - но если у вас есть информация об активном использовании тяжело

в Первой Галицийской - и результатах - милости просим, поведайте.
Только боюсь информации от вас опять придется ждать до того вечера, который никогда не наступит.
От Bronevik
К Kimsky (16.10.2009 17:27:20)
Дата 16.10.2009 23:16:58

Договорились, я открою новую ветку.)) (-)