От Валера
К sss
Дата 15.10.2009 22:54:53
Рубрики WWI;

Re: Пара ремарок

>Небольшая деталь: в предвоенные годы РИ имела самый большой в мире военный бюджет и тратила на армию больше, чем любая другая держава. Если посмотреть на дело в таком свете - естественно, что быть плохой и неготовой к войне она просто-таки в принципе не могла. Но с другой стороны это обстоятельство как бы подразумевает как минимум возможность военного превосходства не только над швейками и турками.

ну блин, Вы и замахнулись! Хорошо бы конечно немцев сильно превосходить, но как-то даже у всей Антанты по-началу не получалось, даже общими усилиями.
От sss
К Валера (15.10.2009 22:54:53)
Дата 15.10.2009 23:10:47

Re: Пара ремарок

>ну блин, Вы и замахнулись! Хорошо бы конечно немцев сильно превосходить, но как-то даже у всей Антанты по-началу не получалось, даже общими усилиями.

Ну просто это как бы говорит нам о том, что на 1914 год (именно на начало войны, ибо после того, как понеслась мобилизация промышленности - расклад сил резко изменился не в нашу пользу) от наличных сил, подготовленных и оснащенных до войны можно было БЫ ожидать большего.

До войны (и, что важно, в её начальный период, август-декабрь 1914) в довольно хорошем приближении, можно считать что боевые возможности армии, её "сила" - более-менее пропорциональны её бюджету, при условии относительно адекватного военного строительства. Если у нас, при армейском бюджете больше даже, чем германский (а по сравнению с австрийским - в разы больше) получилось в этот период выступить довольно средненько - значит что-то кое-где у нас было оч. неладно и неоптимально.
От Валера
К sss (15.10.2009 23:10:47)
Дата 16.10.2009 13:36:46

Re: Пара ремарок

>До войны (и, что важно, в её начальный период, август-декабрь 1914) в довольно хорошем приближении, можно считать что боевые возможности армии, её "сила" - более-менее пропорциональны её бюджету, при условии относительно адекватного военного строительства. Если у нас, при армейском бюджете больше даже, чем германский (а по сравнению с австрийским - в разы больше) получилось в этот период выступить довольно средненько - значит что-то кое-где у нас было оч. неладно и неоптимально.

Ну про средненько Вы загнули - давайте считать.
На западе вся французская армия, кроме колониалов, билась против, скажем, 2/3 немецкой армии. И ей ещё помогала вся Бельгийская и часть Британской.
Быстро сдали всю Бельгию и часть франции и еле-еле устояли на Марне, да и то есть мнение что благодаря нашему наступлению, оттянувшему на себя часть немецких сил с запада.

А на востоке, русская армия сражалась с 1/3 немецкой, 3/4 А-В, и частью турецкой в закавказье.

Причём успешно провели Галицийскую битву,Ю уполовинив А-В армию и выиграли Сарыкамышское сражение в Закавказье. Немецкая 9-я армия тоже немалые потери понесла. Единственный прова- со 2-й армией, но он случился никак из-за недостатка пушек. В итоге в Галиции мы продвинулись на 4--км фронте на глубину до 200 км, а французы, бельгийцы и англичане отступали и еле-еле удержались.

Мне кажется эти наши действия заслуживают большей оценки, чем "средненько", по сравнению с другими нашими союзниками. По-сути в 14-м мы были единственные из Антанты кто смог наступать.
От марат
К Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата 16.10.2009 19:26:22

Re: Пара ремарок

Здравствуйте!
>
>Ну про средненько Вы загнули - давайте считать.
>На западе вся французская армия, кроме колониалов, билась против, скажем, 2/3 немецкой армии. И ей ещё помогала вся Бельгийская и часть Британской.
>Быстро сдали всю Бельгию и часть франции и еле-еле устояли на Марне, да и то есть мнение что благодаря нашему наступлению, оттянувшему на себя часть немецких сил с запада.
Давайте не будем выдумывать - все уже посчитано. На западе немцы выставили 45 полевых пехотных дивизий из 51 и 25 резервных из 30. многочисленные бригады ландвера и эрзаца доводили силы Германии до 123 пехотных дивизий, из которых 97 могли быть использованы на западе и 26 на востоке.
Таким образом, на западе 86% полевых и резервных, что дает соотношение 6,36 к 1, а с учетом ландвера 3,73 к 1 . Позже немцы перебросили часть дивизий на восток.


По Кавказу: Две трети русских войск на кавказе еще в августе были отправлены на запад(2 и 3 кавказские корпуса). В закавказье оставался лишь 1-й кавказский корпус Берхмана (20 и 39 пд), усиленный единственной второочередной дивизией - 66-й. В персии находилась 2-я кавказская сбр. К этим силам надо прибавить 2 бригады пластунов, три с половиной кавдивизии и пограничные части.
В сентябре на Кавказ был преведен 2 туркестанский корпус (4 и 5 туркестанские бригады), штаб которог с генералом Лешем при мобилизации убыл на Югозападный фронт. В качестве гарнизона Карса формировалась 3 кавказская сбр.
Существовало три варианта плана:
1. при войне только с турцией в кавказскую армию назначались не только три Кавказских корпуса, но и еще 4-5 из Одесского и Казанского округов
2. В случае одновременного выступления турции на стороне Германии и А-В на кавказе оставлялись 1 и 2 кавказские корпуса.
3. В случае нейтралитета Турции на кавказе оставлялся 1 кавказский корпус, который позже также отправлялся на запад.
Таким образом с кавказа русская армия отправила как минимум 2-й кавказский корпус с полевыми войсками первого разряда из-за нейтралитета Турции.
Марат
От АМ
К марат (16.10.2009 19:26:22)
Дата 16.10.2009 21:00:37

Ре: Пара ремарок

>Здравствуйте!
>>
>>Ну про средненько Вы загнули - давайте считать.
>>На западе вся французская армия, кроме колониалов, билась против, скажем, 2/3 немецкой армии. И ей ещё помогала вся Бельгийская и часть Британской.
>>Быстро сдали всю Бельгию и часть франции и еле-еле устояли на Марне, да и то есть мнение что благодаря нашему наступлению, оттянувшему на себя часть немецких сил с запада.
>Давайте не будем выдумывать - все уже посчитано. На западе немцы выставили 45 полевых пехотных дивизий из 51 и 25 резервных из 30. многочисленные бригады ландвера и эрзаца доводили силы Германии до 123 пехотных дивизий, из которых 97 могли быть использованы на западе и 26 на востоке.
>Таким образом, на западе 86% полевых и резервных, что дает соотношение 6,36 к 1, а с учетом ландвера 3,73 к 1 . Позже немцы перебросили часть дивизий на восток.

теперь преведите количество австро венгерских дивизий и график развёртывания русских дивизий
От СБ
К Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата 16.10.2009 16:19:43

Re: Пара ремарок

>Ну про средненько Вы загнули - давайте считать.
>На западе вся французская армия, кроме колониалов, билась против, скажем, 2/3 немецкой армии.
Уже неправда. 2/3 там осталось только после того, как блицкриг обломился и произошла стабилизация фронта. В начале войны - более чем 5/6.

>Быстро сдали всю Бельгию и часть франции и еле-еле устояли на Марне, да и то есть мнение что благодаря нашему наступлению, оттянувшему на себя часть немецких сил с запада.
 Даже если считать так, то благодаря не нашему наступлению, а слабым нервам Мольтке-младшего. Отбить вторжение в Восточную Пруссию удалось наличными силами, до прибытия подкреплении с запада.

>А на востоке, русская армия сражалась с 1/3 немецкой, 3/4 А-В, и частью турецкой в закавказье.
 Ещё одна неправда, особенно учитывая, когда вступила в войну Турция.

>Причём успешно провели Галицийскую битву,Ю уполовинив А-В армию и выиграли Сарыкамышское сражение в Закавказье. Немецкая 9-я армия тоже немалые потери понесла. Единственный прова- со 2-й армией, но он случился никак из-за недостатка пушек. В итоге в Галиции мы продвинулись на 4--км фронте на глубину до 200 км, а французы, бельгийцы и англичане отступали и еле-еле удержались.
 Зато в Польше сдали немногим меньше территории, чем приобрели в Галиции. Против Германии, отмахивающейся хорошо если в четверть силы. Не сумели разгромить намного слабейшую Австро-Венгрию, прежде чем немцы начали усиливать восточный фронт. Допустили несколько оперативных поражений практически на пустом месте. С трудом отогнали немцев от Варшавы. Влезли в карпатскую мясорубку, которая не принесла никакой пользы, кроме вреда и послужила непосредственной предпосылкой поражений 1915.
От Валера
К СБ (16.10.2009 16:19:43)
Дата 16.10.2009 16:28:19

Re: Пара ремарок

> Зато в Польше сдали немногим меньше территории, чем приобрели в Галиции. Против Германии, отмахивающейся хорошо если в четверть силы. Не сумели разгромить намного слабейшую Австро-Венгрию, прежде чем немцы начали усиливать восточный фронт. Допустили несколько оперативных поражений практически на пустом месте. С трудом отогнали немцев от Варшавы. Влезли в карпатскую мясорубку, которая не принесла никакой пользы, кроме вреда и послужила непосредственной предпосылкой поражений 1915.

Намного слабейшая А-В это в цифрах как выглядит? в Галицийской бите у А-В было численное преимущество, тысяч до 100 ЕМНИП.
От sss
К Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата 16.10.2009 15:44:43

А взгляните с такой стороны: (+)

Имеем на август 1914:
У России - крупнейшая армия мирного времени и самый большой бюджет, но слабая промышленность.
У Германии несколько меньшая (хотя, наиболее оптимально организованная для ПМВ) армия, но мощная тяж. промышленность, которая при её переводе на режим войны кроет русскую промышленность безнадежно и при переходе к затяжной войне - дает выигрыш над русскими.
У Англии и Франции - даже вместе их армии слабее немецких, и промышленность, требующая больше времени на мобилизацию. Но господство на морях и контроль над мировой торговлей и блокада дает им (в еще более отдаленной перспективе) военно-промышленный перевес над Германией.

Т.е. в начале войны, в первой кампании, когда "играют" армии мирного времени и накопленные в мирное время запасы - у России есть хорошие шансы. В среднесрочной перспективе они становятся чем дальше, тем более призрачными - по мере того как довоенные формирования и запасы вооружения "сгорают" и нужно переходить к пополнению от текущего производства, в котором немцы много сильнее. Но еще далее сказываются блокада, колонии союзников и мировая торговля дают им возможность (ну где-то примерно к Сомме-1916) вырвать лидерство в военном производстве и с тех пор иметь перевес в вооружениях.

Видим, что если для союзников на первом этапе нужно лишь "выстоять", выстоять во что бы то ни стало, а далее - дело месяц за месяцем будет поворачиваться в их пользу, то для России и Германии кампания 1914г. была часом, когда решается судьба, причем для России - не в меньшей степени, чем для немцев, а едва ли не в большей.

Впрочем в то время огромное большинство военных всех стран еще видело будущую войну краткосрочной. Как это ни смешно сейчас покажется, она могла быть и такой.

Что же происходит:

В августе-сентябре Россия дает 2 сражения, которые (как считалось тогда) могли стать решающими. Северо-Западный фронт проводит восточно-прусскую операцию, Юго-Западный - галицийскую (ту самую Первую галицийскую битву).

И если рассмотреть их в отдельности - ведь каждое из них могло быть выиграно. У Северо-Западного фронта было вполне достаточно сил и средств для разгрома Притвица и овладения Вост.Пруссией (немцы неожиданно делают редкостный подарок - 7 немецких армий из 8, 80% корпусов выступают на западный фронт, делая наш перевес в силах против 8-й армии более чем двойным). В общем-то в конце августа был "момент паники" у немцев, когда решение на отход за Вислу уже было принято Притвицем.
Собственно в этот момент Жилинский и Ко запороли всё сами, когда направили армию Ренненкампфа на Кенигсберг, а Самсонова на Алленштейн, дав нецам возможность перегруппировываться и бить наших по частям. Прояви тогда командование С.-З. фронта и его армий чуть больше компетентности, воли, элементарного, "бытового" здравого смысла - и прусский балкон скорее всего снесли бы. Надежно обеспечив тем самым линию Вислы и как минимум - намного лучшие исходные позиции для позиционной войны, не говоря уже о сохранении целой армии (с далеко не худшими частями, включая варшавскую гвардию и отличные довоенные полки 1-го, 13-го и 15-го корпусов). Но вместо этого сыграли в поддавки и получили Танненберг - Сольдау.

Юго-Западный фронт получил еще лучший шанс, который едва раз за всю войну бывает, после бестолковой и кровавой завязки галицийской операции, после всех кризисов маневренной войны русская 3-я армия могла выйти в тыл всему расположению австро-венгерского фронта, что влекло, без преувеличения, быстрый и практически разгром всей вооруженной силы австро-венгров и ставило в безвыходное положение центральные державы вообще. Без австро-венгров удержать вост.фронт немцы в 1914 физически не могли. Был вполне осязаемый шанс закончить войну победой в одну кампанию в соответствии с довоенными доктринами И снова - нехватило воли и твердого руководства на уровне ставки ли, на уровне ли фронта (Алексеев возможность видел и понимал, но ни он, ни Иванов не сумели настоять на энергичном движении армии Рузского в тыл австрийцам) - выигранная битва была пущена на самотёк, превратилась в ординарную победу. Великую, исключительную возможность, выпадающую один раз, разменяли на молебны по поводу взятия Львова и орден с повышением для Рузского.

Собственно на этом улыбки фортуны закончились: баланс сил стал чем далее тем больше смещаться в пользу немцев, пока война не стала затяжной. А в затяжной войне нам максимум можно было рассчитывать "вписаться в стан победителей", но уже не победить.

Вот и сделаем вывод - как оно вышло, "средненько" или "выше среднего". Ну или ниже.
От объект 925
К sss (16.10.2009 15:44:43)
Дата 16.10.2009 15:50:58

Ре: А взгляните...

>У Англии и Франции - даже вместе их армии слабее немецких,
+++
Вы о чем? Французская армия мирного времени была где-то на 50 т. больше немецкой.
Алеxей
От sss
К объект 925 (16.10.2009 15:50:58)
Дата 16.10.2009 16:26:00

Ре: А взгляните...

>Вы о чем? Французская армия мирного времени была где-то на 50 т. больше немецкой.

Я ж не говорю что она была меньше, я говорю - слабее. Численность армии мирного времени у французов была больше лишь за счет 3-х летного срока службы. А слабее - потому что резервные формирования у французов были слабее: у немцев они с самого начала войны ставились в первую линию наравне с армейскими корпусами, у французов эта практика родилась далеко не сразу и "не всегда".

В общем-то кто на западном фронте был слабее в августе-1914 - это как бы довольно очевидно, ИМХО. Немцы успешно наступали везде.
От Nicky
К Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата 16.10.2009 14:31:45

справедливости ради заметим что

> В итоге в Галиции мы продвинулись на 4--км фронте на глубину до 200 км, а французы, бельгийцы и англичане отступали и еле-еле удержались.

мы продвинулсь против австрийцев а французы, бельгийцы и англичане отступали против немцев.


От Валера
К Nicky (16.10.2009 14:31:45)
Дата 16.10.2009 15:39:42

Re: справедливости ради...

А вот в Вики можно на карты посмотреть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
От Валера
К Nicky (16.10.2009 14:31:45)
Дата 16.10.2009 14:47:58

Re: справедливости ради...

>мы продвинулсь против австрийцев а французы, бельгийцы и англичане отступали против немцев.

да хоть даже и австрийцев - вы вдумайтесь - за месяц боёв мы почти уполовинили А-В армию, европейскую армию. Одних пленных 100 000 и 400 орудий они потеряли. Это что "средненько?" А посмотрите сколько с теми жее Турками на Галлиполи мудохались союзники.
От Сергей Зыков
К Валера (16.10.2009 14:47:58)
Дата 16.10.2009 14:57:57

Re: справедливости ради...

>>мы продвинулсь против австрийцев а французы, бельгийцы и англичане отступали против немцев.
>
>да хоть даже и австрийцев - вы вдумайтесь - за месяц боёв мы почти уполовинили А-В армию, европейскую армию. Одних пленных 100 000 и 400 орудий они потеряли. Это что "средненько?" А посмотрите сколько с теми жее Турками на Галлиполи мудохались союзники.

а сколько весь черноморский флот мудохался с одним турецким "Гебеном"? ;)
От Валера
К Сергей Зыков (16.10.2009 14:57:57)
Дата 16.10.2009 15:33:51

Re: справедливости ради...

>а сколько весь черноморский флот мудохался с одним турецким "Гебеном"? ;)

Столько, сколько и союзный средиземноморский. Он и в Эгейское море выходил, если не в курсе.

Но это офф-топ. Мы про сухопутчиков говорим
От Валера
К Nicky (16.10.2009 14:31:45)
Дата 16.10.2009 14:40:51

Re: справедливости ради...

>мы продвинулсь против австрийцев а французы, бельгийцы и англичане отступали против немцев.

В основном да, но в Варшавско-Ивангородской операции мы продвигались и против 9-й немецкой армии. Я выше писал уже, что Людендорф сильно опасался за потерю Силезии и Моравии.
От Bronevik
К Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата 16.10.2009 13:47:32

Именно, что средненько.

Доброго здравия!

>А на востоке, русская армия сражалась с 1/3 немецкой, 3/4 А-В, и частью турецкой в закавказье.

Когда произошла Галицийская битва, а когда Турция вступила в войну?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Валера
К Bronevik (16.10.2009 13:47:32)
Дата 16.10.2009 13:59:44

Re: Именно, что...

>Когда произошла Галицийская битва, а когда Турция вступила в войну?

А именно Галицийскую операцию 18 августа - 21 сентября 1914

Сарыкамышская - 9 декабря 1914 год а — 4 января 1915

А что?
От Bronevik
К Валера (16.10.2009 13:59:44)
Дата 16.10.2009 14:05:17

А ента нам кагбе намекает на неодномоментность приложения усилий, в отличие от.. (-)
От Валера
К Bronevik (16.10.2009 14:05:17)
Дата 16.10.2009 14:24:23

Re: А ента...

Вы хотите сказать, что наши перебрасывали в МПВ стрелковые дивизии с участка на участок как немцы в ВМВ Ягдгешвадеры что-ли? ПРичём тут неодномоментность? Никто с кавказа дивизии в Польшу не перебрасывал. И роли тут не играет одно это моментность или двух. Где что было - там и осталось.

"Вот до чего люди бывают до чужого добра жадные" если нечем очернить, то хоть придумать.
От Bronevik
К Валера (16.10.2009 14:24:23)
Дата 16.10.2009 14:27:57

Увы и ах, но это не так. (-)
От Валера
К Bronevik (16.10.2009 14:27:57)
Дата 16.10.2009 14:30:46

Re: Увы и...

Это все доводы? - круто. Это завывания какие-то уже.

Тем более что после Галицийской сразу началась Варшавско-Ивангородская, а за ней Люблинская операции. Как раз до декабря 14-го.
От Bronevik
К Валера (16.10.2009 14:30:46)
Дата 16.10.2009 14:33:18

Re: Увы и...

Доброго здравия!
Поскипал

>Тем более что после Галицийской сразу началась Варшавско-Ивангородская, а за ней Люблинская операции. Как раз до декабря 14-го.

РИ не имела двух ОТДЕЛЬНЫХ фронтов, в отличие от германской и австро-венгерской.
Закавказский фронт возник лишь в ноябре, а значит не оттягивал на себя до этого времени значительные резервы.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Валера
К Bronevik (16.10.2009 14:33:18)
Дата 16.10.2009 14:39:17

Re: Увы и...

>РИ не имела двух ОТДЕЛЬНЫХ фронтов, в отличие от германской и австро-венгерской.
>Закавказский фронт возник лишь в ноябре, а значит не оттягивал на себя до этого времени значительные резервы.

Зато имела двух противников - Германию и А-В. А Франция, Бельгия и Англия сражались против одной и то не полной Германии.
А откуда бы Закавказский именно "фронт" возник, когда не было войны? Но это не значит что там не было войск.
От Bronevik
К Валера (16.10.2009 14:39:17)
Дата 16.10.2009 14:42:31

Re: Увы и...

Доброго здравия!
>>РИ не имела двух ОТДЕЛЬНЫХ фронтов, в отличие от германской и австро-венгерской.
>>Закавказский фронт возник лишь в ноябре, а значит не оттягивал на себя до этого времени значительные резервы.
>
>Зато имела двух противников - Германию и А-В. А Франция, Бельгия и Англия сражались против одной и то не полной Германии.
Германия изначально занималась сокрушением союзников на Западе, с соответствующей концентрацией сил.
>А откуда бы Закавказский именно "фронт" возник, когда не было войны? Но это не значит что там не было войск.
Силы там были. Но я говорил об отвлечении туда резервов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...