От sss
К Валера
Дата 15.10.2009 21:04:04
Рубрики WWI;

Пара ремарок

Скажу сразу, что со многим согласен и в общем русская армия (именно армия, не РИ "в целом") могла к 1914 считаться вполне готовой к войне в соответствии с тогдашними о ней представлениями. Однако...

>Трагедия 2-й русской армии никоим образом не крылась в недостатке боеприпасов и техники. Тут явная проблема управления.

...проблема управления - это проблема важнейшего (может быть, что самого важного) элемента армии. Тут нельзя отмахиваться в духе "проблема не в железе, значит не в счет". Командование фронтов и ГШ, предвоенный и начального периода ПМВ - это мрак и ужас, ИМХО. Это представляется крупным и важным минусом.

>Кроме того почему-то часто незаслужено забывают успехи русской армии в августе - ноябре 14-го года. А именно Галицийскую операцию 18 августа -
>21 сентября 1914 и Варшавско-Ивангородскую 28 сентября-8 ноября 1914.

>В ходе первой была в самом начале войны была подорвана сила австро-венгрии,которые потерпели крупное поражение - до 400 тыс человек, из них 100 тыс пленными и 400 орудий. Потери русской армии до 230тыс человек. Размах операции был значительным - ширина фронта наступления русской армии приближалась к 400км, глубина -200 км, средний темп наступления до 6 км в сутки.

и утерянная великая возможность полного разгрома А-В. Причем главный ответственный - ген.Рузский, который из соображений самопеара решил во что бы то ни стало добыть город Львов, и слил более чем имеющися у него шансы на окружение большей части А-В армии - пошел на повышение, с командующего армией на комфронта.

>В ходе второй была отражен контрудар австрийской армии и 9-й немецкой армии, которой было нанесено крупное поражение. Была реальная угроза окружения 9-й немецкой армии.

Ну была, скажем так боевая ничья, "...и рыло в крови...". Хотя замах был на "Наступление в сердце Германии", не больше и не меньше.

>Я не идеализирую РИ армию, но предлагаю всё же не хаять её огульно, на основании политических пристрастий.

Небольшая деталь: в предвоенные годы РИ имела самый большой в мире военный бюджет и тратила на армию больше, чем любая другая держава. Если посмотреть на дело в таком свете - естественно, что быть плохой и неготовой к войне она просто-таки в принципе не могла. Но с другой стороны это обстоятельство как бы подразумевает как минимум возможность военного превосходства не только над швейками и турками.
От Валера
К sss (15.10.2009 21:04:04)
Дата 15.10.2009 22:54:53

Re: Пара ремарок

>Небольшая деталь: в предвоенные годы РИ имела самый большой в мире военный бюджет и тратила на армию больше, чем любая другая держава. Если посмотреть на дело в таком свете - естественно, что быть плохой и неготовой к войне она просто-таки в принципе не могла. Но с другой стороны это обстоятельство как бы подразумевает как минимум возможность военного превосходства не только над швейками и турками.

ну блин, Вы и замахнулись! Хорошо бы конечно немцев сильно превосходить, но как-то даже у всей Антанты по-началу не получалось, даже общими усилиями.
От sss
К Валера (15.10.2009 22:54:53)
Дата 15.10.2009 23:10:47

Re: Пара ремарок

>ну блин, Вы и замахнулись! Хорошо бы конечно немцев сильно превосходить, но как-то даже у всей Антанты по-началу не получалось, даже общими усилиями.

Ну просто это как бы говорит нам о том, что на 1914 год (именно на начало войны, ибо после того, как понеслась мобилизация промышленности - расклад сил резко изменился не в нашу пользу) от наличных сил, подготовленных и оснащенных до войны можно было БЫ ожидать большего.

До войны (и, что важно, в её начальный период, август-декабрь 1914) в довольно хорошем приближении, можно считать что боевые возможности армии, её "сила" - более-менее пропорциональны её бюджету, при условии относительно адекватного военного строительства. Если у нас, при армейском бюджете больше даже, чем германский (а по сравнению с австрийским - в разы больше) получилось в этот период выступить довольно средненько - значит что-то кое-где у нас было оч. неладно и неоптимально.
От Валера
К sss (15.10.2009 23:10:47)
Дата 16.10.2009 13:36:46

Re: Пара ремарок

>До войны (и, что важно, в её начальный период, август-декабрь 1914) в довольно хорошем приближении, можно считать что боевые возможности армии, её "сила" - более-менее пропорциональны её бюджету, при условии относительно адекватного военного строительства. Если у нас, при армейском бюджете больше даже, чем германский (а по сравнению с австрийским - в разы больше) получилось в этот период выступить довольно средненько - значит что-то кое-где у нас было оч. неладно и неоптимально.

Ну про средненько Вы загнули - давайте считать.
На западе вся французская армия, кроме колониалов, билась против, скажем, 2/3 немецкой армии. И ей ещё помогала вся Бельгийская и часть Британской.
Быстро сдали всю Бельгию и часть франции и еле-еле устояли на Марне, да и то есть мнение что благодаря нашему наступлению, оттянувшему на себя часть немецких сил с запада.

А на востоке, русская армия сражалась с 1/3 немецкой, 3/4 А-В, и частью турецкой в закавказье.

Причём успешно провели Галицийскую битву,Ю уполовинив А-В армию и выиграли Сарыкамышское сражение в Закавказье. Немецкая 9-я армия тоже немалые потери понесла. Единственный прова- со 2-й армией, но он случился никак из-за недостатка пушек. В итоге в Галиции мы продвинулись на 4--км фронте на глубину до 200 км, а французы, бельгийцы и англичане отступали и еле-еле удержались.

Мне кажется эти наши действия заслуживают большей оценки, чем "средненько", по сравнению с другими нашими союзниками. По-сути в 14-м мы были единственные из Антанты кто смог наступать.
От марат
К Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата 16.10.2009 19:26:22

Re: Пара ремарок

Здравствуйте!
>
>Ну про средненько Вы загнули - давайте считать.
>На западе вся французская армия, кроме колониалов, билась против, скажем, 2/3 немецкой армии. И ей ещё помогала вся Бельгийская и часть Британской.
>Быстро сдали всю Бельгию и часть франции и еле-еле устояли на Марне, да и то есть мнение что благодаря нашему наступлению, оттянувшему на себя часть немецких сил с запада.
Давайте не будем выдумывать - все уже посчитано. На западе немцы выставили 45 полевых пехотных дивизий из 51 и 25 резервных из 30. многочисленные бригады ландвера и эрзаца доводили силы Германии до 123 пехотных дивизий, из которых 97 могли быть использованы на западе и 26 на востоке.
Таким образом, на западе 86% полевых и резервных, что дает соотношение 6,36 к 1, а с учетом ландвера 3,73 к 1 . Позже немцы перебросили часть дивизий на восток.


По Кавказу: Две трети русских войск на кавказе еще в августе были отправлены на запад(2 и 3 кавказские корпуса). В закавказье оставался лишь 1-й кавказский корпус Берхмана (20 и 39 пд), усиленный единственной второочередной дивизией - 66-й. В персии находилась 2-я кавказская сбр. К этим силам надо прибавить 2 бригады пластунов, три с половиной кавдивизии и пограничные части.
В сентябре на Кавказ был преведен 2 туркестанский корпус (4 и 5 туркестанские бригады), штаб которог с генералом Лешем при мобилизации убыл на Югозападный фронт. В качестве гарнизона Карса формировалась 3 кавказская сбр.
Существовало три варианта плана:
1. при войне только с турцией в кавказскую армию назначались не только три Кавказских корпуса, но и еще 4-5 из Одесского и Казанского округов
2. В случае одновременного выступления турции на стороне Германии и А-В на кавказе оставлялись 1 и 2 кавказские корпуса.
3. В случае нейтралитета Турции на кавказе оставлялся 1 кавказский корпус, который позже также отправлялся на запад.
Таким образом с кавказа русская армия отправила как минимум 2-й кавказский корпус с полевыми войсками первого разряда из-за нейтралитета Турции.
Марат
От АМ
К марат (16.10.2009 19:26:22)
Дата 16.10.2009 21:00:37

Ре: Пара ремарок

>Здравствуйте!
>>
>>Ну про средненько Вы загнули - давайте считать.
>>На западе вся французская армия, кроме колониалов, билась против, скажем, 2/3 немецкой армии. И ей ещё помогала вся Бельгийская и часть Британской.
>>Быстро сдали всю Бельгию и часть франции и еле-еле устояли на Марне, да и то есть мнение что благодаря нашему наступлению, оттянувшему на себя часть немецких сил с запада.
>Давайте не будем выдумывать - все уже посчитано. На западе немцы выставили 45 полевых пехотных дивизий из 51 и 25 резервных из 30. многочисленные бригады ландвера и эрзаца доводили силы Германии до 123 пехотных дивизий, из которых 97 могли быть использованы на западе и 26 на востоке.
>Таким образом, на западе 86% полевых и резервных, что дает соотношение 6,36 к 1, а с учетом ландвера 3,73 к 1 . Позже немцы перебросили часть дивизий на восток.

теперь преведите количество австро венгерских дивизий и график развёртывания русских дивизий
От СБ
К Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата 16.10.2009 16:19:43

Re: Пара ремарок

>Ну про средненько Вы загнули - давайте считать.
>На западе вся французская армия, кроме колониалов, билась против, скажем, 2/3 немецкой армии.
Уже неправда. 2/3 там осталось только после того, как блицкриг обломился и произошла стабилизация фронта. В начале войны - более чем 5/6.

>Быстро сдали всю Бельгию и часть франции и еле-еле устояли на Марне, да и то есть мнение что благодаря нашему наступлению, оттянувшему на себя часть немецких сил с запада.
 Даже если считать так, то благодаря не нашему наступлению, а слабым нервам Мольтке-младшего. Отбить вторжение в Восточную Пруссию удалось наличными силами, до прибытия подкреплении с запада.

>А на востоке, русская армия сражалась с 1/3 немецкой, 3/4 А-В, и частью турецкой в закавказье.
 Ещё одна неправда, особенно учитывая, когда вступила в войну Турция.

>Причём успешно провели Галицийскую битву,Ю уполовинив А-В армию и выиграли Сарыкамышское сражение в Закавказье. Немецкая 9-я армия тоже немалые потери понесла. Единственный прова- со 2-й армией, но он случился никак из-за недостатка пушек. В итоге в Галиции мы продвинулись на 4--км фронте на глубину до 200 км, а французы, бельгийцы и англичане отступали и еле-еле удержались.
 Зато в Польше сдали немногим меньше территории, чем приобрели в Галиции. Против Германии, отмахивающейся хорошо если в четверть силы. Не сумели разгромить намного слабейшую Австро-Венгрию, прежде чем немцы начали усиливать восточный фронт. Допустили несколько оперативных поражений практически на пустом месте. С трудом отогнали немцев от Варшавы. Влезли в карпатскую мясорубку, которая не принесла никакой пользы, кроме вреда и послужила непосредственной предпосылкой поражений 1915.
От Валера
К СБ (16.10.2009 16:19:43)
Дата 16.10.2009 16:28:19

Re: Пара ремарок

> Зато в Польше сдали немногим меньше территории, чем приобрели в Галиции. Против Германии, отмахивающейся хорошо если в четверть силы. Не сумели разгромить намного слабейшую Австро-Венгрию, прежде чем немцы начали усиливать восточный фронт. Допустили несколько оперативных поражений практически на пустом месте. С трудом отогнали немцев от Варшавы. Влезли в карпатскую мясорубку, которая не принесла никакой пользы, кроме вреда и послужила непосредственной предпосылкой поражений 1915.

Намного слабейшая А-В это в цифрах как выглядит? в Галицийской бите у А-В было численное преимущество, тысяч до 100 ЕМНИП.
От sss
К Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата 16.10.2009 15:44:43

А взгляните с такой стороны: (+)

Имеем на август 1914:
У России - крупнейшая армия мирного времени и самый большой бюджет, но слабая промышленность.
У Германии несколько меньшая (хотя, наиболее оптимально организованная для ПМВ) армия, но мощная тяж. промышленность, которая при её переводе на режим войны кроет русскую промышленность безнадежно и при переходе к затяжной войне - дает выигрыш над русскими.
У Англии и Франции - даже вместе их армии слабее немецких, и промышленность, требующая больше времени на мобилизацию. Но господство на морях и контроль над мировой торговлей и блокада дает им (в еще более отдаленной перспективе) военно-промышленный перевес над Германией.

Т.е. в начале войны, в первой кампании, когда "играют" армии мирного времени и накопленные в мирное время запасы - у России есть хорошие шансы. В среднесрочной перспективе они становятся чем дальше, тем более призрачными - по мере того как довоенные формирования и запасы вооружения "сгорают" и нужно переходить к пополнению от текущего производства, в котором немцы много сильнее. Но еще далее сказываются блокада, колонии союзников и мировая торговля дают им возможность (ну где-то примерно к Сомме-1916) вырвать лидерство в военном производстве и с тех пор иметь перевес в вооружениях.

Видим, что если для союзников на первом этапе нужно лишь "выстоять", выстоять во что бы то ни стало, а далее - дело месяц за месяцем будет поворачиваться в их пользу, то для России и Германии кампания 1914г. была часом, когда решается судьба, причем для России - не в меньшей степени, чем для немцев, а едва ли не в большей.

Впрочем в то время огромное большинство военных всех стран еще видело будущую войну краткосрочной. Как это ни смешно сейчас покажется, она могла быть и такой.

Что же происходит:

В августе-сентябре Россия дает 2 сражения, которые (как считалось тогда) могли стать решающими. Северо-Западный фронт проводит восточно-прусскую операцию, Юго-Западный - галицийскую (ту самую Первую галицийскую битву).

И если рассмотреть их в отдельности - ведь каждое из них могло быть выиграно. У Северо-Западного фронта было вполне достаточно сил и средств для разгрома Притвица и овладения Вост.Пруссией (немцы неожиданно делают редкостный подарок - 7 немецких армий из 8, 80% корпусов выступают на западный фронт, делая наш перевес в силах против 8-й армии более чем двойным). В общем-то в конце августа был "момент паники" у немцев, когда решение на отход за Вислу уже было принято Притвицем.
Собственно в этот момент Жилинский и Ко запороли всё сами, когда направили армию Ренненкампфа на Кенигсберг, а Самсонова на Алленштейн, дав нецам возможность перегруппировываться и бить наших по частям. Прояви тогда командование С.-З. фронта и его армий чуть больше компетентности, воли, элементарного, "бытового" здравого смысла - и прусский балкон скорее всего снесли бы. Надежно обеспечив тем самым линию Вислы и как минимум - намного лучшие исходные позиции для позиционной войны, не говоря уже о сохранении целой армии (с далеко не худшими частями, включая варшавскую гвардию и отличные довоенные полки 1-го, 13-го и 15-го корпусов). Но вместо этого сыграли в поддавки и получили Танненберг - Сольдау.

Юго-Западный фронт получил еще лучший шанс, который едва раз за всю войну бывает, после бестолковой и кровавой завязки галицийской операции, после всех кризисов маневренной войны русская 3-я армия могла выйти в тыл всему расположению австро-венгерского фронта, что влекло, без преувеличения, быстрый и практически разгром всей вооруженной силы австро-венгров и ставило в безвыходное положение центральные державы вообще. Без австро-венгров удержать вост.фронт немцы в 1914 физически не могли. Был вполне осязаемый шанс закончить войну победой в одну кампанию в соответствии с довоенными доктринами И снова - нехватило воли и твердого руководства на уровне ставки ли, на уровне ли фронта (Алексеев возможность видел и понимал, но ни он, ни Иванов не сумели настоять на энергичном движении армии Рузского в тыл австрийцам) - выигранная битва была пущена на самотёк, превратилась в ординарную победу. Великую, исключительную возможность, выпадающую один раз, разменяли на молебны по поводу взятия Львова и орден с повышением для Рузского.

Собственно на этом улыбки фортуны закончились: баланс сил стал чем далее тем больше смещаться в пользу немцев, пока война не стала затяжной. А в затяжной войне нам максимум можно было рассчитывать "вписаться в стан победителей", но уже не победить.

Вот и сделаем вывод - как оно вышло, "средненько" или "выше среднего". Ну или ниже.
От объект 925
К sss (16.10.2009 15:44:43)
Дата 16.10.2009 15:50:58

Ре: А взгляните...

>У Англии и Франции - даже вместе их армии слабее немецких,
+++
Вы о чем? Французская армия мирного времени была где-то на 50 т. больше немецкой.
Алеxей
От sss
К объект 925 (16.10.2009 15:50:58)
Дата 16.10.2009 16:26:00

Ре: А взгляните...

>Вы о чем? Французская армия мирного времени была где-то на 50 т. больше немецкой.

Я ж не говорю что она была меньше, я говорю - слабее. Численность армии мирного времени у французов была больше лишь за счет 3-х летного срока службы. А слабее - потому что резервные формирования у французов были слабее: у немцев они с самого начала войны ставились в первую линию наравне с армейскими корпусами, у французов эта практика родилась далеко не сразу и "не всегда".

В общем-то кто на западном фронте был слабее в августе-1914 - это как бы довольно очевидно, ИМХО. Немцы успешно наступали везде.
От Nicky
К Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата 16.10.2009 14:31:45

справедливости ради заметим что

> В итоге в Галиции мы продвинулись на 4--км фронте на глубину до 200 км, а французы, бельгийцы и англичане отступали и еле-еле удержались.

мы продвинулсь против австрийцев а французы, бельгийцы и англичане отступали против немцев.


От Валера
К Nicky (16.10.2009 14:31:45)
Дата 16.10.2009 15:39:42

Re: справедливости ради...

А вот в Вики можно на карты посмотреть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
От Валера
К Nicky (16.10.2009 14:31:45)
Дата 16.10.2009 14:47:58

Re: справедливости ради...

>мы продвинулсь против австрийцев а французы, бельгийцы и англичане отступали против немцев.

да хоть даже и австрийцев - вы вдумайтесь - за месяц боёв мы почти уполовинили А-В армию, европейскую армию. Одних пленных 100 000 и 400 орудий они потеряли. Это что "средненько?" А посмотрите сколько с теми жее Турками на Галлиполи мудохались союзники.
От Сергей Зыков
К Валера (16.10.2009 14:47:58)
Дата 16.10.2009 14:57:57

Re: справедливости ради...

>>мы продвинулсь против австрийцев а французы, бельгийцы и англичане отступали против немцев.
>
>да хоть даже и австрийцев - вы вдумайтесь - за месяц боёв мы почти уполовинили А-В армию, европейскую армию. Одних пленных 100 000 и 400 орудий они потеряли. Это что "средненько?" А посмотрите сколько с теми жее Турками на Галлиполи мудохались союзники.

а сколько весь черноморский флот мудохался с одним турецким "Гебеном"? ;)
От Валера
К Сергей Зыков (16.10.2009 14:57:57)
Дата 16.10.2009 15:33:51

Re: справедливости ради...

>а сколько весь черноморский флот мудохался с одним турецким "Гебеном"? ;)

Столько, сколько и союзный средиземноморский. Он и в Эгейское море выходил, если не в курсе.

Но это офф-топ. Мы про сухопутчиков говорим
От Валера
К Nicky (16.10.2009 14:31:45)
Дата 16.10.2009 14:40:51

Re: справедливости ради...

>мы продвинулсь против австрийцев а французы, бельгийцы и англичане отступали против немцев.

В основном да, но в Варшавско-Ивангородской операции мы продвигались и против 9-й немецкой армии. Я выше писал уже, что Людендорф сильно опасался за потерю Силезии и Моравии.
От Bronevik
К Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата 16.10.2009 13:47:32

Именно, что средненько.

Доброго здравия!

>А на востоке, русская армия сражалась с 1/3 немецкой, 3/4 А-В, и частью турецкой в закавказье.

Когда произошла Галицийская битва, а когда Турция вступила в войну?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Валера
К Bronevik (16.10.2009 13:47:32)
Дата 16.10.2009 13:59:44

Re: Именно, что...

>Когда произошла Галицийская битва, а когда Турция вступила в войну?

А именно Галицийскую операцию 18 августа - 21 сентября 1914

Сарыкамышская - 9 декабря 1914 год а — 4 января 1915

А что?
От Bronevik
К Валера (16.10.2009 13:59:44)
Дата 16.10.2009 14:05:17

А ента нам кагбе намекает на неодномоментность приложения усилий, в отличие от.. (-)
От Валера
К Bronevik (16.10.2009 14:05:17)
Дата 16.10.2009 14:24:23

Re: А ента...

Вы хотите сказать, что наши перебрасывали в МПВ стрелковые дивизии с участка на участок как немцы в ВМВ Ягдгешвадеры что-ли? ПРичём тут неодномоментность? Никто с кавказа дивизии в Польшу не перебрасывал. И роли тут не играет одно это моментность или двух. Где что было - там и осталось.

"Вот до чего люди бывают до чужого добра жадные" если нечем очернить, то хоть придумать.
От Bronevik
К Валера (16.10.2009 14:24:23)
Дата 16.10.2009 14:27:57

Увы и ах, но это не так. (-)
От Валера
К Bronevik (16.10.2009 14:27:57)
Дата 16.10.2009 14:30:46

Re: Увы и...

Это все доводы? - круто. Это завывания какие-то уже.

Тем более что после Галицийской сразу началась Варшавско-Ивангородская, а за ней Люблинская операции. Как раз до декабря 14-го.
От Bronevik
К Валера (16.10.2009 14:30:46)
Дата 16.10.2009 14:33:18

Re: Увы и...

Доброго здравия!
Поскипал

>Тем более что после Галицийской сразу началась Варшавско-Ивангородская, а за ней Люблинская операции. Как раз до декабря 14-го.

РИ не имела двух ОТДЕЛЬНЫХ фронтов, в отличие от германской и австро-венгерской.
Закавказский фронт возник лишь в ноябре, а значит не оттягивал на себя до этого времени значительные резервы.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Валера
К Bronevik (16.10.2009 14:33:18)
Дата 16.10.2009 14:39:17

Re: Увы и...

>РИ не имела двух ОТДЕЛЬНЫХ фронтов, в отличие от германской и австро-венгерской.
>Закавказский фронт возник лишь в ноябре, а значит не оттягивал на себя до этого времени значительные резервы.

Зато имела двух противников - Германию и А-В. А Франция, Бельгия и Англия сражались против одной и то не полной Германии.
А откуда бы Закавказский именно "фронт" возник, когда не было войны? Но это не значит что там не было войск.
От Bronevik
К Валера (16.10.2009 14:39:17)
Дата 16.10.2009 14:42:31

Re: Увы и...

Доброго здравия!
>>РИ не имела двух ОТДЕЛЬНЫХ фронтов, в отличие от германской и австро-венгерской.
>>Закавказский фронт возник лишь в ноябре, а значит не оттягивал на себя до этого времени значительные резервы.
>
>Зато имела двух противников - Германию и А-В. А Франция, Бельгия и Англия сражались против одной и то не полной Германии.
Германия изначально занималась сокрушением союзников на Западе, с соответствующей концентрацией сил.
>А откуда бы Закавказский именно "фронт" возник, когда не было войны? Но это не значит что там не было войск.
Силы там были. Но я говорил об отвлечении туда резервов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К sss (15.10.2009 21:04:04)
Дата 15.10.2009 22:50:54

Ре: Пара ремарок

>>Я не идеализирую РИ армию, но предлагаю всё же не хаять её огульно, на основании политических пристрастий.
>
>Небольшая деталь: в предвоенные годы РИ имела самый большой в мире военный бюджет и тратила на армию больше, чем любая другая держава. Если посмотреть на дело в таком свете - естественно, что быть плохой и неготовой к войне она просто-таки в принципе не могла. Но с другой стороны это обстоятельство как бы подразумевает как минимум возможность военного превосходства не только над швейками и турками.

собственно поэтому и удевляет уверенность что без болшевиков "всё пропало", с учётом экономического роста, уже вовремя ПМВ принятых мер по устранения недостатков а также ещё 20 лет (до 41) но и традиционной милитаризации РИ слабую российскую армию в 1941 трудно представить, а ведь ещё возможно более благоприятная внешнеполитическая обстановка.

Вполне 180-200 дивизий вооружонных по опыту ПМВ и техническому развитию 30х.
От sss
К АМ (15.10.2009 22:50:54)
Дата 15.10.2009 23:24:50

Слабой бы армия точно не была.

Вопрос не в армии (ясно, что при любом режиме она была обречена быть как минимум большой и скорее всего одной из сильнейших), вопрос в:
- способности экономики страны вести длительную войну (то есть длительное время обеспечивать фронт всем необходимым, в т.ч. в условиях неблагоприятного развития событий на фронте, терр. потерь и массовых потерь в воружениях, запасах и проч.)
- устойчивости политического режима в таких условиях. Ибо "при царе" настроения не только в феврале 1917, но и после провалов в РЯВ были такие, что продолжать войну правительство не решилось (и даже после явно временных неудач с Плевной в 1877 "в обществе" имели место "мукденские" настроения). А шок 1941 года был бы на порядки круче чем даже самые тяжелые дни великого отступления.

По обоим этим пунктам есть, скажем так, большие сомнения.
От АМ
К sss (15.10.2009 23:24:50)
Дата 16.10.2009 01:54:46

Ре: Слабой бы...

>Вопрос не в армии (ясно, что при любом режиме она была обречена быть как минимум большой и скорее всего одной из сильнейших), вопрос в:
>- способности экономики страны вести длительную войну (то есть длительное время обеспечивать фронт всем необходимым, в т.ч. в условиях неблагоприятного развития событий на фронте, терр. потерь и массовых потерь в воружениях, запасах и проч.)

ну если сравнить представленные программы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1784/1784260.htm

и производство в 1943:
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_4.html

то вполне прилично выглядит если учитывать разницу в 20 лет экономического развития

>- устойчивости политического режима в таких условиях. Ибо "при царе" настроения не только в феврале 1917, но и после провалов в РЯВ были такие, что продолжать войну правительство не решилось (и даже после явно временных неудач с Плевной в 1877 "в обществе" имели место "мукденские" настроения). А шок 1941 года был бы на порядки круче чем даже самые тяжелые дни великого отступления.

ну это закат царизма, перед этим были наполеоновскии войны.
Возможны оба цсенария, доволно нестабилный режим типа после развала СССР но можно предположить что победитель в ГВ (или правителство её предотвратившие) имелобы доволно прочный контроль за страной.
От Валера
К АМ (15.10.2009 22:50:54)
Дата 15.10.2009 22:58:08

Ре: Пара ремарок

Кстати интересно сравнить с развитием Польши как бывшей части РИ. По-сути Польша это, говоря современным языком один и не самый развитый "федеральный округ". Мне знакомый поляк прислал интересный материал по развитию польской оборонной промышленности в 1918-1939 годах. Переведу до конца - выложу в копилку. Или могу желающим на польском выложить уже сейчас.
От Архивариус
К Валера (15.10.2009 22:58:08)
Дата 16.10.2009 16:14:05

Ре: Пара ремарок

>Кстати интересно сравнить с развитием Польши как бывшей части РИ. По-сути Польша это, говоря современным языком один и не самый развитый "федеральный округ". Мне знакомый поляк прислал интересный материал по развитию польской оборонной промышленности в 1918-1939 годах. Переведу до конца - выложу в копилку. Или могу желающим на польском выложить уже сейчас.

если не трудно можно и на польском
От Валера
К Архивариус (16.10.2009 16:14:05)
Дата 16.10.2009 16:25:33

Ре: Пара ремарок

>если не трудно можно и на польском

Я уже приводил тут где-то рядом по ветке ссылку. Поищите.
От vladvitkam
К Валера (15.10.2009 22:58:08)
Дата 16.10.2009 10:30:48

Ре: на польском - хоть сейчас

>Кстати интересно сравнить с развитием Польши как бывшей части РИ. По-сути Польша это, говоря современным языком один и не самый развитый "федеральный округ". Мне знакомый поляк прислал интересный материал по развитию польской оборонной промышленности в 1918-1939 годах. Переведу до конца - выложу в копилку. Или могу желающим на польском выложить уже сейчас.

очень интересуюсь в порядке ликбеза
От Валера
К vladvitkam (16.10.2009 10:30:48)
Дата 16.10.2009 13:29:51

Ре: на польском...

>очень интересуюсь в порядке ликбеза

А я вот нашёл с какого сайта мне поляк это прислал - читайте: http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html

Но перевод тоже движется.
От vladvitkam
К Валера (16.10.2009 13:29:51)
Дата 16.10.2009 14:27:14

спасибо! а не подскажет ли кто, можно ли все странички в одну ленту слить? (-)
От Валера
К vladvitkam (16.10.2009 14:27:14)
Дата 16.10.2009 14:31:34

Re: спасибо! а...

Давайте адрес - пришлю одним файлом - я как раз с него и перевожу.
От Dimka
К Валера (15.10.2009 22:58:08)
Дата 15.10.2009 23:22:20

Ре: Пара ремарок

>Кстати интересно сравнить с развитием Польши как бывшей части РИ. По-сути Польша это, говоря современным языком один и не самый развитый "федеральный округ".
Может и не самый развитый. А может и самый. Как минимум один из самых
От Валера
К Dimka (15.10.2009 23:22:20)
Дата 15.10.2009 23:26:53

Ре: Пара ремарок

>>Кстати интересно сравнить с развитием Польши как бывшей части РИ. По-сути Польша это, говоря современным языком один и не самый развитый "федеральный округ".
>Может и не самый развитый. А может и самый. Как минимум один из самых

На 18-й год Польша вообще не имела военной промышленности, кроме одной ремонтной мастерской для винтовок в Гданьске (Данциге) и судоремонтного завода там. И инфраструктуры не было для военного производства в центре страны. То есть практически с нуля начинали. У нас одна Тула крыла по производственнм мощностям всю Польшу, а уж про мощности СПб можно вообще промолчать.
От Nachtwolf
К Валера (15.10.2009 23:26:53)
Дата 16.10.2009 20:30:25

А в австрийской части Польши никакой военной промышленности не было? (-)
От Валера
К Nachtwolf (16.10.2009 20:30:25)
Дата 16.10.2009 22:00:22

Re: А в...

Не было. Посмотрите польскую статью по ссылке что я дал.