Это мой вывод из ваших слов.
"Сахар сладкий, соль соленая"
"Значит, сахар слаще соли?"
"Нет, я этого не говорил".
Вы сами установили различие - взятие блокированных и невзятие (долгое мордование) - даже с мощной осадной артиллерией - неблокированных.
Что является более важным - блокирование, сиречь победа в поле, или тяжелая осадная артиллерия - по моему очевидно.
>Из моих слов выводится другое - блокированная крепость берётся современноё армией быстро, а русской - долго и муторно.
Ну, можно эдак скромно добавить, что ваши примеры с Льежем и Намюром не учитывают, что австрицев в Перемышле было больше, чем бельгийцев во всей их армии... и масштаб как-то странно сравнивать...
И устойчивость войск в новогерогиевске - с осталвением флортово после того как без всякой тяжелой артиллерии взяли два из 30... тоже та еще песня... но на такие фаткоры ведь важно не обращать внимания, да? Главное запостулировать что раз армия не берет блокированную крепость - значит, она не современная. Благо доказывать это будет тяжко.
>Вот и всё.
Не всё. Если в одной единственной фазе взятия крепости - а взятием крепостей война не ограничивается - русским не хватало осадной артиллерии - то это еще не повод выкидывать ее из списка современных.
>Вы возражали - дескать, сначала неплохо бы блокировать крепость, а тут русская армия благодаря своей прекрасной лёгкой артиллерии на коне - я указал, что своеременная армию (немецкая) могла сначал и блокировать крепость
То есть современная - это только немецкая? Ну да, русская армия слабее немецкой, с этим вроде никто не спорил.
Только вроде как среди великих держав не все армии были немецкими.
>Ваши рассуждения на тему "всё иметь нельзя" именно что уход от темы, поскольку в данном случае "всё" сводится к двум возможностям:
>1. Окружить крепость
>2. Быстро её взять.
Это вы все рассуждения свели к "армия может быстро взять блокированную крепость - значит, современная, не может - нет".
В другом месте единственный критерий "передовости" - число гаубиц, именно даже число - не взирая на калибр.
Если это у вас называется анализом и широким взглядом на вопрос - то мне такой подход верным не кажется, извините.
>И это всё было у современной немецкой армии, не было у русской.
Еще раз - превосходство русской армии над немецкой никто не объявлял.
Собственно говоря, по вооружению ей уступали и астрийцы, и русские, и французы, и пожалуй что и англичане.
Так что вы бьетесь с неким заявлением, которое сами и создали. Думаю, что ваши способности могут найти более интересное применение.
>Нет, это Вам так мнится.
Нисколько. Это вы отказываетесь делать вывод.
>Вот, вот. Вы делаете вид, что у нас полевая, а у немцев
Собственно, вот здесь вы уже просто врете, поскольку именно этого я не говорил.
(или австрийцев) тяжёлая, что не так.
и вполне сознательно - я говорил про австрийцев, и вы это знаете.
А с ними дело обстоит так:
Я указывал, что в сравнении с австрийцами, у нас мощнее полевая артиллерия. И это так. И что тяжелая осадная артиллерия в маневренной войне роль играет не первостепенную.
собственно, это вполне показал Перемышль - австрийцам толку от их осадной артиллерии не было, а судьба крепости решена была в поле. Лучше было бы после этого ее быстро взять - кто же спорит. Но вот продуть в поле, потмоу как полевой артиллерии не хватило
>Полевая у всех, а тяжёлая - у передовых армий.
У французов с артиллерией крупнее 75 мм был изрядный швах. Тем не менее "передовая" немецкая армия, столкнувшись с французской артиллерией на Марне, самым передовым образом дала задний ход.
Или вам опять шашечки? Победа присуждается немецкой армии за ее осадную артиллерию? Так немцы прошли Льеж, обошли Намюр - не взяв эти крепости. что, они им сильно помешали? И никакая тяжелая осадная артиллерия исхода на Марне не решила.
>Что возвращает нас к "Современная армия должна была уметь быстро брать крепости для максимально эффективного ведения маневренной войны".
Как видим - не обязательно. Побеждают в поле, а изолированная крепость... ну досидит до подписания мира. Проигранного.
>На случай ощибочного прочтения - ещё раз. Современная армия в то время представляла собой армию, хорошо оснащённую и полевой, и осадной артиллерией. Типа немецкой и отчасти австрийской.
И именно поэтому отчасти передовая австрийская армия сливала непередовой русской сражения, в которых места тяжелой осадной артиллерии было мало.
>Русская - и французская - к таковым не относилось.
>Вы сами установили различие - взятие блокированных и невзятие (долгое мордование) - даже с мощной осадной артиллерией - неблокированных.
>Что является более важным - блокирование, сиречь победа в поле, или тяжелая осадная артиллерия - по моему очевидно.
По моему очевидно, что Вы сознательно уменьшили количество вариантов с трёх до двух. Почему Вы это делаете - думаю, очевидно.
>Ну, можно эдак скромно добавить, что ваши примеры с Льежем и Намюром не учитывают, что австрицев в Перемышле было больше, чем бельгийцев во всей их армии... и масштаб как-то странно сравнивать...
>И устойчивость войск в новогерогиевске - с осталвением флортово после того как без всякой тяжелой артиллерии взяли два из 30... тоже та еще песня... но на такие фаткоры ведь важно не обращать внимания, да? Главное запостулировать что раз армия не берет блокированную крепость - значит, она не современная.
Она не современная - если другие армии это делают, да. А немцы это делали.
>Не всё. Если в одной единственной фазе взятия крепости - а взятием крепостей война не ограничивается - русским не хватало осадной артиллерии - то это еще не повод выкидывать ее из списка современных.
Взятием крепостей война не исчерпывается - но на тот момент времени это был момент, наиболее критичный с точки зрения технической оснащённости как обороняющегося, так и наступающего. Поскольку речь шла о технической оснащенности русской армии - на примеры с крепостями я и предложил обратить внимание.
>Или вам опять шашечки? Победа присуждается немецкой армии за ее осадную артиллерию?
Это Вам опять минус за подмену тезиса. Речь шла о технической оснащенности армий перед войной. То, что техническая оснащённость гарантирует победу - я не утверждал.
Hi!
>По моему очевидно, что Вы сознательно уменьшили количество вариантов с трёх до двух. Почему Вы это делаете - думаю, очевидно.
Вполне очевидно, что я базировался на ваших посылках - есть-нет тяжелая осадная артиллерия, есть-нет блокада.
Соответсвенно, можно блокировать-не блокировать.
Блокировав - заморить или раздолбать.
Если блокады нет - не выйдет (не выйдет быстро)
Если есть средства блокировать и раздолбать - тем лучше, что уже и говорилось.
Если на все не хватает - то лучше блокировать и заморить, чем неблокировать но при этом иметь теоретическую возможность раздолбать.
Все - на ваших посылках, хотите чего то еще - думайте над ними.
>Она не современная - если другие армии это делают, да. А немцы это делали.
Да, обычно - в других условиях. И при этом не выделяя никаких чудовищных сил и не осбо замедляясь на тот период, пока крепость взять не удавалось.
>Взятием крепостей война не исчерпывается - но на тот момент времени это был момент, наиболее критичный с точки зрения технической оснащённости как обороняющегося, так и наступающего.
когда со временем было критично - плевали на крепость и шли дальше.
Впрочем, если угодно тот же Перемышль - осаждало его меньше войск, чем сидело внутри; парадоксально, но если бы его срыли царь-бомбой в превую осаду - астрийцы бы туда не сели, и 100000 пленных и сотен пушек бы у нас не было.
>Это Вам опять минус за подмену тезиса.
Никакой помены тезиса. Техническая оснащенность - это не соответствие оснащения армии по realswat-у. Существено наличие более важных, а не более сложных, тяжелых, дорогих или еще каких девайсов. То есть, конечно, могут понадобиться и именно они; но это надо показать.
Сравнивались русские и австрийцы - так что без сравнения того, наскольок адекватны были их вооружения ситуации не обойтись.
Русские сильнее в полевой артиллерии - австрийцы в осадной. Что было нужнее? Смотрите выше.
>То, что техническая оснащённость гарантирует победу - я не утверждал.
Она должна бы работать на нее. Оснащение тем, что вторично, в ущерб самому важному - некузяво.
Скажем, будь в русской армии сотня пресловутых танков Лебеденко - за сечт сокращения числа 76-мм - то при всей сложности танков это вряд ли был бы довод в пользу лучшего оснащения русской армии.