ВИФ2 NE : Ветка : О грамотности новобранцев в РИ и не только

От	Ф.А.Ф.
К	All
Дата	18.10.2009 16:11:03
Рубрики	WWI;

О грамотности новобранцев в РИ и не только

Бытует миф о том, что Российско империи не удавалась решить проблему грамотности населения и только приход советской власти позволил, наконец-то, пролить на страну свет просвещения.
В действительности отставание России от европейских стран в плане ликвидации неграмотности сокращалось очень быстрыми темпами. Да и не было это отставание столь критичным. Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.
Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
Таким образом, Россия уже вышла на показатель - менее трети (неграм. новобранцев), который судя по европ опыту ликвидировался очень быстро.
Вот Германия, в 1875 году почти 24% новобранцев неграмотны, в 1890 - уже только доли процента. А Россия явно набрала лучшие темпы.
Кстати в Бельгии, например, в 1910 году неграмотными были 8% новобранцев. Если учитывать громадность населения РИ (плюс ее национальный состав) Россиия на этом фоне выглядела далеко не так убого, как пытаются представить.
Было ли отставание по показателю грамотности? Было! Но благодаря умелой государственной политики это отставание было заметно все меньше и меньше.
Если судить по набранным темпам ликвидации неграмотности к середине-концу 20-х годов вся молодежь была бы грамотна поголовно. Революция и гражданская война существенно замедлили процесс ликвидации безграмотности: через 16 лет после окончания гражд войны в 1936 году (по данным переписи 5-6 января 1937 года) среди 16-17 летних безграмотных было - 10,7%, среди 18-19 летних безграмотных - 12,6%, а среди 20-24 - летних - свыше 20%. Все эти люди выросли уже в условиях советской власти!!
Чтобы проиллюстрировать тезис о том, как большевики затормозили распространение грамотности сравним грамотность к началу 1937 года возрастной когорты 26-29 лет (1907-1910 г. рожд) и 25-летних (1911 г рожд). Первая возрастная отличалась от второй только тем, что значительная часть ее представителей успела получить хоть какое-то образование образование в учебных заведениях Российской империи. Напротив 25-летние - чистый продукт советской системы образования. И что же мы видим? В возрастной когорте 26-29 летних неграмотных - 25,6%, а у 25-летних по сравнению с ней существенный регресс - 29,5% безграмотных! Разрыв между "царской" и советской неграмотностью на самом деле гораздо более значителен, ибо в возрастной когорте 26-29 летних два наиболее поздних возраста также как и 25-летние преимущественно получали начальное образование уже в советских условиях.
Таким образом советская власть лишь затормозила темпы ликвидации безграмотности в России.

От	Zamir Sovetov
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:11:03)
Дата	19.10.2009 06:20:40

Статистика - продажная деффка интертрепаторов

> Таким образом советская власть лишь затормозила темпы ликвидации безграмотности в России.

Сначала опускаются цели и задачи повышения грамотности: в РИ низшим сосоловиям грамотность ни к чему (прям как у Гитлера в отношении к славянам), церковно-приходские школы учили Закону Божьему, а остальное пристёгивалось постольку-поскольку. В СССР грамотность полагалась неотъемлемой частью личности человека и прививалась с детства, взрослых тоже обучали - ликбез, школы рабочей молодёжи, потом вечерки и заочки; в РИ над этим вообще не задумывались.

Потом подтасовываются критерии сравнения: в РИ грамотным для низших сословий считался тот, кто мог поставить крестик напротив своей фамилии. В СССР критерий грамотности был знание алфавита, умение читать _И_ПИСАТЬ_, математика в пределах четырёх простейших действий над натуральными числами.

Далее пропускается базис - количество школ и их охват учащимися, количество педагогических ССУЗ и ВУЗ, контингент абитурьентов в оные и количество выпускников.

А потом в сферического коня пускается ваккум и полученное натягивается на наглядное астрономическое пособие.

От	Kazak
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:11:03)
Дата	18.10.2009 22:07:43

Есть данные об уровне образования в СССР по переписи 1939 года

Iga mees on oma saatuse sepp.

Опубликовано в еженедельнике "Солдат" в июле 1940 г в Эстонии, для показа успехов соцстроя.
Таблица на эстонском, но там и так понятно:
Первая таблица Жители со средним, вторая жители с высшим образованием.
Первая колонка - возраст, затем количество мужчин, затем женщин и всего.

[38K]

Количество женщин со средним образованием старше 50 лет равно количеству мужщин. Это как так?:)

Извините, если чем обидел.

От	Лейтенант
К	Kazak (18.10.2009 22:07:43)
Дата	18.10.2009 22:34:15

Большая смертность мужчин?

Типа мировая война, гражданская война ...

От	Kazak
К	Лейтенант (18.10.2009 22:34:15)
Дата	18.10.2009 23:06:57

Вы правы. От 40 и старше - самая мясорубка

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Типа мировая война, гражданская война ...

Отсюда и относиельное равенство в образовании с женщинами.

Извините, если чем обидел.

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:11:03)
Дата	18.10.2009 20:27:41

Покопал разной статистики.

Число учащихся в среднеобразовательных школах всех видов.

1914/1915 ... 1940/1941
Всего в млн. чел. 9,7 .... 35,6
В том числе:
1-3 кл. 8,1 ... 16,1
4-8 кл 1,5 ... 18,2
9-10 (11) кл. 0.1 ... 1,3

Да, да страшено образованное общество ждало РИ. Пополнение в виде аж 9,7 млн. грамотных, да и то подавляющее большинство с 3-х классным образованием. Ура!

И это на фоне того, что декрет "О ликвидации безграмотности среди населения РСФСР" был издан по причине того, что на 1000 человек было только 300 грамотных.

В общем, все надеюсь всем ясно.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 20:27:41)
Дата	18.10.2009 20:37:51

Re: Покопал разной...

>Да, да страшено образованное общество ждало РИ. Пополнение в виде аж 9,7 млн. грамотных, да и то подавляющее большинство с 3-х классным образованием. Ура!

Итак, до революции начальное образование получали одновременно 10 млн детишек. То есть как я и говорил - в России вырастало первое грамотное поколение. Учитывая бедственную ситуацию конца 19 века в этой сфере - последнему царю удалось совершить огромный прорыв, целую культурную революцию в сфере грамотности.
Приход к власти большевиков только замедлил темпы этой культурной революции, в некоторых возрастных когортах отмечается даже существенный регресс.
Что и требовалось доказать :)

От	Zevs
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:37:51)
Дата	18.10.2009 23:26:39

Re: Покопал разной...

Ave!

>Приход к власти большевиков только замедлил темпы этой культурной революции, в некоторых возрастных когортах отмечается даже существенный регресс.
>Что и требовалось доказать :)

Вы -- тролль. И Вы толсты. :)

Vale!

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:37:51)
Дата	18.10.2009 20:48:00

Да, Вам что не лей в глаза, все роса.

>>Да, да страшено образованное общество ждало РИ. Пополнение в виде аж 9,7 млн. грамотных, да и то подавляющее большинство с 3-х классным образованием. Ура!
>
>Итак, до революции начальное образование получали одновременно 10 млн детишек. То есть как я и говорил - в России вырастало первое грамотное поколение. Учитывая бедственную ситуацию конца 19 века в этой сфере - последнему царю удалось совершить огромный прорыв, целую культурную революцию в сфере грамотности.
>Приход к власти большевиков только замедлил темпы этой культурной революции, в некоторых возрастных когортах отмечается даже существенный регресс.
>Что и требовалось доказать :)

Какое поколение? Где Вы тут поколение то увидели? Это 8,1 млн. поколение? Вы хотите сказать, что население РИ в 14 году было в 2,5 раза меньше населения СССР 40-ого.

Хватит так беззастенчиво мухлевать. В приличном обществе можно и по голове канделябром получить. :)

Никакого поколения не подрастало. Грамотное поколение, это вот в СССР в виде 18,2 млн. учащихся в 4-8 классах. А не 8,1 млн. учащихся в 1-3 классе РИ.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 20:48:00)
Дата	18.10.2009 20:59:42

а думать не пробывали? Или не помогает? :)

>>>Да, да страшено образованное общество ждало РИ. Пополнение в виде аж 9,7 млн. грамотных, да и то подавляющее большинство с 3-х классным образованием. Ура!
>>
>>Итак, до революции начальное образование получали одновременно 10 млн детишек. То есть как я и говорил - в России вырастало первое грамотное поколение. Учитывая бедственную ситуацию конца 19 века в этой сфере - последнему царю удалось совершить огромный прорыв, целую культурную революцию в сфере грамотности.
>>Приход к власти большевиков только замедлил темпы этой культурной революции, в некоторых возрастных когортах отмечается даже существенный регресс.
>>Что и требовалось доказать :)
>
>Какое поколение? Где Вы тут поколение то увидели? Это 8,1 млн. поколение?

Позвольте, так Вы же сами циферку под 10 млн привели :)

>Вы хотите сказать, что население РИ в 14 году было в 2,5 раза меньше населения СССР 40-ого.

Не-а, но детишек явно было больше. Плюс увеличилась продолжительность обучения для среднестат ученика, то есть численность обучающихся возрастных когорт выросла. Отсюда и рост количества учеников.
Но 10 млн детей, охваченных начальным образованием плюс некоторое число, обучаемых на дому - это и есть первое подрастающее грамотное (в подавляющем большинстве) поколение.
Далее оставалось только только улучшать образование, увеличивая его продолжительность. Но в целом проблема безграмотности для молодого поколения в царской России была уже решена.
Большевики затормозили темпы окончательной ликвидации безграмотности.
Как известно даже к 1937 году 15% 15-летних - не умело ни читать, ни писать...

>Хватит так беззастенчиво мухлевать.

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:59:42)
Дата	18.10.2009 21:27:02

А может Вам думать начать?

Хотя, похоже, это не Ваш метод. Ваш метод тупо троллить,

Вас и так накормили данными, которые Вы теперь натягиваете на ~~глобус~~ свою ошибочную теорию.

>Позвольте, так Вы же сами циферку под 10 млн привели :)

Даже 10 млн., это не поколение, а часть поколения, меньше половины. И даже эта часть малограмотная, а не грамотная. Процент учащихся, переходящий из младшей школы в среднюю, просто ничтожен, по масштабам Империи.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 21:27:02)
Дата	18.10.2009 21:39:18

Re: А может...

>>Позвольте, так Вы же сами циферку под 10 млн привели :)
>Даже 10 млн., это не поколение, а часть поколения, меньше половины.

ну так всему поколению помешала революция вырасти.

>И даже эта часть малограмотная, а не грамотная. Процент учащихся, переходящий из младшей школы в среднюю, просто ничтожен, по масштабам Империи.

Если сравнивать с тем, что было еще в конце 19 века - огромный скачок в грамотности молодого поколения налицо. Царю удалось осуществить культурную революцию, в результате которой в России стало подрастать первое грамотное поколение.

От	Zevs
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 21:39:18)
Дата	18.10.2009 23:38:32

Re: А может...

Ave!

> Царю удалось осуществить культурную революцию, в результате которой в России стало подрастать первое грамотное поколение.

А как царя-то звали, мил человек?

Vale!

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 21:39:18)
Дата	18.10.2009 22:06:46

Re: А может...

>>>Позвольте, так Вы же сами циферку под 10 млн привели :)
>>Даже 10 млн., это не поколение, а часть поколения, меньше половины.
>
>ну так всему поколению помешала революция вырасти.

Чтоб так сказать, надо чтоб было не 8,7 в 1-3 классах и 1,5 в 4-8 классах, а приблизительно 14 и 16 соответственно.

>>И даже эта часть малограмотная, а не грамотная. Процент учащихся, переходящий из младшей школы в среднюю, просто ничтожен, по масштабам Империи.
>
>Если сравнивать с тем, что было еще в конце 19 века - огромный скачок в грамотности молодого поколения налицо. Царю удалось осуществить культурную революцию, в результате которой в России стало подрастать первое грамотное поколение.

Скачек не отрицается, но вы заворожены относительными числами, а оперировать надо абсолютными.
Подрастало не первое грамотное поколение, а подрастало первое поколение, в котором процент малограмотных стал соотносим с процентом неграмотных.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 22:06:46)
Дата	18.10.2009 22:33:42

Re: А может...

>Подрастало не первое грамотное поколение, а подрастало первое поколение, в котором процент малограмотных стал соотносим с процентом неграмотных.

Не-а :)

Если призывники 1913 года, получавшие начальное образование в годах 1901-1905 уже были грамотны в 73% случаев, то естественно, что резкое увеличение школ, учеников и финансирование образование в последующем (1907-1914) уже делало предвоенных и военных детишек грамотными к возрасту призыва почти абсолютно.

От	b-graf
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 22:33:42)
Дата	18.10.2009 23:52:45

Re: А может...

Здравствуйте !

>Если призывники 1913 года, получавшие начальное образование в годах 1901-1905 уже были грамотны в 73% случаев, то естественно, что резкое увеличение школ, учеников и финансирование образование в последующем (1907-1914) уже делало предвоенных и военных детишек грамотными к возрасту призыва почти абсолютно.

Экстраполяция не работает, т.к. надо было подготовить бОльшее число школьных мест для девочек (по сравнению с мальчиками). В неземских губерниях не успели подготовиться к введению всеобщего начального, реально ввели повсеместно лишь в городах. Кроме того грамотность - вещь как наживная, так и утрачиваемая, при экстраполяциях назад в XIX в. делаются поправки на потерю грамотности после завершения обучения (значит и вперед при рассмотрении какой-то одной возрастной группы надо тоже; только при "в целом и в среднем" считается, что потери компенсируются обучением грамоте взрослых).

Скорее всего всеобщее начальное образование в РИ было бы достигнуто для русскоязычного населения к окончанию ПМВ, либо в первые годы после. Там интереснее, что и среднюю школу хотели привести к бОльшему единообразию (согласно проекту министра П.Н.Игнатьева), т.е. сделать, чтобы из разных типов школ можно было переходить в следующую ступень других типов школ, где такая ступень есть (после начальной - в старшие классы школ, аналогичных ВНУ, которые вроде советской семилетки, после ВНУ и аналогов - в старшие классы гимназии). В общем, намечено было движение в сторону единой школы, отсутствие которой мешало бы распространению среднего образования в РИ после введения начального (и это - скорее оргмера, т.к. выще начальных классов училось только около 1 млн. учащихся, затраты не должны быть велики). РИ не достигла бы в те же сроки показателей СССР за счет национальных окраин, прежде всего Средней Азии и Сев.Кавказа (хотя русская начальная школа обошла бы советские показатели определенно, т.к. в начале 20-х г.г. в отдельные годы число учащихся в начальной школе было меньше, чем до войны, и темп роста учащихся начальной школы после 1897 и в 20-30е - примерно одинаковый), полная средняя школа тоже бы медленнее распространялась. Насчет семилетки (русскоязычной) - неизвестно, с ней проще (если программы и предметы эффективно подобрать - без дорогостоящих наглядных пособий), т.к. даже в Гражданскую войну (при скудных ресурсах по сравнению с РИ) пытались продлить начальную школу до пятилетки, что не было выполнено (в 20-е г.г. начальная школа была от 3 до 5 лет, т.к. некоторый процент все же перевели на 5-летку, а некоторый остался трехлеткой). Одним словом, с учетом интересов национальностей советский вариант лучше, а в интересах руссификации - имперский :-).

Павел

От	Ф.А.Ф.
К	b-graf (18.10.2009 23:52:45)
Дата	19.10.2009 00:04:15

В целом согласен с Вами!

Хотя я говорил о росте грамотности будущих призывников который несомненно увеличился бы с 73 процентов почти до 100% к середине 20-х годов. Об этом говорит и опыт других стран, стартовавших с этой точки
И возможности развития образования в Российской империи Вы все-таки недооцениваете. Набранные темпы позволяли надеятся на лучший результат.

От	b-graf
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 00:04:15)
Дата	19.10.2009 00:48:42

проблема

>И возможности развития образования в Российской империи Вы все-таки недооцениваете. Набранные темпы позволяли надеятся на лучший результат.

Без единой школы темпы уперлись бы в потолок. Т.е. начальной все бы охватили - максимум, аналогом семилетки, - а дальше могли быть сложности (в смысле количества). Но это, конечно, если бы и через 20-30 лет сохранялось разнообразие типов школ, несовместимых друг с другом (если устранили бы его - то проблема была бы снята). В принципе такое сохранение форм, возможно, по опыту заграницы: в Великобритании реформы школы прошли ЕМНИП в 1880, 1903 и 1944 г.г. (ну далее - с 60-х - чаще). Но это уж слишком далекие экстраполяции :-)

Павел

От	Ф.А.Ф.
К	b-graf (19.10.2009 00:48:42)
Дата	19.10.2009 01:04:31

Re: проблема

>>И возможности развития образования в Российской империи Вы все-таки недооцениваете. Набранные темпы позволяли надеятся на лучший результат.
>
>Без единой школы темпы уперлись бы в потолок. Т.е. начальной все бы охватили - максимум, аналогом семилетки, - а дальше могли быть сложности (в смысле количества).

Да ,не было бы больших сложностей. Проблемы бы решались по мере возникновения. Уж глобальных экспериментов на детях как с педологией точно не допустили бы.
Я уж не говорю о низведении ниже плинтуса высшего образования в 20-х годах, когда среднее образование имели менее половины абитуриентов, а треть поступавших абитуриентов имела только низшее образование, т.е едва могло читать по слогам и писать.

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 22:33:42)
Дата	18.10.2009 22:40:08

Re: А может...

>>Подрастало не первое грамотное поколение, а подрастало первое поколение, в котором процент малограмотных стал соотносим с процентом неграмотных.
>
>Не-а :)

>Если призывники 1913 года, получавшие начальное образование в годах 1901-1905 уже были грамотны в 73% случаев, то естественно, что резкое увеличение школ, учеников и финансирование образование в последующем (1907-1914) уже делало предвоенных и военных детишек грамотными к возрасту призыва почти абсолютно.

А Вам половозрастную пирамиду посмотреть, чтоб потом путем простейших арифметических действий вывести абсурдность Вашего заявления карма мешает?

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 22:40:08)
Дата	18.10.2009 22:51:11

Re: А может...

>>>Подрастало не первое грамотное поколение, а подрастало первое поколение, в котором процент малограмотных стал соотносим с процентом неграмотных.
>>
>>Не-а :)
>
>>Если призывники 1913 года, получавшие начальное образование в годах 1901-1905 уже были грамотны в 73% случаев, то естественно, что резкое увеличение школ, учеников и финансирование образование в последующем (1907-1914) уже делало предвоенных и военных детишек грамотными к возрасту призыва почти абсолютно.
>
>А Вам половозрастную пирамиду посмотреть, чтоб потом путем простейших арифметических действий вывести абсурдность Вашего заявления карма мешает?

у Вас возразить есть что по выдвинутому тезису? Вы считаете, что количество грамотных призывников (73%) получивших образование в 1901-5 гг не было бы серьезно превышено поколением, получающим нач образование в 1906-17 гг, если известно, что количество учеников, школ и финансирование просвещение резко возросло?

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 22:51:11)
Дата	18.10.2009 23:12:13

Re: А может...

>у Вас возразить есть что по выдвинутому тезису? Вы считаете, что количество грамотных призывников (73%) получивших образование в 1901-5 гг не было бы серьезно превышено поколением, получающим нач образование в 1906-17 гг, если известно, что количество учеников, школ и финансирование просвещение резко возросло?

Есть. Идите учить арифметику, Вам это нужно. Когда выучите сложение и вычитание, тогда сумеете посчитать кол-во грамотных и малограмотных в этом поколении. С вычислением процента, я Вам потом помогу, тут уже деление и умножение знать надо. Придете с результатом, обсудим.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 23:12:13)
Дата	18.10.2009 23:15:57

Так я и думал. Возразить Вам нечего (-)

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:15:57)
Дата	18.10.2009 23:18:11

Да Вы же все равно не понимаете. (-)

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 22:33:42)
Дата	18.10.2009 22:39:01

Призывники не являются репрезентативной выборкой соответсвующего поколения

Сколько можно пытаться вешать одну и ту же протукхшую унылую лапшу на уши? Придумали бы что-ли какую-нибудь новую подтасовску посвежее, а то я в Вас прямо разочарован :-)

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (18.10.2009 22:39:01)
Дата	18.10.2009 22:55:36

Правда?

>Сколько можно пытаться вешать одну и ту же протукхшую унылую лапшу на уши? Придумали бы что-ли какую-нибудь новую подтасовску посвежее, а то я в Вас прямо разочарован :-)

Вообще-то грамотность призывников - один из основных показателей (т.к. переписи проходят редко) динамики грамотности населения в к 19-нач 20 века в разных странах.
Разве Вам было не интересно узнать, что детишки, скажем, 1910-1917 года судя по темпам роста дали бы Российской империи практически полностью грамотный призыв? А, товарищ лейтенант? :)

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 22:55:36)
Дата	18.10.2009 23:29:48

"К реальности отношения не имеет" (с) Ваш (-)

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 22:55:36)
Дата	18.10.2009 23:05:44

Re: Правда?

>>Сколько можно пытаться вешать одну и ту же протукхшую унылую лапшу на уши? Придумали бы что-ли какую-нибудь новую подтасовску посвежее, а то я в Вас прямо разочарован :-)
>
>Вообще-то грамотность призывников - один из основных показателей (т.к. переписи проходят редко) динамики грамотности населения в к 19-нач 20 века в разных странах.
>Разве Вам было не интересно узнать, что детишки, скажем, 1910-1917 года судя по темпам роста дали бы Российской империи практически полностью грамотный призыв? А, товарищ лейтенант? :)

Глупости. Девочки тоже дети. Но из них не вырастают призывники.
Вам же уже сказано, возьмите и тупо сложите кол-во детей, которые по взрасту, могли бы учиться в 1-3 классах, и вычтите кол-во тех, кто учились. И будет Вам Щастье.
Потом тоже самое для 4-8-х.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 23:05:44)
Дата	18.10.2009 23:13:32

Re: Правда?

>>>Сколько можно пытаться вешать одну и ту же протукхшую унылую лапшу на уши? Придумали бы что-ли какую-нибудь новую подтасовску посвежее, а то я в Вас прямо разочарован :-)
>>
>>Вообще-то грамотность призывников - один из основных показателей (т.к. переписи проходят редко) динамики грамотности населения в к 19-нач 20 века в разных странах.
>>Разве Вам было не интересно узнать, что детишки, скажем, 1910-1917 года судя по темпам роста дали бы Российской империи практически полностью грамотный призыв? А, товарищ лейтенант? :)
>
>Глупости. Девочки тоже дети. Но из них не вырастают призывники.

То есть то, что детишки, скажем, 1910-1917 года судя по темпам роста дали бы Российской империи практически полностью грамотный призыв, не отрицается. Уже прогресс. :)

>Вам же уже сказано, возьмите и тупо сложите кол-во детей, которые по взрасту, могли бы учиться в 1-3 классах, и вычтите кол-во тех, кто учились. И будет Вам Щастье.
>Потом тоже самое для 4-8-х.

А как Вы подсчитаете количество, научившихся читать и писать дома?
Ведь, скажем из 73% грамотных призывников образца 1913 года, значительная часть не оканчивала уч учреждений. Просто сам по себе прогресс в образовании, ставший возможным благодаря царскому правительству, позволял большинству мальчиков даже в 1901-5 гг. научиться читать. Кто-то этому обучался в школах и их количество продолжало расти быстрыми темпами, кто-то от родителей, братьев и сестер.

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:13:32)
Дата	18.10.2009 23:23:31

Re: Правда?

Глупости. Девочки тоже дети. Но из них не вырастают призывники.
>
>То есть то, что детишки, скажем, 1910-1917 года судя по темпам роста дали бы Российской империи практически полностью грамотный призыв, не отрицается. Уже прогресс. :)

Отрицаю. Это зависит от потребного кол-ва призывников. Если призвать всех соответствующего возраста, то дали бы от силы 60%. Без учета нацменов.

>>Вам же уже сказано, возьмите и тупо сложите кол-во детей, которые по взрасту, могли бы учиться в 1-3 классах, и вычтите кол-во тех, кто учились. И будет Вам Щастье.
>>Потом тоже самое для 4-8-х.
>
>А как Вы подсчитаете количество, научившихся читать и писать дома?
>Ведь, скажем из 73% грамотных призывников образца 1913 года, значительная часть не оканчивала уч учреждений. Просто сам по себе прогресс в образовании, ставший возможным благодаря царскому правительству, позволял большинству мальчиков даже в 1901-5 гг. научиться читать. Кто-то этому обучался в школах и их количество продолжало расти быстрыми темпами, кто-то от родителей, братьев и сестер.

Угу, возвращаемся к критерию. Умел написать фамилию, значит грамотный.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 23:23:31)
Дата	18.10.2009 23:28:42

Re: Правда?

>Глупости. Девочки тоже дети. Но из них не вырастают призывники.
>>
>>То есть то, что детишки, скажем, 1910-1917 года судя по темпам роста дали бы Российской империи практически полностью грамотный призыв, не отрицается. Уже прогресс. :)
>
>Отрицаю. Это зависит от потребного кол-ва призывников. Если призвать всех соответствующего возраста, то дали бы от силы 60%. Без учета нацменов.

Не знаю, как у Вас так получается. Выборка в несколько сот тысяч для России вполне репрезентативна.

>>>Вам же уже сказано, возьмите и тупо сложите кол-во детей, которые по взрасту, могли бы учиться в 1-3 классах, и вычтите кол-во тех, кто учились. И будет Вам Щастье.
>>>Потом тоже самое для 4-8-х.
>>
>>А как Вы подсчитаете количество, научившихся читать и писать дома?
>>Ведь, скажем из 73% грамотных призывников образца 1913 года, значительная часть не оканчивала уч учреждений. Просто сам по себе прогресс в образовании, ставший возможным благодаря царскому правительству, позволял большинству мальчиков даже в 1901-5 гг. научиться читать. Кто-то этому обучался в школах и их количество продолжало расти быстрыми темпами, кто-то от родителей, братьев и сестер.
>
>Угу, возвращаемся к критерию. Умел написать фамилию, значит грамотный.

Не совсем, чтобы числиться грамотным надо уметь еще и читать. :)

От	Роман (rvb)
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:28:42)
Дата	18.10.2009 23:29:47

Выборка призывников НЕСЛУЧАЙНА. Репрезентативности - нет. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Роман (rvb) (18.10.2009 23:29:47)
Дата	18.10.2009 23:30:42

Неужели? :) (-)

От	Роман (rvb)
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:30:42)
Дата	18.10.2009 23:31:35

Представьте себе - да

Если вы это понять не в силах - идите на Привоз, купите себе гуся и морочьте мозги ему.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Ф.А.Ф.
К	Роман (rvb) (18.10.2009 23:31:35)
Дата	18.10.2009 23:36:53

А я думал, у Вас аргументы есть... (-)

От	Роман (rvb)
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:36:53)
Дата	18.10.2009 23:39:57

Еще раз: выборка НЕСЛУЧАЙНА

Призывают не всех, подходящий по возрасту. При прочих равных вероятность быть призванным у грамотного в разы выше, чем у неграмотного (он для армии ценнее, очевидно).

Так что процент грамотных среди призывников заведомо будет выше, чем среди даже мужчин призывного возраста. Оставляя за кадром прочие категории населения.

Впрочем, это вам уже много раз объясняли, но вы предпочли сделать вид, что не понимаете.

Так что идите. И да обрящете.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Ф.А.Ф.
К	Роман (rvb) (18.10.2009 23:39:57)
Дата	18.10.2009 23:44:07

Re: Еще раз:...

>Призывают не всех, подходящий по возрасту. При прочих равных вероятность быть призванным у грамотного в разы выше, чем у неграмотного (он для армии ценнее, очевидно).

Ах, прямо в разы? А во сколько раз позвольте полюбопытствовать?
И как объяснить резкий рост количества грамотных новобранцев в начале 20 века, не подскажете?

От	Роман (rvb)
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:44:07)
Дата	18.10.2009 23:47:27

Re: Еще раз:...

>>Призывают не всех, подходящий по возрасту. При прочих равных вероятность быть призванным у грамотного в разы выше, чем у неграмотного (он для армии ценнее, очевидно).
>
>Ах, прямо в разы? А во сколько раз позвольте полюбопытствовать?

зависит от соотношения грамотных среди потенциальных призывников и потребности армии - насколько удастся закрыть все "вакансии" грамотными и здоровыми.

>И как объяснить резкий рост количества грамотных новобранцев в начале 20 века, не подскажете?

ростом числа грамотных. но, увы вам, гораздо меньшим в абсолютных цифрах, чем вам бы хотелось показать.

а также ростом значимости критерия грамотности по мере усложнения военной техники - неграмотного к корабельной турбине или наводчиком к гаубице не поставишь.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Ф.А.Ф.
К	Роман (rvb) (18.10.2009 23:47:27)
Дата	18.10.2009 23:59:00

Re: Еще раз:...

>>>Призывают не всех, подходящий по возрасту. При прочих равных вероятность быть призванным у грамотного в разы выше, чем у неграмотного (он для армии ценнее, очевидно).
>>
>>Ах, прямо в разы? А во сколько раз позвольте полюбопытствовать?
>
>зависит от соотношения грамотных среди потенциальных призывников и потребности армии - насколько удастся закрыть все "вакансии" грамотными и здоровыми.

То есть Ваш тезис о том, что "в разы" никак не доказан...

>>И как объяснить резкий рост количества грамотных новобранцев в начале 20 века, не подскажете?
>
>ростом числа грамотных. но, увы вам, гораздо меньшим в абсолютных цифрах, чем вам бы хотелось показать.

Ничего подобного. Скажем в 1926 году доля грамотных мужчин даже на селе была 67,3%. Цифра грамотных со времен Российской империи вряд ли серьезно увеличилась (как я уже показывал в некоторых возрастных категория было даже падение). И надо иметь в виду, что грамотность молодежи была СУЩЕСТВЕННО выше цифры грамотности всех мужчин. Поэтому очевидно, что показатель 73% грамотных новобранцев в целом соответствует доли грамотных мужчин призывного возраста в целом по стране (исключая разве что недавно Среднюю Азию).

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:59:00)
Дата	19.10.2009 07:10:46

Это вы хотите скзать, что в армию в мирное время призывали все возроста?

Опять же непонятно каким образом грамотность среди призывников относиться к женщинам. Или женщины как и инородцы не люди у вас?

От	Роман (rvb)
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:59:00)
Дата	19.10.2009 00:00:20

Re: Еще раз:...

>>>И как объяснить резкий рост количества грамотных новобранцев в начале 20 века, не подскажете?
>>
>>ростом числа грамотных. но, увы вам, гораздо меньшим в абсолютных цифрах, чем вам бы хотелось показать.
>
>Ничего подобного. Скажем в 1926 году доля грамотных мужчин даже на селе была 67,3%. Цифра грамотных со времен Российской империи вряд ли серьезно увеличилась (как я уже показывал в некоторых возрастных категория было даже падение). И надо иметь в виду, что грамотность молодежи была СУЩЕСТВЕННО выше цифры грамотности всех мужчин. Поэтому очевидно, что показатель 73% грамотных новобранцев в целом соответствует доли грамотных мужчин призывного возраста в целом по стране (исключая разве что недавно Среднюю Азию).

Все ваши тезисы в данном абзаце - где-то между недоказанными и полным бредом.

Так что давайте, идите и не сношайте тут мозги народу.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Ф.А.Ф.
К	Роман (rvb) (19.10.2009 00:00:20)
Дата	19.10.2009 00:10:51

Понятно, разумных аргументов у Вас нет (-)

От	Роман (rvb)
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 00:10:51)
Дата	19.10.2009 00:13:48

Мои аргументы уже изложены выше. Если вы их не поняли - ваши проблемы.

Если поняли и проигнорировали, что более вероятно - ох, не буду дразнить модераторов.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Ф.А.Ф.
К	Роман (rvb) (19.10.2009 00:13:48)
Дата	19.10.2009 00:14:42

На все, что было вменяемого в Ваших постингаях я ответил

А Ваши эмоции или истерики мне не интересны

От	Роман (rvb)
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 00:14:42)
Дата	19.10.2009 00:18:30

Ответов не вижу.

Эмоция у меня в данный момент одна - брезгливость.

От	Ф.А.Ф.
К	Роман (rvb) (19.10.2009 00:18:30)
Дата	19.10.2009 00:22:38

Re: Ответов не...

Да, я заметил Вашу брезгливость к конкретике, фактам и цифрам

От	Роман (rvb)
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 00:22:38)
Дата	19.10.2009 00:24:23

Идите, идите

>Да, я заметил Вашу брезгливость к конкретике, фактам и цифрам

Я вам ДВАЖДЫ объяснил, почему выборка по призванным не может считаться репрезентативной. Вы объяснения проигнорировали, теперь перешли к хамству. Так что идите :)

От	allexxus
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:13:32)
Дата	18.10.2009 23:20:27

Re: Правда?

>А как Вы подсчитаете количество, научившихся читать и писать дома?
>Ведь, скажем из 73% грамотных призывников образца 1913 года, значительная часть не оканчивала уч учреждений. Просто сам по себе прогресс в образовании, ставший возможным благодаря царскому правительству, позволял большинству мальчиков даже в 1901-5 гг. научиться читать. Кто-то этому обучался в школах и их количество продолжало расти быстрыми темпами, кто-то от родителей, братьев и сестер.

А значительная часть это сколько? И как вы их подсчитали?
Может есть источник данных?

От	Ф.А.Ф.
К	allexxus (18.10.2009 23:20:27)
Дата	18.10.2009 23:25:35

Re: Правда?

>>А как Вы подсчитаете количество, научившихся читать и писать дома?
>>Ведь, скажем из 73% грамотных призывников образца 1913 года, значительная часть не оканчивала уч учреждений. Просто сам по себе прогресс в образовании, ставший возможным благодаря царскому правительству, позволял большинству мальчиков даже в 1901-5 гг. научиться читать. Кто-то этому обучался в школах и их количество продолжало расти быстрыми темпами, кто-то от родителей, братьев и сестер.
>
>А значительная часть это сколько? И как вы их подсчитали?

А с чего Вы взяли, что я их подсчитал? Просто количество детишек (мальчиков), охваченных школами в 1901-5 году было явно меньше 73%. И тем не менее к призывному возрасту Россия имела 73% грамотных новобранцев в 1913 году. Отсюда и вывод, что значительная часть детей обучалась на дому.

От	allexxus
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:25:35)
Дата	19.10.2009 00:18:17

Re: Правда?

>А с чего Вы взяли, что я их подсчитал? Просто количество детишек (мальчиков), охваченных школами в 1901-5 году было явно меньше 73%. И тем не менее к призывному возрасту Россия имела 73% грамотных новобранцев в 1913 году. Отсюда и вывод, что значительная часть детей обучалась на дому.

Т.е. в в избе деревенской например их родители грамоте учили?
Значительную часть?
Все-таки вы приведите критерий значительной части: 1/2? 1/3? 1/5?

От	Ф.А.Ф.
К	allexxus (19.10.2009 00:18:17)
Дата	19.10.2009 00:27:19

Re: Правда?

>>А с чего Вы взяли, что я их подсчитал? Просто количество детишек (мальчиков), охваченных школами в 1901-5 году было явно меньше 73%. И тем не менее к призывному возрасту Россия имела 73% грамотных новобранцев в 1913 году. Отсюда и вывод, что значительная часть детей обучалась на дому.
>
>Т.е. в в избе деревенской например их родители грамоте учили?
>Значительную часть?
>Все-таки вы приведите критерий значительной части: 1/2? 1/3? 1/5?

На данный момент важна общая тенденция роста доли грамотных среди молодежи, и она в общем уже очевидна - начало вырастать первое грамотное поколение. А гадать о доле обучавшихся на дому пока желания , в виду отсутствия конкретных цифр, нет.

От	Роман (rvb)
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 00:27:19)
Дата	19.10.2009 00:29:11

Re: Правда?

>На данный момент важна общая тенденция роста доли грамотных среди молодежи, и она в общем уже очевидна - начало вырастать первое грамотное поколение. А гадать о доле обучавшихся на дому пока желания , в виду отсутствия конкретных цифр, нет.

Рост доли грамотных среди молодежи - есть. До "первого грамотного поколения" - еще как до Луны по пластунски.

Рассуждения о доле обучавшихся на дому к делу вообще отношения не имеют.

От	Ф.А.Ф.
К	Роман (rvb) (19.10.2009 00:29:11)
Дата	19.10.2009 00:29:55

Ясно. с фактами не знакомы (-)

От	Роман (rvb)
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 00:29:55)
Дата	19.10.2009 00:30:43

Вы - да :). Незнакомы. Ни с фактами, ни с логикой, ни с математикой. (-)

От	doctor64
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:25:35)
Дата	18.10.2009 23:39:51

Re: Правда?

>А с чего Вы взяли, что я их подсчитал? Просто количество детишек (мальчиков), охваченных школами в 1901-5 году было явно меньше 73%. И тем не менее к призывному возрасту Россия имела 73% грамотных новобранцев в 1913 году. Отсюда и вывод, что значительная часть детей обучалась на дому.
Чиновник Пупкин зарабатывает за год 20 тысяч долларов, и при этом покупает уже третий ЛендКрузер. Несомненно, он подрабатывает на дому.

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:25:35)
Дата	18.10.2009 23:31:20

Re: Правда?

>>А значительная часть это сколько? И как вы их подсчитали?
>
>А с чего Вы взяли, что я их подсчитал? Просто количество детишек (мальчиков), охваченных школами в 1901-5 году было явно меньше 73%. И тем не менее к призывному возрасту Россия имела 73% грамотных новобранцев в 1913 году. Отсюда и вывод, что значительная часть детей обучалась на дому.

А такой вывод, что старались призывать имеющих 2-3 класса образования, а неграмотных оставить дома, пахать и сеять в Вашей голове не укладывается?

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 23:31:20)
Дата	18.10.2009 23:36:24

Re: Правда?

>>>А значительная часть это сколько? И как вы их подсчитали?
>>
>>А с чего Вы взяли, что я их подсчитал? Просто количество детишек (мальчиков), охваченных школами в 1901-5 году было явно меньше 73%. И тем не менее к призывному возрасту Россия имела 73% грамотных новобранцев в 1913 году. Отсюда и вывод, что значительная часть детей обучалась на дому.
>
>А такой вывод, что старались призывать имеющих 2-3 класса образования, а неграмотных оставить дома, пахать и сеять в Вашей голове не укладывается?

Не-а, не укладывается. Почему-то в 1900 51% неграмотных получился, а в 1913 только 27%.
Напомню, что в Бельгии, в 1910 году неграмотными были 8% новобранцев. Если учитывать громадность населения РИ (плюс ее национальный состав) Россиия на этом фоне выглядела далеко не так убого, как пытаются представить.
Германия от четверть безграмотных новобранцев свела к долям процента за 15 лет. У России темпы были не чуть не ниже. К середине 20-х призыв был бы грамотным на 100%.

От	Чобиток Василий
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:11:03)
Дата	18.10.2009 20:26:46

О грамотности безграмотно :) (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Чобиток Василий (18.10.2009 20:26:46)
Дата	18.10.2009 20:28:35

А полезного есть что сказать?

Может факты интересные приведете или цифирки? Неужели Вы считаете роль клоуна достойной Вас?

От	Чобиток Василий
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:28:35)
Дата	18.10.2009 21:29:33

А что можно шулеру сказать полезного? Тупая Резунщина

Привет!
>Может факты интересные приведете или цифирки? Неужели Вы считаете роль клоуна достойной Вас?

Уж лучше быть хорошим клоуном, чем посредственным иллюзионистом.

Вот, например:

>Революция и гражданская война существенно замедлили процесс ликвидации безграмотности

Совершенно справедливое замечание, смотрим дальше:

>через 16 лет после окончания гражд войны в 1936 году (по данным переписи 5-6 января 1937 года) среди 16-17 летних безграмотных было - 10,7%, среди 18-19 летних безграмотных - 12,6%, а среди 20-24 - летних - свыше 20%. Все эти люди выросли уже в условиях советской власти!!

Выросли все, а расти начали далеко не все. Для 24-х летних через 16 лет первые 8 лет прошли при царе-батюшке, в гражданскую, а еще несколько лет пришлись на разруху.

Опять же, заметим, что в возрасте 16-17 безграмотных в два раза меньше, чем в 20-24. А это - тенденция. Именно эти люди полноценно выросли при советской власти и безграмотный - каждый десятый, а не две трети, как до революции.

>Чтобы проиллюстрировать тезис о том, как большевики затормозили распространение грамотности сравним грамотность к началу 1937 года возрастной когорты 26-29 лет (1907-1910 г. рожд) и 25-летних (1911 г рожд).

Вот, это и есть или безграмотность или тупой обман - подгонка фактов. Вы подобрали тех, на чье детство пришлась первая мировая, революция, гражданская, разруха. Во всем этом, НУ КОНЕЧНО же, виноваты именно большевики...

А давайте 1911 год рождения сравним с 1920... Получится иллюстрация того, как большевики ускорили распространение грамотности.

>Первая возрастная отличалась от второй только тем, что значительная часть ее представителей успела получить хоть какое-то образование образование в учебных заведениях Российской империи. Напротив 25-летние - чистый продукт советской системы образования.

25-летние - не продукт советской системы образования. Продуктом советской системы образования в 1936 году можно считать 7-16 летних.

>И что же мы видим? В возрастной когорте 26-29 летних неграмотных - 25,6%, а у 25-летних по сравнению с ней существенный регресс - 29,5% безграмотных!

Мы видим, что среди 16 летних 11 % неграмотных - более чем существенный прогресс.

Так что, о грамотности Вы рассуждаете предельно безграмотно... Или мухлюете.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Генри Путль
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:28:35)
Дата	18.10.2009 20:43:10

Ему проще в лужу флатулировать. (-)

От	Администрация (wolfschanze)
К	Генри Путль (18.10.2009 20:43:10)
Дата	18.10.2009 21:08:47

Модераториал

--Оскорбление участника. Трое суток
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Zevs
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:11:03)
Дата	18.10.2009 19:42:55

Re: О грамотности...

Ave!
>Бытует миф о том, что Российско империи не удавалась решить проблему грамотности населения и только приход советской власти позволил, наконец-то, пролить на страну свет просвещения.

...

Вопрос знатокам: как обстояло дело с призывом в армию РИ образца ПМВ учителей? Городских и сельских.

Vale!

От	Iva
К	Zevs (18.10.2009 19:42:55)
Дата	18.10.2009 20:17:49

Освобождались от призыва.

Привет!

можно посмотреть мемуары Игнатева - там описывается случай, как богатый иркутский купец косил от армии, записавшись за взятку сельским учителем.

Владимир

От	b-graf
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:11:03)
Дата	18.10.2009 19:08:18

грамотность по переписи 1926 г.

Здравствуйте !

Детей в возрасте 10-14 лет
рабочих - 90 %,
служащих - 90,6 %
крестьян - 58,8 %
(и неполный охват и неравномерность: в центрально-промышленном районе для крестьянских детей % грамоты составил 75,8 %, для центрально-черноземного - 48,9 %)

Объяснение простое: школы были переведены на местный бюджет, весьма скромный в начале нэпа (усиливался только из частных источников - у государственного бюджета положение еще хуже). Стоял вопрос о платности (политически неприемлемо, поэтому вместо - ввели налог на содержание школ).

Павел

От	b-graf
К	b-graf (18.10.2009 19:08:18)
Дата	18.10.2009 20:37:16

Школа СССР к концу 20-х: между Мексикой (или Японией) и Югославией

из МСЭ, 1-е изд., т. 5: "Массикот - огнев" ст. "Народное образование"

Число учащихся в начальных школах на 1000 чел. населения:

САСШ - 210 (1924 г.)
Австралия - 186 (1926 г.)
Новая Зеландия - 171 (1915 г.)
Нидерланды - 159 (1923 г.)
Германия - 153 (1923 г.)
Болгария - 152 (1923 г.)
Япония - 150 (1924 г.)
Дания - 144 (1925 г.)
Норвегия - 144 (1924 г.)
Великобритания - 136 (1925 г.)
Чили - 134 (1924 г.)
Швейцария - 128 (1925 г.)
Чехословакия - 121 (1925 г.)
Венгрия - 120 (1922 г.)
Польша - 119 (1927 г.)
Испания - 119 (1926 г.)
Швеция - 112 (1925 г.)
Австрия - 110 (1925 г.)
Бельгия - 102 (1925 г.)
Франция - 98 (1924 г.)
Италия - 98 (1922 г.)
Румыния - 96 (1922 г.)
Латвия - 93 (1925 г.)
Греция - 90 (1922 г.)
Мексика - 83 (1923 г.)
СССР - 81 (1927 г.)
Югославия - 65 (1926 г.)
Литва - 55 (1925 г.)
Бразилия - 41 (1920 г.)
Британская Индия - 25 (1925 г.)

(в некоторых странах начальной считалась 7-8 летняя школа, поэтому не совсем сопоставимо)

Число учащихся в средних и высших учебных заведениях на 1000 чел. населения в 1920-24 г.г.
САСШ - 29,6 + 7,4
Швейцария - 14,4 + 3,5
Англия - 12,7 + 1,7
Германия - 12,6 + 2,4
Нов.Зеландия - 11,1 (в графе "высшее" - прочерк)
Норвегия - 8,1 + 0,5
Чехословакия - 8,0 + 1,8
Бельгия - 7,6 + 1,2
Венгрия - 7,0 + 2,3
Болгария - 6,7 + 0,8
Швеция - 5,7 + 1,1
Япония - 5,6 + 0,5
СССР - 5,4 + 1,2
Югославия - 4,6 + 1,0
Италия - 3,9 + 1,4
Румыния - 3,1 (в графе "высшее - прочерк)
Испания - 2,5 + 1,2
Португалия - 2,0 (в графе "высшее" - прочерк)

Всего в СССР в учреждениях соцвоса в 1928/29 уч. году училось:
Школы I ступени - 8715 тыс. чел. (в 113439 школах)
7-летки - 2071 тыс. чел (в 5707 школах)
9-летки и школы II ступени - 964 тыс. чел (в 1843 школах)
Школы крест. молодежи - 127 тыс. чел. (1323 школы)
Школы переростков - 94 тыс. чел. (1239 школ)

Из учреждений политпросвета существенны только школы грамоты (все прочие виды - по несколько десятков тысяч человек каждый). Всего было 50666 школ с 1644 тыс. учащихся (это и есть - ликбез).

Павел

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:11:03)
Дата	18.10.2009 17:45:23

Re: О грамотности...

>Если судить по набранным темпам ликвидации неграмотности к середине-концу 20-х годов вся молодежь была бы грамотна поголовно.

Ой, как Вы все тут интересно рассказываете....

А давайте Вы нам расскажите про грамотность женского населения? Про грамотность сельского населения в сравнении с городским, про грамотность населения окраин, особенно национальных.

Расскажите еще про критерий грамотности, по которому считалось грамотный или неграмотный новобранец.

А потом начнем обсуждать темпы.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 17:45:23)
Дата	18.10.2009 18:02:04

уже ответил. читайте ветку (-)

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:02:04)
Дата	18.10.2009 18:06:28

Где, где? Поднимите мне веки... (-)

От	СанитарЖеня
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:11:03)
Дата	18.10.2009 17:26:19

Re: О грамотности...

>Бытует миф о том, что Российско империи не удавалась решить проблему грамотности населения и только приход советской власти позволил, наконец-то, пролить на страну свет просвещения.
>В действительности отставание России от европейских стран в плане ликвидации неграмотности сокращалось очень быстрыми темпами. Да и не было это отставание столь критичным. Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.
>Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
>Таким образом, Россия уже вышла на показатель - менее трети (неграм. новобранцев), который судя по европ опыту ликвидировался очень быстро.
>Вот Германия, в 1875 году почти 24% новобранцев неграмотны, в 1890 - уже только доли процента. А Россия явно набрала лучшие темпы.
>Кстати в Бельгии, например, в 1910 году неграмотными были 8% новобранцев. Если учитывать громадность населения РИ (плюс ее национальный состав) Россиия на этом фоне выглядела далеко не так убого, как пытаются представить.
>Было ли отставание по показателю грамотности? Было! Но благодаря умелой государственной политики это отставание было заметно все меньше и меньше.
>Если судить по набранным темпам ликвидации неграмотности к середине-концу 20-х годов вся молодежь была бы грамотна поголовно. Революция и гражданская война существенно замедлили процесс ликвидации безграмотности: через 16 лет после окончания гражд войны в 1936 году (по данным переписи 5-6 января 1937 года) среди 16-17 летних безграмотных было - 10,7%, среди 18-19 летних безграмотных - 12,6%, а среди 20-24 - летних - свыше 20%. Все эти люди выросли уже в условиях советской власти!!
>Чтобы проиллюстрировать тезис о том, как большевики затормозили распространение грамотности сравним грамотность к началу 1937 года возрастной когорты 26-29 лет (1907-1910 г. рожд) и 25-летних (1911 г рожд). Первая возрастная отличалась от второй только тем, что значительная часть ее представителей успела получить хоть какое-то образование образование в учебных заведениях Российской империи. Напротив 25-летние - чистый продукт советской системы образования. И что же мы видим? В возрастной когорте 26-29 летних неграмотных - 25,6%, а у 25-летних по сравнению с ней существенный регресс - 29,5% безграмотных! Разрыв между "царской" и советской неграмотностью на самом деле гораздо более значителен, ибо в возрастной когорте 26-29 летних два наиболее поздних возраста также как и 25-летние преимущественно получали начальное образование уже в советских условиях.
>Таким образом советская власть лишь затормозила темпы ликвидации безграмотности в России.

0. Меня всегда умиляли расчёты, основанные на неизменности темпов, при том, что имело место экстраполяция на период, больший, чем тот, по которому оценивались темпы.
Впрочем, не только меня.
" За сто семьдесят шесть лет Нижняя Миссисипи укоротилась на двести сорок
две мили, то есть в среднем примерно на милю и одну треть в год. Отсюда
всякий спокойно рассуждающий человек, если только он не слепой и не совсем
идиот, сможет усмотреть, что в древнюю силурийскую эпоху, - а ей в ноябре
будущего года минет ровно миллион лет, - Нижняя Миссисипи имела свыше
миллиона трехсот тысяч миль в длину и висела над Мексиканским заливом
наподобие удочки. Исходя из тех же данных, каждый легко поймет, что через
семьсот сорок два года Нижняя Миссисипи будет иметь только одну и три
четверти мили в длину, а улицы Каира и Нового Орлеана сольются, и будут эти
два города жить да поживать, управляемые одним мэром и выбирая общий
городской совет. Все-таки в науке есть что-то захватывающее. Вложишь
какое-то пустяковое количество фактов, а берешь колоссальный дивиденд в виде
умозаключений. Да еще с процентами."
М. Твен.

1. В данном расчёте пропущена маленькая деталь. В приводимой статистике была введена категория "малограмотные", именно для того, чтобы картина выглядела попригляднее. С учётом их - темпы оказываются неизмеримо скромнее...

2. Причины, разумеется, не в волшебных заклинаниях от Великого Бородатого Шамана. А в том, что образование штука затратная. И для того, чтобы увеличить затраты на образование, надо что-то сократить. Разумеется, не только затраты на Министерство Двора. Вообще всё потребление высших слоёв. А на это есть два способа: фантастический - оные слои сами своё потребление сокращают, и реальный - Высшие Слои потребляют столько, сколько привыкли и даже много более, вот только это новые Высшие Слои.

3. Ну, а рассуждению, которым лёгким движением на вину большевиков списываются потери и задержки от Мировой Войны, я могу лишь похлопать... Мастерство-с! Виртуозность!

От	Ф.А.Ф.
К	СанитарЖеня (18.10.2009 17:26:19)
Дата	18.10.2009 17:55:33

Re: О грамотности...

>0. Меня всегда умиляли расчёты, основанные на неизменности темпов, при том, что имело место экстраполяция на период, больший, чем тот, по которому оценивались темпы.

Вы по-моему что-то недопоняли... Речь шла о регрессе в грамотности в смежных возрастных когортах.

>1. В данном расчёте пропущена маленькая деталь. В приводимой статистике была введена категория "малограмотные", именно для того, чтобы картина выглядела попригляднее. С учётом их - темпы оказываются неизмеримо скромнее...

В какой это " приводимой статистике была введена категория "малограмотные""? Вам показалось. Не было такого

>2. Причины, разумеется, не в волшебных заклинаниях от Великого Бородатого Шамана. А в том, что образование штука затратная. И для того, чтобы увеличить затраты на образование, надо что-то сократить. Разумеется, не только затраты на Министерство Двора. Вообще всё потребление высших слоёв. А на это есть два способа: фантастический - оные слои сами своё потребление сокращают, и реальный - Высшие Слои потребляют столько, сколько привыкли и даже много более, вот только это новые Высшие Слои.

У России вполне хватало денег на образование и стало вырастать первое в подавляющем большинстве грамотное поколение. Только начальной школой было охвачено ок 8 млн детей.

>3. Ну, а рассуждению, которым лёгким движением на вину большевиков списываются потери и задержки от Мировой Войны, я могу лишь похлопать... Мастерство-с! Виртуозность!

Опять у Вас глюк какой-то. Регресс в грамотности произошел у первой возрастной когорты, получившей образование в советское время по сравнению с той, которая получила образование во время первой мировой.

От	СанитарЖеня
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 17:55:33)
Дата	18.10.2009 19:41:14

Re: О грамотности...

>>1. В данном расчёте пропущена маленькая деталь. В приводимой статистике была введена категория "малограмотные", именно для того, чтобы картина выглядела попригляднее. С учётом их - темпы оказываются неизмеримо скромнее...
>
>В какой это " приводимой статистике была введена категория "малограмотные""? Вам показалось. Не было такого

Категория * личного состава - Нижние чины
Общее образование
высшее
1480
среднее
6087
низшее
125494
без образовательного ценза
1127098
Грамотность
грамотные
604737
малограмотные
301878

Справочник "Россия в 1913 году" Проценты, если Вас не затруднит, посчитайте сами.

От	Kazak
К	СанитарЖеня (18.10.2009 19:41:14)
Дата	18.10.2009 20:00:10

А в чем цимес? При советской власти малограмотных

Iga mees on oma saatuse sepp.

куда относили в статистике?

Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	СанитарЖеня (18.10.2009 19:41:14)
Дата	18.10.2009 19:46:50

Ре: О грамотности...

>1480
>6087
>125494
>1127098
>604737
>малограмотные
>301878
++++
=2166774 всего. И где здесь неграмотные в 23 %?
Вопрос не вам.
Алеxей

От	Zevs
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 17:55:33)
Дата	18.10.2009 19:23:56

Re: О грамотности...

Ave!

>>3. Ну, а рассуждению, которым лёгким движением на вину большевиков списываются потери и задержки от Мировой Войны, я могу лишь похлопать... Мастерство-с! Виртуозность!
>
>Опять у Вас глюк какой-то. Регресс в грамотности произошел у первой возрастной когорты, получившей образование в советское время по сравнению с той, которая получила образование во время первой мировой.

Со школьным образованием в первые годы сов. власти проводилось множество экспериментов и, к-хм, "инноваций". Потом одумались и свернули. Да, и не забываем последствия Мировой и Гражданской войны для учёта того, откуда стартовала советская система школьного образования.

PS. В моём родном городе (Горький/Н.Новгород) в 1918-ом году открыли Университет на базе эвакуированного Варшавского политеха. Вот такие вот "клятые большевики": кругом разруха, того и гляди белые придут, а они университеты открывают.

Vale!

От	Лейтенант
К	СанитарЖеня (18.10.2009 17:26:19)
Дата	18.10.2009 17:46:26

Пришел к выводу что с Ф.А.Ф. не надо спорить,

его надо с кошкинской прямотой посылать на Юг. Потому что его ВСЕГДА ловят на лжи, передергивании, фальсификации, но его это совершенно не смущает. А поскольку фальсификации у него объемные и изщренные, то ловить его за руку элементарно трудоемко.
В общем гораздо целесообразнее поступать с ним как с хорошо известным всем карточным мошенником или карманным вором - где увидели, там и бьют без долгих разговоров.

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (18.10.2009 17:46:26)
Дата	18.10.2009 18:08:59

Кстати, был бы Вам признателен

>его надо с кошкинской прямотой посылать на Юг. Потому что его ВСЕГДА ловят на лжи

...если бы Вы указали, где это меня поймали на лжи? Вы склонны к клевете?

От	Тезка
К	Лейтенант (18.10.2009 17:46:26)
Дата	18.10.2009 18:05:25

Сложно не согласиться (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (18.10.2009 17:46:26)
Дата	18.10.2009 17:50:15

Вот и не спорьте. Внемлите :) (-)

От	И.Пыхалов
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:11:03)
Дата	18.10.2009 17:24:02

Ой, какие сказки!

От	Ф.А.Ф.
К	И.Пыхалов (18.10.2009 17:24:02)
Дата	18.10.2009 17:48:40

Re: Ой, какие...

>>Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
>
>Вот только при этом охват детей начальной школой составлял около 30%:

неужели?

>«К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП [министерству народного просвещения], 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%)»
>(Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб., 1995)

ага. Значит таки не всех детей, а детей 8-11 лет. Как ловко можно подменить понятия, не правда ли?
Перед войной в начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
Таким образом 8 млн детей школьного возраста одновременно получало образование. Плюс значительная часть детей училась от грамотных родителей (братьев, сестер) дома.

>>Таким образом, Россия уже вышла на показатель - менее трети (неграм. новобранцев), который судя по европ опыту ликвидировался очень быстро.
>
>То, что десятки миллионов граждан Российской Империи нерусских национальностей вообще не подлежали призыву и не портили статистику грамотности призывников, — не смущает?

Не-а, не смущает нисколько. Средняя Азия и в советское время отсталой была. Что поделаешь, территория совсем недавно присоединена...

>>Вот Германия, в 1875 году почти 24% новобранцев неграмотны, в 1890 - уже только доли процента. А Россия явно набрала лучшие темпы.
>>Кстати в Бельгии, например, в 1910 году неграмотными были 8% новобранцев. Если учитывать громадность населения РИ (плюс ее национальный состав) Россиия на этом фоне выглядела далеко не так убого, как пытаются представить.
>
>Если учитывать национальный состав, уровень грамотности новобранцев и уровень грамотности молодёжи Российской Империи в целом, мягко говоря, различаются.

"Мягко говоря", сравнительные цифры я привел. И из них как раз видно, что разрыв у доле безграмотных быстро сокращался и не был столь уж критичным.

>>Было ли отставание по показателю грамотности? Было! Но благодаря умелой государственной политики это отставание было заметно все меньше и меньше.
>>Если судить по набранным темпам ликвидации неграмотности к середине-концу 20-х годов вся молодежь была бы грамотна поголовно.
>
>Если не заниматься фантазёрством, сравнивая Россию с Бельгией и Германией, и обратиться к документам,

Какое фантазерство-то. Ты можешь возразить по цифрам? У тебя другие данные по этим страна? Зачем скрываешь тогда? :)

>>Революция и гражданская война существенно замедлили процесс ликвидации безграмотности
>
>А война его не замедлила?

Нет, конечно.
Возрастная когорта, знач часть которой получила образование в Российской империи после начала первой мировой, была грамотнее первой возростной когорты, получившей образование исключительно в советское время.

От	Zamir Sovetov
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 17:48:40)
Дата	19.10.2009 06:20:38

Жж0те напалмом

> Плюс значительная часть детей училась от грамотных родителей (братьев, сестер) дома.

Домашняя школа, да?! :-)
Детям больше делать было нечего, да?!! :-))
И все они поголовно владели методикой преподавания, да?!!! :-)))

Вы коня сферического в ваккумный глобус пихаете, право-слово. Сколько в РИ было выпущено учебных пособий (без которых невозможно обучение), _ТЕТРАДЕЙ_ и карандашей?

От	Кудинов Игорь
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:11:03)
Дата	18.10.2009 17:15:23

и это историческое образование ?

чертовы Советы! самый отстой собирали в педвузах...

выделение одного возраста в последовательности 16-17; 18-19; 20-24; 25; 26-29 при отсутствии исходных данных заставляет подозревать недобросовестную интерпретацию, как минимум.

Вообще, ФАФ, посмотрите, как это делают взрослые дяденьки - http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/11/13/0000240009/SS_2000-1_049-065.pdf

От	Ф.А.Ф.
К	Кудинов Игорь (18.10.2009 17:15:23)
Дата	18.10.2009 17:17:53

По фактам есть что сказать? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 17:17:53)
Дата	18.10.2009 18:08:59

не-не, это вы укажите причину выделения одного возраста из интервала

ведь почему-то вы его выделили из ряда 16-17; 18-19; 20-24; 25; 26-29 .
почему периоды годов 2-2-4-1-3 ?

От	Ф.А.Ф.
К	Кудинов Игорь (18.10.2009 18:08:59)
Дата	18.10.2009 18:10:14

Конечно, укажу.

>ведь почему-то вы его выделили из ряда 16-17; 18-19; 20-24; 25; 26-29 .
>почему периоды годов 2-2-4-1-3 ?

Потому что такие периоды приведены в отчетной таблице по возрастам переписи 1937 года.

От	Кудинов Игорь
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:10:14)
Дата	18.10.2009 18:13:51

так предъявляйте. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Кудинов Игорь (18.10.2009 18:13:51)
Дата	18.10.2009 18:15:35

Я ссылку на источник данных дал. Читайте с. 96-97 (-)

От	Кудинов Игорь
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:15:35)
Дата	18.10.2009 18:18:09

а чтой-то застеснялись вдруг? выкладывайте (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Кудинов Игорь (18.10.2009 18:18:09)
Дата	18.10.2009 18:58:31

А теперь, внимание - вопрос

Чем объяснить регресс, показанный переписью 1937 года, в деле ликвидации безграмотных в возрастной когорте 15-летних (почти 15% безграмотных) по сравнению с возрастной когортой 16-17 летних (10,7%).
Ответ не сложен. Сами догадаетесь?

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:58:31)
Дата	18.10.2009 19:35:55

Re: А теперь,...

>Чем объяснить регресс, показанный переписью 1937 года, в деле ликвидации безграмотных в возрастной когорте 15-летних (почти 15% безграмотных) по сравнению с возрастной когортой 16-17 летних (10,7%).
>Ответ не сложен. Сами догадаетесь?

Да Вы барин не тяните, поведайте уж сами, как эту сову, по-вашему, надо на глобус натянуть?

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 19:35:55)
Дата	18.10.2009 21:02:21

Что, даже таку юпростенькую задачку решить не в состоянии?

Вопрос-то легенький... Напрягитесь :)

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 21:02:21)
Дата	18.10.2009 21:28:45

Re: Что, даже...

>Вопрос-то легенький... Напрягитесь :)

Да куда уж нам, барин, с нашим то советским образованием...

ЗЫ. Надо понимать, что у Вас ответа нет?

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 21:28:45)
Дата	18.10.2009 21:43:54

Я пока жду Ваш ответ... (-)

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 21:43:54)
Дата	18.10.2009 22:09:50

Устанете ждать. Его не будет. :) (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 22:09:50)
Дата	18.10.2009 22:47:16

Не беспокойтесь я приду Вам на помощь :)

Дело в том, что 15 летние к 1937 году застали в полной мере прелести коллективизации в тот самый период, когда должны были получать начальное образование.
А 16-ти и в особенности 17-летним удалось выучится читать до этого глобального большевистского эксперимента, стоившего миллионов жизней.
Поэтому количество безграмотных в возрастной когорте 15-летних в полтора раза выше, чем у возрастной когорты 16-17-летних.

А в возрастной когорте 12-14 лет советских детей процент не умеющих читать - 30%!!! На них пришлось острие удара коллективизации и голода 1933 г.

От	b-graf
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 22:47:16)
Дата	19.10.2009 00:07:10

Re: Не беспокойтесь...

>прелести коллективизации в тот самый период, когда должны были получать начальное образование.

Это надо подтверждать школьной статистикой, иначе - не более, чем гипотеза.

Павел

От	Ф.А.Ф.
К	b-graf (19.10.2009 00:07:10)
Дата	19.10.2009 00:13:35

У меня нет другого объяснения.

А неудобная для большевиков статистика посещаемости школ в начале 30-х вряд ли сохранилась.
Тем не менее факт роста безграмотности в данных возрастных категориях налицо.

От	Роман (rvb)
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 00:13:35)
Дата	19.10.2009 00:20:25

Если у вас нет другого объяснения - это только о вас говорит :)

>А неудобная для большевиков статистика посещаемости школ в начале 30-х вряд ли сохранилась.

Да-да-да, "всю статистику подделали власти, нам все врали".

Может, прекратим этот утомительный процесс и сразу обсудим тему "СССР - криптоколония Великобритании"? Хотя бы поржать можно б было.

От	Ф.А.Ф.
К	Роман (rvb) (19.10.2009 00:20:25)
Дата	19.10.2009 00:28:05

Что-то полезное по теме можете сказать? (-)

От	Роман (rvb)
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 00:28:05)
Дата	19.10.2009 00:30:10

Я уже сказал. Вы проигнорировали.

[остальное не пропущено внутренним цензором]

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 22:47:16)
Дата	18.10.2009 23:50:52

Re: Не беспокойтесь...

>Дело в том, что 15 летние к 1937 году застали в полной мере прелести коллективизации в тот самый период, когда должны были получать начальное образование.
>А 16-ти и в особенности 17-летним удалось выучится читать до этого глобального большевистского эксперимента, стоившего миллионов жизней.
>Поэтому количество безграмотных в возрастной когорте 15-летних в полтора раза выше, чем у возрастной когорты 16-17-летних.

>А в возрастной когорте 12-14 лет советских детей процент не умеющих читать - 30%!!! На них пришлось острие удара коллективизации и голода 1933 г.

А на 10-летних какой удар пришелся?

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (18.10.2009 23:50:52)
Дата	19.10.2009 00:07:57

Re: Не беспокойтесь...

>А на 10-летних какой удар пришелся?

Ну, в 10 лет многие еще только к обучению грамоте только приступали, поэтому их грамотность не совсем репрезентативный показатель. А вот на 11-летних - удар 1933 года сказался явно.

От	Zevs
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 22:47:16)
Дата	18.10.2009 23:34:21

Re: Не беспокойтесь...

Ave!

>А в возрастной когорте 12-14 лет советских детей процент не умеющих читать - 30%!!! На них пришлось острие удара коллективизации и голода 1933 г.

Тролльте дальше, Вы нас улыбаете.

Vale!

От	марат
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:58:31)
Дата	18.10.2009 19:32:30

Re: А теперь,...

От	Ф.А.Ф.
К	Кудинов Игорь (18.10.2009 18:18:09)
Дата	18.10.2009 18:34:59

Специально для Вас

[264K]

От	Кудинов Игорь
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:34:59)
Дата	18.10.2009 20:14:20

ну вот, было чего стесняться.

теперь объясните плиз вот такую экстраполяцию по годам из вашей таблички

возр. н/гр. гр всего
24 515288 2561187 3076475
25 722128 2443209 3165337
26 541050 2110554 2651604

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (18.10.2009 20:14:20)
Дата	18.10.2009 20:19:25

метода-то давно уж известна

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/243/243689.htm

Ув. ФАФ предметом, по-видимому, в какой-то мере владеет, но крайне пристрастен в селекции источников информации. Поэтому и передергивает, но в пределах приличия, т.е. не изобретает новыз цифр, а берет из всех оценок наиболее выгодные для подкрепелния своей точки зрения, игнорируя другие, объявляя их не заслуживающими доверия и пр. Беспроигрышная, но совершенно бесплодная тактика.

От	Ф.А.Ф.
К	Кудинов Игорь (18.10.2009 20:14:20)
Дата	18.10.2009 20:19:14

Что сказать-то хотели? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:19:14)
Дата	18.10.2009 21:24:35

а там написано было

теперь объясните плиз вот такую экстраполяцию по годам из вашей таблички

возр. н/гр. гр всего
24 515288 2561187 3076475
25 722128 2443209 3165337
26 541050 2110554 2651604

какие козни Советов дали прирост грамотных ?

как не надоело еще ~~натягивать гон..~~ экстраполировать Италию на Россию. ....Беспроигрышная, но совершенно бесплодная тактика.

От	Ф.А.Ф.
К	Кудинов Игорь (18.10.2009 21:24:35)
Дата	18.10.2009 21:35:31

А Вы откуда цифры взяли? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 21:35:31)
Дата	18.10.2009 23:06:03

эк-стра-по-ли-ро-вал.

наверное, в четвертый раз надо будет попробовать БОЛЬШИЕ и ЖИРНЫЕ БУКВЫ. По идее, они должны легче проникать в сознание.

итак, третий раз : теперь объясните плиз вот такую экстраполяцию по годам из вашей таблички....

От	Ф.А.Ф.
К	Кудинов Игорь (18.10.2009 23:06:03)
Дата	18.10.2009 23:14:21

А... то есть цифры к реальности не имеют отношения... Чего тогда обсуждать? (-)

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:14:21)
Дата	18.10.2009 23:49:56

Re: А... то...

Вы на мои-то цифирки ответ дадите? А то висят там сиротливо так...

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (18.10.2009 23:49:56)
Дата	19.10.2009 00:10:05

какие циферки? ссылку дайте, пож (-)

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 00:10:05)
Дата	19.10.2009 00:20:25

Re: какие циферки?...

Да, и кстати: а перепись 1939 года что показывает?

От	allexxus
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 00:10:05)
Дата	19.10.2009 00:13:13

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1901380.htm

От	Роман (rvb)
К	Прудникова (18.10.2009 23:49:56)
Дата	18.10.2009 23:51:03

Ох, сомневаюсь, что мы ответа дождемся на неудобный вопрос :)

>Вы на мои-то цифирки ответ дадите? А то висят там сиротливо так...

Стиль ведения дискуссии очень уж напоминает классическое "здесь играли, здесь не играли, здесь рыбу заворачивали".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Прудникова
К	Роман (rvb) (18.10.2009 23:51:03)
Дата	18.10.2009 23:55:43

Re: Ох, сомневаюсь,...

>>Вы на мои-то цифирки ответ дадите? А то висят там сиротливо так...
>
>Стиль ведения дискуссии очень уж напоминает классическое "здесь играли, здесь не играли, здесь рыбу заворачивали".

Да, кстати, заглянула еще в Яндекс. По поводу переписи 1937 года:
2Спустя восемь месяцев после переписи специальным постановлением Совнаркома от 25 сентября 1937 г. она была объявлена проведенной "с грубейшим нарушением элементарных основ статистической науки, а также с нарушением утвержденных правительством инструкций", ее организация была признана неудовлетворительной, материалы - дефектными, и на январь 1939 г. назначена новая перепись.
Судя по данным об образовании, особливо по грамотности 9 -11-летних, это был отнюдь не произвол.

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (18.10.2009 23:55:43)
Дата	19.10.2009 00:44:40

То есть книгу Жиромской о переписи найти не потрудились?

Тогда у Вас все впереди :)

От	Нумер
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:11:03)
Дата	18.10.2009 16:52:58

Re: О грамотности...

У Вас сравнения странные. Как там в РИ с грамотностью нацменов было? А как с призывниками из нацменов?

От	Ф.А.Ф.
К	Нумер (18.10.2009 16:52:58)
Дата	18.10.2009 16:57:31

Re: О грамотности...

>У Вас сравнения странные. Как там в РИ с грамотностью нацменов было? А как с призывниками из нацменов?

А где Вы увидели странность? Я сравниваю возрастную когорту, значительная часть представителей которой, получила нач образование в РИ и следующую за ней - получившую нач образование исключительно при советской власти. Регресс налицо.
Эти возрастные когорты включают в себя все население СССР вместе с нацменами.

От	марат
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:57:31)
Дата	18.10.2009 17:40:51

Re: О грамотности...

>>У Вас сравнения странные. Как там в РИ с грамотностью нацменов было? А как с призывниками из нацменов?
>
>А где Вы увидели странность? Я сравниваю возрастную когорту, значительная часть представителей которой, получила нач образование в РИ и следующую за ней - получившую нач образование исключительно при советской власти. Регресс налицо.
>Эти возрастные когорты включают в себя все население СССР вместе с нацменами.
А вот призывники России включали в себя нацмен-ва?
Марат

От	Ф.А.Ф.
К	марат (18.10.2009 17:40:51)
Дата	18.10.2009 17:57:28

Re: О грамотности...

>>>У Вас сравнения странные. Как там в РИ с грамотностью нацменов было? А как с призывниками из нацменов?
>>
>>А где Вы увидели странность? Я сравниваю возрастную когорту, значительная часть представителей которой, получила нач образование в РИ и следующую за ней - получившую нач образование исключительно при советской власти. Регресс налицо.
>>Эти возрастные когорты включают в себя все население СССР вместе с нацменами.
>А вот призывники России включали в себя нацмен-ва?

Конечно, включали. Можно спорить о их доле, т.к. не всех нацменов призывали.

От	марат
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 17:57:28)
Дата	18.10.2009 18:24:22

Re: О грамотности...

>>>>У Вас сравнения странные. Как там в РИ с грамотностью нацменов было? А как с призывниками из нацменов?
>>>
>>>А где Вы увидели странность? Я сравниваю возрастную когорту, значительная часть представителей которой, получила нач образование в РИ и следующую за ней - получившую нач образование исключительно при советской власти. Регресс налицо.
>>>Эти возрастные когорты включают в себя все население СССР вместе с нацменами.
>>А вот призывники России включали в себя нацмен-ва?
>

>Конечно, включали. Можно спорить о их доле, т.к. не всех нацменов призывали.
вот и я о томже - казахов, киргизов, таджиков, туркмен, узбеков, армян, азербайджан и кучу народа в россии не призывали. сколько они составляли от населения России? И их количество должно влиять на процент грамотных призывников
Марат

От	Ф.А.Ф.
К	марат (18.10.2009 18:24:22)
Дата	18.10.2009 18:27:44

Re: О грамотности...

>>>>>У Вас сравнения странные. Как там в РИ с грамотностью нацменов было? А как с призывниками из нацменов?
>>>>
>>>>А где Вы увидели странность? Я сравниваю возрастную когорту, значительная часть представителей которой, получила нач образование в РИ и следующую за ней - получившую нач образование исключительно при советской власти. Регресс налицо.
>>>>Эти возрастные когорты включают в себя все население СССР вместе с нацменами.
>>>А вот призывники России включали в себя нацмен-ва?
>>
>
>>Конечно, включали. Можно спорить о их доле, т.к. не всех нацменов призывали.
>вот и я о томже - казахов, киргизов, таджиков, туркмен, узбеков, армян, азербайджан и кучу народа в россии не призывали. сколько они составляли от населения России? И их количество должно влиять на процент грамотных призывников

А тезис-то Ваш в чем? Да, Средняя Азия была безграмотнее России и царе, и при большевиках. Что в этом удивительного?
О том, как большевики затормозили ликвидацию безграмотности в целом по стране с учетом нацменов, говорит разница в возрастных когортах

От	марат
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:27:44)
Дата	18.10.2009 19:07:01

Re: О грамотности...

>>>>>>У Вас сравнения странные. Как там в РИ с грамотностью нацменов было? А как с призывниками из нацменов?
>>>>>
>>>>>А где Вы увидели странность? Я сравниваю возрастную когорту, значительная часть представителей которой, получила нач образование в РИ и следующую за ней - получившую нач образование исключительно при советской власти. Регресс налицо.
>>>>>Эти возрастные когорты включают в себя все население СССР вместе с нацменами.
>>>>А вот призывники России включали в себя нацмен-ва?
>>>
>>
>>>Конечно, включали. Можно спорить о их доле, т.к. не всех нацменов призывали.
>>вот и я о томже - казахов, киргизов, таджиков, туркмен, узбеков, армян, азербайджан и кучу народа в россии не призывали. сколько они составляли от населения России? И их количество должно влиять на процент грамотных призывников
>
>А тезис-то Ваш в чем? Да, Средняя Азия была безграмотнее России и царе, и при большевиках. Что в этом удивительного?
>О том, как большевики затормозили ликвидацию безграмотности в целом по стране с учетом нацменов, говорит разница в возрастных когортах
Поясняю - вы берете грамотность среди русских и тех, кого позже стали считать украинцами и белоруссами, т.е. среди титульных славянских наций России и сравниваете с грамотностью призывников СССР практически всех национальностей. Для кооректного сравнения приведите пример численности грамотных призывников чеченцев, аварцев, дагестанцев в 1913 г и 1937 г. ИМХО, у вас не получится, т.к. в 1913 г их просто не призывали.
Марат

От	объект 925
К	марат (18.10.2009 19:07:01)
Дата	18.10.2009 19:16:51

Ре: вообще у него противоречие. например

1897г. - грамотное население (оба пола) - 21,68%, в том числе: женщин -10,01%, мужчин - 34,74%.
1926г. - оба пола - 49,0%; женщин - 37,5%, мужчин - 61,0%.
1933г. - оба пола - 60,0%; женщин - 51,6%, мужчин - 68,5%.
1939г. - оба пола - 92,4%; женщин - 87,5%, мужчин - 96,7%.
http://www.gov.karelia.ru/Power/Ministry/Education/History/stat.html
+++
никакого провала нет.
Алеxей

От	Toobeekomi
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:11:03)
Дата	18.10.2009 16:17:47

Откуда это? А вы можете не юзая гугль дать определение грамотности?

Здравия желаю!

Некоторые считают, что в Пиндосии и сейчас половина населения неграмотна. Нет надобности.

С уважением

От	Ф.А.Ф.
К	Toobeekomi (18.10.2009 16:17:47)
Дата	18.10.2009 16:28:25

От верблюда.

Хотите получить корректный ответ - задавайте корректный вопрос.
Что касается количества безграмотных в 1936 году, то данные я брал из монографии Жиромской, Киселева и Полякова, посвященной переписи 1937 года стр.98. Только, чтобы проверить эти данные книжки надо уметь читать. Осилите? :)

От	А.Б.
К	Toobeekomi (18.10.2009 16:17:47)
Дата	18.10.2009 16:28:18

Re: Предположение.

Грамотный на ту пору - умеющий читать.

>Некоторые считают, что в Пиндосии и сейчас половина населения неграмотна. Нет надобности.

Хм. Сегодня для "бытовой грамотности" помимо умения читать требуется умение нажать на кнопку под надписью. Или даже на 2 в нужной последовательности. Американцы с этой задачей справляются? Значит - они грамотные сегодня. :)

Все что выше того... может это образованность? Или есть другой термин?

От	Toobeekomi
К	А.Б. (18.10.2009 16:28:18)
Дата	18.10.2009 17:12:20

Читать и писать в пределах способности написать небольшой автобиографический

Здравия желаю!

>Грамотный на ту пору - умеющий читать.

рассказ.

>>Некоторые считают, что в Пиндосии и сейчас половина населения неграмотна. Нет надобности.
>
>Хм. Сегодня для "бытовой грамотности" помимо умения читать требуется умение нажать на кнопку под надписью. Или даже на 2 в нужной последовательности. Американцы с этой задачей справляются? Значит - они грамотные сегодня. :)

Для бытовой грамотности, точнее полуграмотности или малограмотности. Даже буквы все знать не обязательно. Например дальнобойщику. Достаточно запомнить как пишутся названия населённых пунктов в которые он следует, что видеть их на указателях и время от времени сверяться по карте.
Пультом от телевизора и 3хлетние дети пользоваться умеют некоторые. Что стоит взрослому человеку мобильным телефоном пользоваться? :-)

С уважением

От	digger
К	Toobeekomi (18.10.2009 17:12:20)
Дата	18.10.2009 19:18:30

Re: Читать и...

>>Грамотный на ту пору - умеющий читать.

Нас солдаты интересуют : читать и писать то военное ,что им положено.Приказы, уставы, карты , мануалы, донесения итд.В армии РИ были проблемы с нехваткой грамотных солдат?

От	А.Б.
К	digger (18.10.2009 19:18:30)
Дата	18.10.2009 21:52:40

Re: Как?!

> Нас солдаты интересуют : читать и писать то военное ,что им положено.Приказы, уставы, карты , мануалы, донесения итд.

Солдат пишущий приказ??!! Алло! Это когда и зачем?

>В армии РИ были проблемы с нехваткой грамотных солдат?

А вот про грамотных (в военном плане) офицеров можно поговорить...

От	digger
К	А.Б. (18.10.2009 21:52:40)
Дата	18.10.2009 22:03:00

Re: Как?!

>А вот про грамотных (в военном плане) офицеров можно поговорить...

Вот. Так в чем выражался вред от недостатка грамотных солдат ;)

От	А.Б.
К	digger (18.10.2009 22:03:00)
Дата	18.10.2009 22:17:07

Re: Наверное в том...

> Вот. Так в чем выражался вред от недостатка грамотных солдат ;)

что ниже и культурный уровень, испособность усваивать информацию и навыки, сложнее обучение работе с техникой...

От	digger
К	А.Б. (18.10.2009 22:17:07)
Дата	19.10.2009 02:39:13

Re: Наверное в

>что ниже и культурный уровень, испособность усваивать информацию и навыки, сложнее обучение работе с техникой...

А техники было мало, да и вообще должностей, требующих какой-либо грамотности.По максимуму не более 1/4.

От	Прудникова
К	digger (18.10.2009 19:18:30)
Дата	18.10.2009 19:22:24

Re: Читать и...

>>>Грамотный на ту пору - умеющий читать.
>
> Нас солдаты интересуют : читать и писать то военное ,что им положено.Приказы, уставы, карты , мануалы, донесения итд.

Да ИМХО, им и в армии СССР этого читать было не надобно. А уставы, в крайнем случае, командиры разъяснят.

От	Прудникова
К	digger (18.10.2009 19:18:30)
Дата	18.10.2009 19:22:03

Re: Читать и...

От	Ф.А.Ф.
К	Toobeekomi (18.10.2009 17:12:20)
Дата	18.10.2009 17:14:30

По переписи 1937 года...

По переписи 1937 года грамотными считались все, кто мог читать по слогам и написать свою фамилию

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 17:14:30)
Дата	18.10.2009 17:53:01

Re: По переписи

>По переписи 1937 года грамотными считались все, кто мог читать по слогам и написать свою фамилию

А по критериям РИ, грамотными считались все, кто мог написать свою фамилию.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 17:53:01)
Дата	18.10.2009 17:59:42

По переписи 1897 года

>>По переписи 1937 года грамотными считались все, кто мог читать по слогам и написать свою фамилию
>
>А по критериям РИ, грамотными считались все, кто мог написать свою фамилию.

Все, кто мог читать

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 17:59:42)
Дата	18.10.2009 18:04:39

Re: По переписи...

>>>По переписи 1937 года грамотными считались все, кто мог читать по слогам и написать свою фамилию
>>
>>А по критериям РИ, грамотными считались все, кто мог написать свою фамилию.
>
>Все, кто мог читать

Только эта перепесь дала следующую картину состояния Г. по всей стране.
В Европейской части России Г. составляла 19,0%, на Сев. Кавказе —13,4%, в Сибири —9,0%. Г. женского населения по этим территориям была значительно ниже и составляла соответственно — 10,2%; 4,5% и 3,1%. Г. городского населения была намного выше, чем сельского. Г. сельского населения окраин значительно отставала от Г. сельского населения центральных губерний России. По переписи 1897, в Петербурге грамотных было 63%, в Москве — 56%, в Киеве — 44%, в Баку — 32%.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 18:04:39)
Дата	18.10.2009 18:05:42

Ага. Именно поэтому я говорил о прогрессе достигнутым Россией за нач 20 века (-)

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:05:42)
Дата	18.10.2009 18:10:25

Ерунду Вы говорите.

Прогресс естественно был. Вопрос, только, какой?

Можете привести аналогичную статистику за любой год перед ПМВ?

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 18:10:25)
Дата	18.10.2009 18:14:36

Вы подумайте. Тогда измените свое мнение

>Прогресс естественно был. Вопрос, только, какой?
>Можете привести аналогичную статистику за любой год перед ПМВ?

Определить точный уровень грамотност населения возможно только при проведении всеобщей переписи. В РИ она была одна - 1897 года. В дальнейшим уровень образования можно определять только исходя из косвенных признаков - темпы увеличения количества обучающихся в уч, учреждениях, рост грамотности среди призывников и т.д. Именно эти данные я и привожу.

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:14:36)
Дата	18.10.2009 18:18:54

Сомневаюсь, что изменю.

>>Прогресс естественно был. Вопрос, только, какой?
>>Можете привести аналогичную статистику за любой год перед ПМВ?
>
>Определить точный уровень грамотност населения возможно только при проведении всеобщей переписи. В РИ она была одна - 1897 года. В дальнейшим уровень образования можно определять только исходя из косвенных признаков - темпы увеличения количества обучающихся в уч, учреждениях, рост грамотности среди призывников и т.д. Именно эти данные я и привожу

Вы ничего не приводите. Даже статистику грамотности среди призывников, хотя она действительно есть (правда с учетом уже названного мною критерия). :)
А все остальное, это натягивание совы на глобус.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 18:18:54)
Дата	18.10.2009 18:24:32

Re: Сомневаюсь, что...

>Вы ничего не приводите. Даже статистику грамотности среди призывников

У Вас проблемы со зрением? Сделайте крупный шрифт: в 1900 г. среди призывников 51% безграмотных, в 1913 - 27%

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:24:32)
Дата	18.10.2009 18:40:08

Re: Сомневаюсь, что...

>>Вы ничего не приводите. Даже статистику грамотности среди призывников
>
>У Вас проблемы со зрением?

Это у Вас проблемы с подачей информации. Ладно давайте я за Вас приведу статистику по призывникам.

Процент грамотных среди новобранце в.
1875...........21
1880...........22
1885...........26
1890...........31
1895...........40
1900...... . . 49
1905...........58
1913...........73

А теперь, на основе приведенной мною статистики переписи 1897 года, в сравнении с процентом грамотных новобранцев, можете обратно прикинуть процент грамотного населения в 1913 году. И перестать натягивать ~~сову на глобус~~ рассказывать о супертемпах, ибо конечно обеспечить процентный рос, имея для старта скромные цифры легко, а вот абсолютный рост, окажется реально скромнее.

Ну, а так как данные по переписям 1926 и 1939 года тоже доступна, то легко убедится, что в абсолютных цифрах в СССР к 39 году сделали больше, чем в РИ за 100 лет.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 18:40:08)
Дата	18.10.2009 18:50:00

Re: Сомневаюсь, что...

>>>Вы ничего не приводите. Даже статистику грамотности среди призывников
>>
>>У Вас проблемы со зрением?
>
>Это у Вас проблемы с подачей информации. Ладно давайте я за Вас приведу статистику по призывникам.

>Процент грамотных среди новобранце в.

Что сказать то хотели? Вы привели данные, которые полностью подтверждают мои цифры, о том, что доля безграмотных среди призывников за 13 лет уменьшилась с 51 до 23%.

>Ну, а так как данные по переписям 1926 и 1939 года тоже доступна, то легко убедится, что в абсолютных цифрах в СССР к 39 году сделали больше, чем в РИ за 100 лет.

Кхм... Речь шла о России начала 20 века. Я показал, что в России перед первой мировой войной начало вырастать грамотное (в совем большинстве) поколение, а при советской власти в некоторых возрастных когортах происходил даже регресс. Возразить есть что?

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:50:00)
Дата	18.10.2009 19:03:14

Re: Сомневаюсь, что...

>>>>Вы ничего не приводите. Даже статистику грамотности среди призывников
>>>
>>>У Вас проблемы со зрением?
>>
>>Это у Вас проблемы с подачей информации. Ладно давайте я за Вас приведу статистику по призывникам.
>
>>Процент грамотных среди новобранце в.
>
>Что сказать то хотели? Вы привели данные, которые полностью подтверждают мои цифры, о том, что доля безграмотных среди призывников за 13 лет уменьшилась с 51 до 23%.

Ну, критерий грамотности призывников я Вам привел, но да ладно, не в нем суть. Считайте, как хотите. Все равно четверть призывников не грамотна, даже с учетом, того, как отбирали на военную службу в РИ.

>>Ну, а так как данные по переписям 1926 и 1939 года тоже доступна, то легко убедится, что в абсолютных цифрах в СССР к 39 году сделали больше, чем в РИ за 100 лет.
>
>Кхм... Речь шла о России начала 20 века. Я показал, что в России перед первой мировой войной начало вырастать грамотное (в совем большинстве) поколение, а при советской власти в некоторых возрастных когортах происходил даже регресс. Возразить есть что?

Да никакого грамотного поколения не вырастало. В РИ добились повышения грамотности среди молодежи мужского пола, коренной национальности, преимущественно городского населения. Что в общем то не удивительно, учитывая, что все-таки, осознав необходимость профобразования, в РИ предприняли определенные усилия, о которых на форуме уже говорено переговорено.

Сравните это с титаническими усилиями СССР по полной ликвидации безграмотности в стране, и поймете разницу.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 19:03:14)
Дата	18.10.2009 19:09:05

Re: Сомневаюсь, что...

>>>>>Вы ничего не приводите. Даже статистику грамотности среди призывников
>>>>
>>>>У Вас проблемы со зрением?
>>>
>>>Это у Вас проблемы с подачей информации. Ладно давайте я за Вас приведу статистику по призывникам.
>>
>>>Процент грамотных среди новобранце в.
>>
>>Что сказать то хотели? Вы привели данные, которые полностью подтверждают мои цифры, о том, что доля безграмотных среди призывников за 13 лет уменьшилась с 51 до 23%.
>
>Ну, критерий грамотности призывников я Вам привел,

Вообще-то это я привел, ну да, Бог с Вами :)

>>>Ну, а так как данные по переписям 1926 и 1939 года тоже доступна, то легко убедится, что в абсолютных цифрах в СССР к 39 году сделали больше, чем в РИ за 100 лет.
>>
>>Кхм... Речь шла о России начала 20 века. Я показал, что в России перед первой мировой войной начало вырастать грамотное (в совем большинстве) поколение, а при советской власти в некоторых возрастных когортах происходил даже регресс. Возразить есть что?
>
>Да никакого грамотного поколения не вырастало. В РИ добились повышения грамотности среди молодежи мужского пола, коренной национальности, преимущественно городского населения.

Какое городское население? Вы что считаете, что рост грамотности новобранцев был обеспечен горожанами?
А надо иметь в виду, что 73% призывники 1913 года, это те, кто получал начальное образование в 1902-1906 годах, а после это и количество школ и количество учеников выросло оч значительно. Это и позволяет мне говорить, что перед революцие в России вырастало первое (в своем абсолютном большинстве) поколение. Большевики этот рост затормозили.

>Сравните это с титаническими усилиями СССР по полной ликвидации безграмотности в стране, и поймете разницу.

Уже сравнил. Вы не заметили?

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 19:09:05)
Дата	18.10.2009 19:26:53

Re: Сомневаюсь, что...

>>>Что сказать то хотели? Вы привели данные, которые полностью подтверждают мои цифры, о том, что доля безграмотных среди призывников за 13 лет уменьшилась с 51 до 23%.
>>
>>Ну, критерий грамотности призывников я Вам привел,
>
>Вообще-то это я привел, ну да, Бог с Вами :)

Вы привили только фальсифицированное мнение про оценку грамотности в СССР. В СССР грамотность включала знание таблицы умножения. А в РИ умение написать свою фамилию.

>>>>Ну, а так как данные по переписям 1926 и 1939 года тоже доступна, то легко убедится, что в абсолютных цифрах в СССР к 39 году сделали больше, чем в РИ за 100 лет.
>>>
>>>Кхм... Речь шла о России начала 20 века. Я показал, что в России перед первой мировой войной начало вырастать грамотное (в совем большинстве) поколение, а при советской власти в некоторых возрастных когортах происходил даже регресс. Возразить есть что?
>>
>>Да никакого грамотного поколения не вырастало. В РИ добились повышения грамотности среди молодежи мужского пола, коренной национальности, преимущественно городского населения.
>
>Какое городское население? Вы что считаете, что рост грамотности новобранцев был обеспечен горожанами?
>А надо иметь в виду, что 73% призывники 1913 года, это те, кто получал начальное образование в 1902-1906 годах, а после это и количество школ и количество учеников выросло оч значительно. Это и позволяет мне говорить, что перед революцие в России вырастало первое (в своем абсолютном большинстве) поколение. Большевики этот рост затормозили.

Это позволяет Вам продолжать натягивать сову на глобус. Хватит передергивать. Призывники это даже не показатель роста образованности мужского населения.

>>Сравните это с титаническими усилиями СССР по полной ликвидации безграмотности в стране, и поймете разницу.
>
>Уже сравнил. Вы не заметили?

Нет, не заметил. Шулерский передерг заметил, а сравнения нет. А, между прочим, статистика тоже доступна, можете выложить и сравнить.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 19:26:53)
Дата	18.10.2009 19:38:48

Re: Сомневаюсь, что...

>Вы привили только фальсифицированное мнение про оценку грамотности в СССР. В СССР грамотность включала знание таблицы умножения. А в РИ умение написать свою фамилию.

Вы врете, уважаемый Юрий. По переписи 1937 года грамотными считались те, кто мог читать по слогам и умел написать свою фамилию

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 19:38:48)
Дата	18.10.2009 19:52:18

Re: Сомневаюсь, что...

>>Вы привили только фальсифицированное мнение про оценку грамотности в СССР. В СССР грамотность включала знание таблицы умножения. А в РИ умение написать свою фамилию.
>
>Вы врете, уважаемый Юрий. По переписи 1937 года грамотными считались те, кто мог читать по слогам и умел написать свою фамилию

Слушайте, идите, почитайте декреты советской власти. Когда ввели всеобщее образование для детей, в каких объемах, когда завершили ликбез среди взрослых.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 19:52:18)
Дата	18.10.2009 20:13:26

А Вы историю только по декретам и программам изучаете? :) (-)

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:13:26)
Дата	18.10.2009 20:33:04

В отличие от Вас, и по ним тоже. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 20:33:04)
Дата	18.10.2009 20:38:45

Угу... а я по реальным цифиркам :) (-)

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:38:45)
Дата	18.10.2009 20:50:31

Вам это не помогает, вы считать не умеете. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (18.10.2009 20:50:31)
Дата	18.10.2009 21:00:24

:) (-)

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 19:09:05)
Дата	18.10.2009 19:12:26

Re: Сомневаюсь, что...

Да, кстати... А по 1915 году какая цифирка была?

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (18.10.2009 19:12:26)
Дата	18.10.2009 19:13:28

Не знаю. Но чтобы оценить теденцию 1913 вполне достаточно (-)

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 19:13:28)
Дата	18.10.2009 19:21:14

Re: Не знаю....

Ничего не достаточно. В 1915 году был массовый призыв. Поэтому и данные точнее.

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (18.10.2009 19:21:14)
Дата	18.10.2009 19:23:46

Re: Не знаю....

>Ничего не достаточно. В 1915 году был массовый призыв. Поэтому и данные точнее.

Безусловно лишними не будут :)
Но как относится Ваш тезис о массовом призыве в солдаты грамотных и буйных рабочих, если речь о 1913 годе? :)

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 19:23:46)
Дата	18.10.2009 19:35:22

Re: Не знаю....

>>Ничего не достаточно. В 1915 году был массовый призыв. Поэтому и данные точнее.
>
>Безусловно лишними не будут :)
>Но как относится Ваш тезис о массовом призыве в солдаты грамотных и буйных рабочих, если речь о 1913 годе? :)

А при том, что уж кто-кто, а политически неблагонадежные грамотны были почти поголовно.

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (18.10.2009 19:35:22)
Дата	18.10.2009 19:40:09

Re: Не знаю....

>>>Ничего не достаточно. В 1915 году был массовый призыв. Поэтому и данные точнее.
>>
>>Безусловно лишними не будут :)
>>Но как относится Ваш тезис о массовом призыве в солдаты грамотных и буйных рабочих, если речь о 1913 годе? :)
>
>А при том, что уж кто-кто, а политически неблагонадежные грамотны были почти поголовно.

А теперь поподробнее, сколько неблагонадежных рабочих было новобранцами в 1913 году? И какова их доля по сравнению с крестьянами? :)

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 19:40:09)
Дата	18.10.2009 20:02:47

Re: Есть такая штука - Яндекс называется

http://skaramanga-1970.livejournal.com/87482.html

А теперь давайте посмотрим как изменилась ситуация с процентом грамотных сельских жителей на момент 1908-1913 годов.

Источник – Сборник «Земские подворные переписи 1880-1913гг.»

Самое интересное, что речь в этих данных идет не про образованных людей, а про: грамотных, полуграмотных и учащихся. Такой вот «сборник». (интересно было бы, задать автору этих данных вопрос о том, чем грамотный, по его мнению, отличается от полуграмотного, может разница та же, как между умным и полоумным?)

Хотя ладно, считаем, как есть.

На 1-м месте. Самый высокий процент грамотных, полуграмотных и учащихся селян в Московской губернии – 41,7%. По сравнению с данными 1869 года (7,5%) это конечно прогресс! Вот только одно «НО». Исследования проводились только в 4 уездах и то частично! (о чем сказано в таблице). Есть правда и один существенный плюс: у мужчин процент – 58,6, у женщин – 25,9 (!) (для непомнящих напоминаю, в 1869 году процент грамотных женщин по Московской губернии был всего 1,8)

На 2-м месте. С заметным отставанием сюда дошла Тверская губерния – 34,1% грамотных, полуграмотных и т.д.

На 3-м месте. Олонецкая губерния – 30,4%.

Остальные «достижения» таковы.

Тульская губерния – 28,5%

Харьковская губерния – 25,1%

Полтавская губерния – 23,7%

Вологодская губерния – 22,0%

Новгородская губерния – 21,6%

Калужская губерния – 20,3%

Самарская губерния – 19,5%

Симбирская губерния – 15,6%

Пензенская губерния – 14,8%.

Два слова про аутсайдера – Пензенскую губернию. Период обследования 1910-1912 годы. Грамотных, полуграмотных и учащихся 25,9% мужчин, женщин – 3,8%.

В среднем по указанным губерниям за период 1908-1913 гг. грамотных было 24-25% общей численности сельского населения. Причем среди мужчин этих губерний грамотными было 38%, а среди женщин – в 4 раза меньше – 9% (!). Таким образом, 9/10 женщин в сельских местностях России в 1908-1913 гг. были неграмотны. Особенно резко выделялась в этом отношении Вологодская, Симбирская и Пензенская губернии, где процент грамотных среди женщин в 1910-1912 гг. был примерно в 7 раз меньше, чем среди мужчин (!).

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (18.10.2009 20:02:47)
Дата	19.10.2009 00:21:28

Re: Есть такая...

>В среднем по указанным губерниям за период 1908-1913 гг. грамотных было 24-25% общей численности сельского населения. Причем среди мужчин этих губерний грамотными было 38%, а среди женщин – в 4 раза меньше – 9% (!). Таким образом, 9/10 женщин в сельских местностях России в 1908-1913 гг. были неграмотны. Особенно резко выделялась в этом отношении Вологодская, Симбирская и Пензенская губернии, где процент грамотных среди женщин в 1910-1912 гг. был примерно в 7 раз меньше, чем среди мужчин (!).

Кхм... прежде чем приводить цифры в качестве аргумента спора, надо хотя бы понять о чем речь и желательно привести первоисточник, а не ссылку в жж.
Из всего приведенного текста так и остается неясным, сколько же по данным земств было Неграмотных. И самый главный вопрос, отражающий динамику развития образования, сколько неграмотных было среди молодого поколения?

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 19:40:09)
Дата	18.10.2009 19:54:42

Re: Не знаю....

>>А при том, что уж кто-кто, а политически неблагонадежные грамотны были почти поголовно.
>
>А теперь поподробнее, сколько неблагонадежных рабочих было новобранцами в 1913 году? И какова их доля по сравнению с крестьянами? :)

Понятия не имею. Но поскоьку грамотность среди мужчин в целом по империи была чуть больше 50%, у вашей цифры должно же быть какое-то объяснение. объяснение может быть одно - избирательность призыва.

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (18.10.2009 19:54:42)
Дата	18.10.2009 20:15:30

Re: Не знаю....

>Понятия не имею. Но поскоьку грамотность среди мужчин в целом по империи была чуть больше 50%, у вашей цифры должно же быть какое-то объяснение. объяснение может быть одно - избирательность призыва.

Объяснение одно - резкое повышению уровня грамотности у молодежи начала 20 века :)

От	Прудникова
К	Юрий А. (18.10.2009 19:03:14)
Дата	18.10.2009 19:07:07

Re: Там забавнюшка одна была...

Как раз в то время в ходе борьбы с крамолой стали массово призывать в армию неблагонадежных рабочих. Я с этого очень смеялась в свое время, ибо это есть лучшее средство разложить армию. Но факт - было.
Может, отсюда и грамотность?

От	Юрий А.
К	Прудникова (18.10.2009 19:07:07)
Дата	18.10.2009 19:12:29

Re: Там забавнюшка

>Как раз в то время в ходе борьбы с крамолой стали массово призывать в армию неблагонадежных рабочих. Я с этого очень смеялась в свое время, ибо это есть лучшее средство разложить армию. Но факт - было.
>Может, отсюда и грамотность?

Да.

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (18.10.2009 19:07:07)
Дата	18.10.2009 19:12:03

Re: Там забавнюшка

>Как раз в то время в ходе борьбы с крамолой стали массово призывать в армию неблагонадежных рабочих.

Вы уверены, что говорите о новобранцах 1913 года? :)))

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:24:32)
Дата	18.10.2009 18:38:14

Ре: Сомневаюсь, что...

>У Вас проблемы со зрением? Сделайте крупный шрифт: в 1900 г. среди призывников 51% безграмотных, в 1913 - 27%
+++
призывник ето тот кто идет в армию? Если так, то как изменился процент призываемых от общей массы? Т.е. грубо говоря если в 1900 призывали 1 млн из 2 млн призывного возраста, то в 1913-м 1 млн из 3 млн.
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (18.10.2009 18:38:14)
Дата	18.10.2009 18:43:01

Ре: Сомневаюсь, что...

>>У Вас проблемы со зрением? Сделайте крупный шрифт: в 1900 г. среди призывников 51% безграмотных, в 1913 - 27%
>+++
>призывник ето тот кто идет в армию? Если так, то как изменился процент призываемых от общей массы? Т.е. грубо говоря если в 1900 призывали 1 млн из 2 млн призывного возраста, то в 1913-м 1 млн из 3 млн.

И что? :)

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:43:01)
Дата	18.10.2009 18:46:59

Ре: Сомневаюсь, что...

>И что? :)
+++
не знаю. может требования меняли. к призываемому составу.
Алеxей

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:14:36)
Дата	18.10.2009 18:16:44

Ре: Вы подумайте....

>В дальнейшим уровень образования можно определять только исходя из косвенных признаков
+++
нет. Проводились губернские переписи.
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (18.10.2009 18:16:44)
Дата	18.10.2009 18:22:41

Ре: Вы подумайте....

>>В дальнейшим уровень образования можно определять только исходя из косвенных признаков
>+++
>нет. Проводились губернские переписи.

И что? Вы где-то видели губернские переписи с точными данными о количестве грамотных/безграмотных?

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:22:41)
Дата	18.10.2009 18:34:45

Ре: Вы подумайте....

>И что? Вы где-то видели губернские переписи с точными данными о количестве грамотных/безграмотных?
++++
я не видел. А вы видели, что во всех переписях етого нет?
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (18.10.2009 18:34:45)
Дата	18.10.2009 18:37:04

Ре: Вы подумайте....

>>И что? Вы где-то видели губернские переписи с точными данными о количестве грамотных/безграмотных?
>++++
>я не видел.

То есть, не видели, но беретесь спорить, что такие данные есть. кхм...

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:37:04)
Дата	18.10.2009 18:39:20

Ре: Вы подумайте....

>То есть, не видели, но беретесь спорить, что такие данные есть. кхм...
+++
не переводите в разговор личных нападок. Т.е. таких переписей нет?
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (18.10.2009 18:39:20)
Дата	18.10.2009 18:41:49

Ре: Вы подумайте....

>>То есть, не видели, но беретесь спорить, что такие данные есть. кхм...
>+++
>не переводите в разговор личных нападок. Т.е. таких переписей нет?
>Алеxей

Мне о таковых не известно.
А личные нападки, не надо выдумывать. Их с моей стороны не было.
Просто я думал, что раз Вы взялись спорить и утверждать, что в губернских переписях содержатся данные о грамотности, то Вы на чем-то основывались. Выяснилось, что нет.

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:41:49)
Дата	18.10.2009 18:45:07

Ре: Вы подумайте....

>Просто я думал, что раз Вы взялись спорить и утверждать, что в губернских переписях содержатся данные о грамотности, то Вы на чем-то основывались.
+++
я друго утверждал. что кроме всероссийской 1897-го проводились и выброчные переписи. и стандарт у них ИМХО должен быть один.
Алеxей

От	Grozny Vlad
К	Toobeekomi (18.10.2009 16:17:47)
Дата	18.10.2009 16:22:35