ВИФ2 NE : Ветка : Хочу задать вопрос "красным" :)

От	Рядовой-К
К	All
Дата	16.10.2009 16:10:53
Рубрики	WWI; Байки; Политек;

Хочу задать вопрос "красным" :)

Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?
Ну, то что революционеров всех мастей в пыль - я не сомневаюсь... :))
Что ОГПУ-КГБ организовали - тоже не сомневаюсь... :))
И даже поддерживаю ))
А вот с политикой как? У вас есть послезнание...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	vladvitkam
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	18.10.2009 17:32:09

что интересно, и у красных и у белых

(вроде тут и белые с предложениями отметились?)
получается один и тот же пулемет :)

несколько озадачивает склонность красных к самодержавию (вроде из марксизма-ленинизма прямо не следует)

возникает вопрос: а красные ли наши красные?

От	Zamir Sovetov
К	vladvitkam (18.10.2009 17:32:09)
Дата	19.10.2009 06:20:45

Абисняю! :-))

> (вроде тут и белые с предложениями отметились?)
> получается один и тот же пулемет :)
> несколько озадачивает склонность красных к самодержавию (вроде из марксизма-ленинизма прямо не следует)
> возникает вопрос: а красные ли наши красные?

Красные и белые различаются по отношению к производству и распределению благ - красные считают, что все, кто работает должны получать и блага; белые полагают, что блага должны получать те, кто не работает, а кто работает тот получать ничего не должен. А далее делятся на либералов и консерваторов: либеральные красные (хрущёвско-брежневский СССР) - всем всё поровну; консервативные красные (сталинский СССР) - кто лучше работает, тот получает больше; либеральные белые (ельцинская РФ)- совсем немного поделимся со всеми, кто из оных будет понаглее - тот получит больше тех, кто будет щёлкать клювом; консервативные белые (современная РФ) - кому-нибудь чего-нибудь может быть и дадим, но за это сдерём ещё три шкуры со всех подряд.

ПМСМ, разумеется.

От	Alex Medvedev
К	vladvitkam (18.10.2009 17:32:09)
Дата	19.10.2009 06:17:01

Вы такой странный. До марксизма-леленизма еще четверть века

партии на которую можно опереться нет и в помине, кадры выращивать пришлось бы еще лет 20. По сути речь шла о прогрессорстве и мягком переходе в социализм. Монархия тут лишь способ возглавить процесс.

От	А.Б.
К	vladvitkam (18.10.2009 17:32:09)
Дата	18.10.2009 18:18:41

Re: Не совсем один и тот же.

>получается один и тот же пулемет :)

Несколько отличается население, которое "во главу угла" ставится.
Не такая мелочь, как может показаться.

>возникает вопрос: а красные ли наши красные?

Хм. Озадачили. Уже идти за колориметром? Или еще нам анализатор спектра потребуется чтобы внести полную ясность в вопрос? :)

От	vladvitkam
К	А.Б. (18.10.2009 18:18:41)
Дата	18.10.2009 18:42:58

Re: это интересная, но +

>Хм. Озадачили. Уже идти за колориметром? Или еще нам анализатор спектра потребуется чтобы внести полную ясность в вопрос? :)

отдельная тема, развитие которой явно не топично

От	АМ
К	vladvitkam (18.10.2009 17:32:09)
Дата	18.10.2009 17:37:53

Ре: что интересно,...

>возникает вопрос: а красные ли наши красные?

сталинисты они, сиречь вообщем по сути монархисты

От	vladvitkam
К	АМ (18.10.2009 17:37:53)
Дата	18.10.2009 18:07:08

Ре: пмсм, пора вводить понятие +

>>возникает вопрос: а красные ли наши красные?
>
>сталинисты они, сиречь вообщем по сути монархисты

"вульгарный сталинизм" - это то, что обычно пришивают Сталину

а отличие от того, что там было на самом деле и в чем, похоже, мало кто серьезно разбирался :)

От	АМ
К	vladvitkam (18.10.2009 18:07:08)
Дата	18.10.2009 21:56:08

Ре: пмсм, пора...

>"вульгарный сталинизм" - это то, что обычно пришивают Сталину

>а отличие от того, что там было на самом деле и в чем, похоже, мало кто серьезно разбирался :)

это мелочи ;)

От	vladvitkam
К	АМ (18.10.2009 21:56:08)
Дата	19.10.2009 00:05:36

Ре: ну, как кому... (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	18.10.2009 16:04:45

Удивительное обсуждение...

Почти все почему стремятся посоветовать воображаемому самодержцу к.19-нач.20 века развивать промышленность и провести аграрную реформу.
Но ведь именно это успешно и выполнялось реально существовавшим царским правительством. Промышленность сделала гигантский скачок. Рабочие к 1912 году имели самое прогрессивное в мире фабричное законододательство, предусматривающее всестороннюю систему социального страхования.
Производительность сельское хозяйства росла гораздо быстрее, чем население. Даже отнимать землю у помещиков не было необходимости, т.к. элементарное сельхоз просвещение крестьянства, позволяло улучшить урожайность и получить продукт, превышавший выгоды от раздела чужой земли. Именно поэтому царское правительство постоянно увеличивало число выпускников разного рода аграрных учебных заведений и сельхозкурсов.
Основная проблема заключалась как раз в том, что Россия развивалась слишком быстро и становилась реальным конкурентом сверхдержавам того времени (прежде всего Великобритании).
Февральский переворот был вызван не страданиями трудящихся масс (таковые были во всех воюющих странах), а верхушечным заговором и подрывной работой, связанных с заграницей "либералов". Превентивный удар царя - арест рабочей группы ВПК - уже не мог спасти страну.
Была ли царем сделана ошибка в противостоянии подрывной работе пятой колонны или на этом направлении русская элита была объективно слабее - вопрос особый. Именно в ответе на него находится ключ к произошедшему.

От	Rwester
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	18.10.2009 12:27:17

начал бы первую пятилетку

Здравствуйте!

основное направление - энергетика, машиностроение и соответствующая инфраструктура. Из добычи - уголь, нефть. Цель - военное строительство. В общем всё то, что делали большевики с 1931 года. НО на 40 лет раньше.

И логика простая. Задачи государства и проблемы России с того момента не сильно изменились. Просто революция выступила неким межсезоньем, болтанкой, но как только государство отстроилось и мала-мала устаканилось, всё встало на свои места.

А все эти ВЧК, революционеры - суета её-богу. Их как раз лучше к делу пристроить - крестьян "обустраивать" (кто по "делу метафизиков" расстрелян не будет). Ведь ничто так не лечит от перекосов мозга, как общение с реальными крестьянами.

Рвестер, с уважением

п.с. почитал за общину и еще кое-что - волосы дыбом встают. Скажите честно организуем принудительно колхозы и всё будет ок.

От	amyatishkin
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	18.10.2009 01:47:49

Давно проработано компетентными авторами

>Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?

Махров А., Орлов Б. Господин из завтра
http://zhurnal.lib.ru/m/mahrow_a/gospodin-2.shtml

Андреев А.В. Главное - воля!
http://zhurnal.lib.ru/a/andreew_aleksandr_wasilxewich/glawnoe-wolja.shtml

От	Генри Путль
К	amyatishkin (18.10.2009 01:47:49)
Дата	18.10.2009 11:05:09

"Главное - воля" можно только с майонезом употреблять... (-)

От	Сергей Зыков
К	Генри Путль (18.10.2009 11:05:09)
Дата	18.10.2009 14:39:37

роман ректально, майонез перорально... "и смотри не перепутай!" :) (-)

От	Iva
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	17.10.2009 22:57:30

Любителям общины

Привет!

написал внизу, но решил повторить здесь.

Про общину, систему открытых полей и ее влиянии на агротехнику и урожайность.

Община подерживала систему открытых полей ( не только в РИ, но и во Франции 18 века, в Англии 17). Т.е. после определенной даыт все члены общины имели право свободного выпаса скота на полях (кроме озимых).

Т.е. никакое многополье не возможно. А введение многополья сразу и резко повышает урожай. Как зерновых( при сокращении посевной площади под ними), так и прочих культур ( картофель, бобовые, сенокосные травы, корнеплоды) вообще отсутствующие в посевах общины ( на общем поле).

Т.е. сокращение посевов под зерновыми раза в 2,5 и даже более приводи к сохранению ВАЛОВОГО сбора зерновых. А все, посеянное на "сокращенном" поле идет в чистый плюс. Т.е. в прирост продукции животноводства и бобовых. В случае неурожая зерновых этот плюс поедается людьми.

ЗЫ. В связи с этим у меня возник вопрос - а когда советские колхозы и в какой степени ушли от трехполья? Было бы интересно, но вряд ли такие данные есть.

Владимир.

От	Iva
К	Iva (17.10.2009 22:57:30)
Дата	19.10.2009 09:26:23

т.е. основное преимущество крупных хозяйств

Привет!

это принципиальное изменение агротехники (системы севооборота), а не применение машин.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.10.2009 22:57:30)
Дата	17.10.2009 23:40:02

Добавлю

Привет!

поэтому уже в Англии 17-18 веках акр огороженной земли стоил дороже 4х неогороженных.

Но надо отметить, что сокращение рабочих рук в сх в целом было бы гораздо меньше, чем можно ожидать на первый взгляд. Так как трехполье есть экономичный ( в смысле трудозатрат) способ хозяйствования. Многополье, по сравнению с ним, гораздо более затратный (на единицу площади), но более эффективный в смысле произведенного продукта.

Т.е. параллельно с обезземеливанием крестьян происходил бы процесс увеличения занятости батраков в хозяйствах с интенсивным ведением сх. Понятно, что в крупных хозяйствах шел бы другой процесс - замены ручного труда машинным, но основная масса площадей была бы занята мелким и средним крестьянским хозяйством еще долгое время.

Владимир

От	vladvitkam
К	Iva (17.10.2009 23:40:02)
Дата	18.10.2009 00:10:13

Re: навеяло +

год или более назад тут вспоминали американский голодомор - уничтожение мелких фермерских хозяйств банками в начале 30-х годов прошлого века

т.е. это разнокалиберное фермерство, поднявшее США во 2-й половине 19 века, спустя менее 100 лет себя исчерпало (в рамках кап.хозяйства)

а искусственному фермерству предлагаемой "исправленной и улучшенной" России сколько остается до аналогичной ситуации? И чем она будет черевата в наших условиях?

От	Iva
К	vladvitkam (18.10.2009 00:10:13)
Дата	18.10.2009 09:03:18

Re: навеяло +

Привет!

>а искусственному фермерству предлагаемой "исправленной и улучшенной" России сколько остается до аналогичной ситуации? И чем она будет черевата в наших условиях?

вполне достаточно 60 лет. К тому времени большинство населения будет жить в городах.
И "остатки" фермерского сх будут гораздо более производительны, чем советское сх в 70-х.

Владимир

От	b-graf
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	17.10.2009 22:17:29

подлинный реакцiонный и милитаристский вариант

Здравствуйте !

Из анонимной брошюры, поданной в цензуру курским помещиком Г.М.Батезатулом, вышедшей в свет, но сразу же конфискованной (1904 г.)

"Волей-неволей нам предстоит борьба на жизнь и смерть с желтой расой, и если мы будем победителями, то неминуемо должны завладеть частью Китая, если же мы будем побеждены, то попадем сами в Монгольское рабство"

"Покорение нас желтолицыми начнет и даже начинает уже совершаться мирным путем, когда они в виде дешевой неприхотливой рабочей силы двинутся в Россию"

"Прямой здравый смысл говорит нам: чтобы избежать этого бедствия, надо теперь, пока не поздно, взять и поделить Китай между народами белой расы. Пусть на нашу долю достанутся из этого дележа куски и не самые лакомые - тем лучше для нас. Предоставим другим народам иметь армии для держания в повиновении и выжимания соков из провинций южного и среднего Китая, мы же в северном Китае должны землю дать своим неимущим русским, а туземное народонаселение должны заставить работать без остатка для себя и нашего государства"

Должен быть возрожден "чисто русский государственный строй" - крепостничество, на новой основе. "Всякий русский православный крестьянин, владеющий сверх надельной своей собственной землей в количестве до сорока десятин, имеет право купить у казны одно китайское семейство". Это нужно "чтобы не явился исключительно спрос на какой-либо возраст или пол, который бы весь и был раскуплен и тогда с оставшимися без спроса казна не знала бы, куда деваться" и для "получения правильного приплода китайского населения". (Православные дворяне имели по проекту право покупки большего числа семейств)

"Весь прирост, получившийся от купленных семейств" поступал бы "в полную неотъемлемую собственность купивших их хозяев" и мог быть продан без земли. "Всякий, владеющий китайцами, имеет право над ними жизни и смерти". Эта мера заменит армию для содержания китайцев в покорности, а также "гораздо гуманнее при начале бунта истребить несколько китайцев, чем, если китайцы пережут несколько десятков русских и потом, усмиряя войсками, придется истреблять несколько сотен, а может быть и тысяч". "Заплативши так дорого за каждого китайца", хозяин не станет "уничтожать его без крайней необходимости".

Далее рассмотрены проблемы переезда русских крестьян (льготы, правила продажи земель на старом месте, ссуды на обзаведение). Переезжающих в Китай крестьян следовало поселить казачьими станицами, что "дисциплинирует" и "подтянет" русское население. Для этого рекомендовалось выписать донских и др. казаков "как готовый кадр казачьей организации".

"На всю такую программу многие скажут, что это будет всем миром уничтоженного восстановление у нас в чистейшем виде рабства. Да, это будет рабство, но не пора ли нам перестать смотреть на это слово, как на жупел.". Во всех колониях европейцы "держат туземцев в полном рабстве". "У нас наоборот. Стоит нам покорить какую-либо народность, как она начинает жить на счет коренной России и как пиявка, высасывает лучшие из нее соки. Для этого достаточно припомнить хотя бы Финляндию, Польшу и Каказ с армянами."

"Если наши доктринеры будут говорить, что подобный строй только послужит к нашему разложению, то пусть обратятся к истории и вспомнят, что Римское государство с таким строем просуществовало больше тысячелетия, а вот мы с настоящим нашим строем чувствуем себя все хуже и хуже."

"Кликните клич русскому народу идти войной на Китай для его покорения и порабощения, и он пойдет с несравненно большим энтузиазмом, чем для освобождения нас же поносящих и над нами же издевающихся братушек"

Ансберг О.Н. К истории запрещенной брошюры "Китай или мы" (1904) // Книжное дело в России в XIX - начале XX в.: Сб.науч.тр. - Вып.11 - С.-Пб, 2003 - С. 114-120

Павел

От	vladvitkam
К	b-graf (17.10.2009 22:17:29)
Дата	18.10.2009 00:00:33

Re: имел бы успех и в наше время. Может Жириновскому подкинуть? (-)

От	b-graf
К	vladvitkam (18.10.2009 00:00:33)
Дата	18.10.2009 01:30:35

неее

Наоборот - главное, чтобы эта древняя история до "Жэньминь жибао" не дошла :-). Или какого-нибудь их аналога "Иносми.ру - Китай в зеркале иностранцев за 100 лет" :-))

Павел

От	vladvitkam
К	b-graf (18.10.2009 01:30:35)
Дата	18.10.2009 08:05:15

Re: вообще да. Но в рукаве придержать стоит. Мало ли что :) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	17.10.2009 19:44:27

А м.б. всё это лучше офф-топиком объявить ? Надоело, ей Богу. (-)

От	vladvitkam
К	Андрей Чистяков (17.10.2009 19:44:27)
Дата	17.10.2009 20:53:27

Re: не надо объявлять оффтопиком +

тема полезная, просто мусора много

От	инженегр
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	17.10.2009 16:35:21

Наброс на 6! Попробую поучаствовать.

>Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?
>У вас есть послезнание...

Во многих репликах проскальзывало, но как-то невнятно. Попробую "расширить и углубить". Первым и наиважнейшим делом, после личного определения плана реформ (образование, ж.д, аграрная реформа и пр.), определить круг лиц, на каторых можно будет опираться в реформах, причём так, чтобы народ был решительный и готовый в том числе и на любые репрессии. Набирать из любых сословий, возможно, что это будет нечто типа "ордена", если хотите - СС, с подчинением - лично. С их участием начинать формирование чего-то вроде ВЧК, под полный и негласный контроль которого поставить печать, телеграф, церковь, банковские потоки, промышленность. Не обязательно, чтобы непосредственно рулили, но чтобы полностью "быть в курсе".

Что-то обязательно надо делать с церковью. Боюсь, что реформы такого типа, что озвучены в ветке, встретят её сопротивление, особенно в части устранения сословий. Часть церковников возможно будет привлечь на свою сторону и активно использовать в реформах, с другими придётся разбираться. ПМСМ чревато церковным расколом, но - увы. Кстати, возможно попробовать привлечь на свою сторону раскольников, их деревни в Сибири и на ДВ могут сыграть роль своеобразных центров колонизации по тпу "Дикого Запада" (кто-то предлагал).

Только после того, как вся общественная жизнь в империи поставлена под контроль, можно начинать реформы. С обязательно пропагандой, как это будет "хорошо и здорово", обращениями к историческим примерамапеллированием к Великой России и пр. Одновременно отслеживаются и нейтрализуются люди, этим реформап противостоящие. Любые, увы, неизбежные при этом репрессии, не обязательно лишение жизни, но, например, снятие должности, при этом делать максимально гласными, с максимально широким освещением в печати полной вины репрессированного (или чего ему далось "пришить"). Поскольку не прошло, по техническим причинам, предложение радио, почему бы не подумать о более широком развитии телеграфа? Тоже выход.

Кстати, а почему бы при аграрной реформе не опереться на крупных землевладельцев? В больших помещичьих хозяйствах гораздо удобнее проводить весь комплекс мер по интенсификации с-х труда: механизация, химизация и пр. Кого-то, возможно, удастся переманить на сторону реформ уговорами, кого-то посулами будущих прибылей, кого-то придётся припугнуть или восе "шлёпнуть как врага народа". Одновременно пойдёт процесс разорения малоземельного крестьянства, и уж его - либо на новые земли, либо в промышленность.

>Ну, то что революционеров всех мастей в пыль - я не сомневаюсь... :))

Строжайшая фильтрация, кого дествительно впыль, а кого и привлечь на свою сторону удастся. Благо список Ульянов-Джугашвили-Берия и далее имеется.

>Что ОГПУ-КГБ организовали - тоже не сомневаюсь... :))

Увы, без этого - табакерка, безвариантно.
С неизменным почтением к обществу.
Алексей Андреев

От	А.Б.
К	инженегр (17.10.2009 16:35:21)
Дата	17.10.2009 16:49:59

Re: Давайте вместе поразвиваем альтернативку?

>Первым и наиважнейшим делом, после личного определения плана реформ (образование, ж.д, аграрная реформа и пр.)

Вот тут вы несколько галопом по европам. Можно чуть детальнее список необходимых реформ увидеть?

>Что-то обязательно надо делать с церковью.

Что и зачем? Как раз в качестве "бэк-боун" очень весомая структура. И не так много надо в ней курочить, чтобы она исполняла свои функции как надо.

>Только после того, как вся общественная жизнь в империи поставлена под контроль...

Это как? Контролька не порвется? Плюс бонус осознанного подчинения - намного-намного превышает достижимое вынужденным подчинением. :)

>Кстати, а почему бы при аграрной реформе не опереться на крупных землевладельцев?

Почему бы и нет? Тем более что дворяне - уже (если нам не врут худлит источники) отошли от прямого управления.
Выкуп усадеб и земель и... кулакам на откуп.

>Строжайшая фильтрация, кого дествительно впыль...

Суровая буква закона. Просто смутьянов - в кибуцу в Сибири. Дабы на собственном опыте построения социализма в отдельно взятой губернии осознали и покаялись. :)

Бомбистов... к стенке. Ибо нефиг!

Остальным теоретикам - что-то вроде думы. Для разговоров и исправления теорий. В противовес "левым" в той думе сделать весомое (как сегодня ЕДРО) крыло из черной сотни. И пусть теоретизируют до полного консенсуса. :)

От	инженегр
К	А.Б. (17.10.2009 16:49:59)
Дата	17.10.2009 18:32:02

Re: Давайте вместе...

>Вот тут вы несколько галопом по европам. Можно чуть детальнее список необходимых реформ увидеть?

Не могу составить конкуренцию специалистам, никак, да и зачем - ветка вон какя выросла. Осознаю лишь, что реформы необходимы, и запросто их не провернуть, сопротивление будет.

>Что и зачем? Как раз в качестве "бэк-боун" очень весомая структура. И не так много надо в ней курочить, чтобы она исполняла свои функции как надо.

Курочить может и не надо, но то, что церковь подержит реформы - сомневаюсь, возможно, что часть церковных земель попадёт под секуляризацию, к тому же церковь по определению "ревнительница старины", а тут придётся внутригосударственные отношения. В любом случае тема эта не была освещена, а зря.

>>Только после того, как вся общественная жизнь в империи поставлена под контроль...

>Это как? Контролька не порвется? Плюс бонус осознанного подчинения - намного-намного превышает достижимое вынужденным подчинением. :)

Надо чтоб не порвалась, иначе - "табакерка". Осознанное подчинение - хорошо, и к этому надо стремиться, но поначалу сойдёт и вынужденное. Если будут реальные плоды в экономике/политике/общественной жизни - вынужденное может трансформироваться в осознанное.

>Почему бы и нет? Тем более что дворяне - уже (если нам не врут худлит источники) отошли от прямого управления.
>Выкуп усадеб и земель и... кулакам на откуп.

Как вариант - вай нот? А кое-кто и сам может заинтересуется. Если запустить "пиар-компанию", может и самому поучаствовать "Царь-сеятель осваивает новую механизированную сеялку", "В царских хозяйствах за счёт введения новой прогрессивной системы земледелия г-на Б. урожаи достигли невиданных высот ... пудов", "ЕИВ тракторный завод осваивает выпуск новых тракторов". Хотя, "короля делает свита" со старой свитой придётся расстаться набрав себе новую, отдалив бездельник и приблизив крепких хозяев.

>Суровая буква закона. Просто смутьянов - в кибуцу в Сибири. Дабы на собственном опыте построения социализма в отдельно взятой губернии осознали и покаялись. :)

Ага, в раскольничьи скиты, работа, пост и молитва. :-)
Да, судебную систему забыл. Это - под особый контроль. И все репрессии - строго по закону.

>Бомбистов... к стенке. Ибо нефиг!

Безвариантно. Никаких процессов, законодательно объявить терроризм вне закона, рассматривать специальными трибуналами в течение недели (трёх дней?).

>Остальным теоретикам - что-то вроде думы. Для разговоров и исправления теорий. В противовес "левым" в той думе сделать весомое (как сегодня ЕДРО) крыло из черной сотни. И пусть теоретизируют до полного консенсуса. :)

Наверняка нечто похожее надо обязательно, но лишь с совещательным голосом. И обязательно публиковать все материалы совещаний. "Дабы дурь кажого видна была".

Ещё появилась идея о законодательном запрещении стачек и забастовок с решением всех трудовых вопросов только через обязательные на каждом предприятии профсоюзы (фабзавкомы). В том числе и через обращение в суд. Надо как-то приучать народ рассчитывать на собственные силы.

Алексей Андреев

От	Гегемон
К	инженегр (17.10.2009 18:32:02)
Дата	17.10.2009 18:50:52

Re: Давайте вместе...

Скажу как гуманитарий

>>Вот тут вы несколько галопом по европам. Можно чуть детальнее список необходимых реформ увидеть?
>Не могу составить конкуренцию специалистам, никак, да и зачем - ветка вон какя выросла. Осознаю лишь, что реформы необходимы, и запросто их не провернуть, сопротивление будет.
Абсолютно необходимы, и даже содержание очевидно. Вопрос в методах.

>>Что и зачем? Как раз в качестве "бэк-боун" очень весомая структура. И не так много надо в ней курочить, чтобы она исполняла свои функции как надо.
>Курочить может и не надо, но то, что церковь подержит реформы - сомневаюсь, возможно, что часть церковных земель попадёт под секуляризацию, к тому же церковь по определению "ревнительница старины", а тут придётся внутригосударственные отношения. В любом случае тема эта не была освещена, а зря.
Церковь секуляризовали в 18 веке. Свобода вероисповедания и разрешение Собора с избранием патриарха проблему снимает.

>>>Только после того, как вся общественная жизнь в империи поставлена под контроль...
>>Это как? Контролька не порвется? Плюс бонус осознанного подчинения - намного-намного превышает достижимое вынужденным подчинением. :)
>Надо чтоб не порвалась, иначе - "табакерка". Осознанное подчинение - хорошо, и к этому надо стремиться, но поначалу сойдёт и вынужденное. Если будут реальные плоды в экономике/политике/общественной жизни - вынужденное может трансформироваться в осознанное.
Для этого нужна широкая социальная опора. "Наш, народный царь, не господский"

>>Почему бы и нет? Тем более что дворяне - уже (если нам не врут худлит источники) отошли от прямого управления.
>>Выкуп усадеб и земель и... кулакам на откуп.
>Как вариант - вай нот? А кое-кто и сам может заинтересуется. Если запустить "пиар-компанию", может и самому поучаствовать "Царь-сеятель осваивает новую механизированную сеялку", "В царских хозяйствах за счёт введения новой прогрессивной системы земледелия г-на Б. урожаи достигли невиданных высот ... пудов", "ЕИВ тракторный завод осваивает выпуск новых тракторов". Хотя, "короля делает свита" со старой свитой придётся расстаться набрав себе новую, отдалив бездельник и приблизив крепких хозяев.
Осталось дотянуть до трактора Холта и "Фордзона". Дальше будет легче

>>Бомбистов... к стенке. Ибо нефиг!
>Безвариантно. Никаких процессов, законодательно объявить терроризм вне закона, рассматривать специальными трибуналами в течение недели (трёх дней?).
"Столыпинские галстуки" - вполне очевидное и адекватное решение.

>>Остальным теоретикам - что-то вроде думы. Для разговоров и исправления теорий. В противовес "левым" в той думе сделать весомое (как сегодня ЕДРО) крыло из черной сотни. И пусть теоретизируют до полного консенсуса. :)
>Наверняка нечто похожее надо обязательно, но лишь с совещательным голосом. И обязательно публиковать все материалы совещаний. "Дабы дурь кажого видна была".
Контрольно-совещательный характер любого представительно учреждения - необходимость. Парламент не нужен в принципе.

>Ещё появилась идея о законодательном запрещении стачек и забастовок с решением всех трудовых вопросов только через обязательные на каждом предприятии профсоюзы (фабзавкомы). В том числе и через обращение в суд. Надо как-то приучать народ рассчитывать на собственные силы.
Это как раз правильно. В этом направлении действовал Зубатов. Его сожрали. Собственно, с отставки зубатова и победы Витте и надо отсчитывать время до неизбежной катастрофы.

>Алексей Андреев
С уважением

От	инженегр
К	Гегемон (17.10.2009 18:50:52)
Дата	17.10.2009 20:07:25

Re: Давайте вместе...

>Церковь секуляризовали в 18 веке. Свобода вероисповедания и разрешение Собора с избранием патриарха проблему снимает.

Боюсь, что "копать придётся глубже". Церковь в данном случае выступает как негласный гарант общественных отношений, которые нам и придётся во многом порушить.

>Для этого нужна широкая социальная опора. "Наш, народный царь, не господский"

Причём обязательно, чтобы и господа тоже не были "втоптаны в грязь", бо опора на широкие несознательные массы приведёт к бунту. Я бы скорее сделал упор на привлечение на свою сторону разночинства и промышленников, это народ всё-таки с каким образованием, с ними легче говорить. Одновременно проводя реформу образования (скажем, для начала всеобщее бесплатное начальное, для одарённых - бесплатное среднее), лет через 5 будет возможность опоры на "широкие народные", к тому времени к ним уже можно будет достучаться печатным словом.

>Осталось дотянуть до трактора Холта и "Фордзона". Дальше будет легче
Про послезнание не забыли? Взять на учёт всех русских конструкторов ДВС и обеспечить им режим наибольшего благоприятствования. А.А.Летнего из страны не выпускать, заставить развивать технологии крекинга, в общем, по технологиям много чего можно сделать, причём без особых затрат.

>"Столыпинские галстуки" - вполне очевидное и адекватное решение.
Только проблема - не та.

>Контрольно-совещательный характер любого представительно учреждения - необходимость. Парламент не нужен в принципе.
Принципиально - нужен. Как составляющая обратной связи власть-общество.

Алексей Андреев

От	А.Б.
К	инженегр (17.10.2009 20:07:25)
Дата	17.10.2009 20:33:53

Re: Нюанс.

>Церковь в данном случае выступает как негласный гарант общественных отношений...

Базовых принципов этих отношений. Которые рушить - себе дороже. как показала история. И их мы трогать - не будем никак.

>Я бы скорее сделал упор на привлечение на свою сторону разночинства и промышленников...

ТНП - промышленникам, дороги - в ОАО, ОПК - госмонополия. :)

>Про послезнание не забыли? ...по технологиям много чего можно сделать, причём без особых затрат.

О да! И не так дороги и сложны "вундервафли" для тех времен. :)
Если брать послезнание и учитывать темпы усвоения уроков.

От	А.Б.
К	Гегемон (17.10.2009 18:50:52)
Дата	17.10.2009 18:58:06

Re: Одно но.

>Свобода вероисповедания и разрешение Собора с избранием патриарха проблему снимает.

Только Патриарха надо очень чутко и правильно избрать. Чтобы не вышло как сегодня...
А дальше - к симфонии властей путь.

>Для этого нужна широкая социальная опора. "Наш, народный царь, не господский"

Кулацкий царь. Тот самый страшный лозунг. Сгодится?

>Осталось дотянуть до трактора Холта и "Фордзона". Дальше будет легче

Не вижу техпроблем. Вопрос в покупателе. Хотя, сперва, и за счет госбюджета можно "пиарить". Второй вопрос - удобрения и специализация на товарность. То есть - где лен, где пшеницу, а где хлопок... Гарантии и агрономы. Надо бы придумать как правильно озаботиться проблемой.

>"Столыпинские галстуки" - вполне очевидное и адекватное решение.

Слишком будоражит символ мученичества. ИМХО - на этом напоролись на проблемы, которых можно избежать.

От	Гегемон
К	А.Б. (17.10.2009 18:58:06)
Дата	17.10.2009 19:35:21

Re: Одно но.

Скажу как гуманитарий

>>Свобода вероисповедания и разрешение Собора с избранием патриарха проблему снимает.
>Только Патриарха надо очень чутко и правильно избрать. Чтобы не вышло как сегодня...
Сегодня - как раз правильный патриарх
>А дальше - к симфонии властей путь.

>>Для этого нужна широкая социальная опора. "Наш, народный царь, не господский"
>Кулацкий царь. Тот самый страшный лозунг. Сгодится?
И из кулацких сынов - в гвардию.

С уважением

От	А.Б.
К	Гегемон (17.10.2009 19:35:21)
Дата	17.10.2009 20:34:56

Re: Сегодня - неправильный.

>Сегодня - как раз правильный патриарх

Не своим делом заниматется, увы.

С остальным - больших возражений нет.

От	vladvitkam
К	А.Б. (17.10.2009 20:34:56)
Дата	17.10.2009 21:02:21

Re: Странный он какой-то +

>>Сегодня - как раз правильный патриарх
>
>Не своим делом заниматется, увы.

мне (атеисту) многие его допатриаршеские выступления нравились
сейчас - в основном нет

От	А.Б.
К	vladvitkam (17.10.2009 21:02:21)
Дата	17.10.2009 21:06:58

Re: Потому что...

Не своим делом заниматется.

>мне (атеисту) многие его допатриаршеские выступления нравились
>сейчас - в основном нет

Тогда он экуменизмом лишь баловался, а теперь....

От	vladvitkam
К	Гегемон (17.10.2009 19:35:21)
Дата	17.10.2009 19:42:25

вообще вырисовывается пушистый такой фашизм

или соборность, если по-русски

хорошо это или плохо - не знаю
если без расовых или религиозных заморочек - почему бы и нет?

только как оно будет работать на самом деле?

От	Гегемон
К	vladvitkam (17.10.2009 19:42:25)
Дата	17.10.2009 21:59:49

Без расовых заморочек, моральной неразборчивости

и тяги к милитаризму везде и всюду это не фашизм

От	А.Б.
К	инженегр (17.10.2009 18:32:02)
Дата	17.10.2009 18:46:48

Re: Предлагаю не бояться специалистов.

>Курочить может и не надо, но то, что церковь подержит реформы - сомневаюсь...

Как бы - очень разные социальные задачи решают Церковь и светский двор. Так что - чего вы Церкви боитесь? Если вы не нарушите некоторых известных рамок - вам не будет противодействия в реформах.

Кстати - консерваторы обязательно понадобятся. Никто лучше не фиксирует достигнутого "чтобы не стало хуже". Куда без них? :)

>Надо чтоб не порвалась, иначе - "табакерка". Осознанное подчинение - хорошо, и к этому надо стремиться, но поначалу сойдёт и вынужденное.

Ну, "табакерка" хорошо решается одним преданым поданным с ПП и ПББС. :)

А вот принужденное положение очень долго эволюционирует к осознанию. Я бы сразу не баловался с крайними методами. Может задача осилится и без них?

>Хотя, "короля делает свита" со старой свитой придётся расстаться набрав себе новую, отдалив бездельник и приблизив крепких хозяев.

Бездельников лучше занять чем-то увлекательным и безвредным. Хорошо бы и-нет изобрести... но тогдашний "тек" не потянет. :)

>Да, судебную систему забыл. Это - под особый контроль. И все репрессии - строго по закону.

Абсолютно по Букве Его! :)

>Безвариантно. Никаких процессов, законодательно объявить терроризм вне закона, рассматривать специальными трибуналами в течение недели (трёх дней?).

"Лейбовичи не сдаются!" (с Алекс Орлов). Законом запретить им сдаваться, бомбистам-то. :)

>Наверняка нечто похожее надо обязательно, но лишь с совещательным голосом. И обязательно публиковать все материалы совещаний. "Дабы дурь кажого видна была".

Да. Вдруг зерно найдется среди плевел?

>Ещё появилась идея о законодательном запрещении стачек и забастовок...

Тут много наработок в общении с сегодняшними олигархами. Что-то мне видится. что "мордой в снег" - и тогда сработает. Продадут активы и смоются на ПМЖ в "более цивилизованные" места. :)

Но строгость буквы закона - она должна быть внесословной. То есть абсолют. Впрочем. ЕИВ - вполне обладает правом помилования, что добавляет перспектив управляемости системой.

От	инженегр
К	А.Б. (17.10.2009 18:46:48)
Дата	17.10.2009 19:42:24

Re: Предлагаю не...

>Как бы - очень разные социальные задачи решают Церковь и светский двор. Так что - чего вы Церкви боитесь? Если вы не нарушите некоторых известных рамок - вам не будет противодействия в реформах.

Может у меня неправильные представления о нашей церкви, но я усматриваю в России сильное взаимное влияние светских и церковных властей. Начнёшь курочить одно - другое непременно отзовётся. И это надо, как минимум, учитывать, а хорошо бы "играть на опережение".

>Кстати - консерваторы обязательно понадобятся. Никто лучше не фиксирует достигнутого "чтобы не стало хуже". Куда без них? :)

Со временем, со временем.

>Ну, "табакерка" хорошо решается одним преданым поданным с ПП и ПББС. :)
"Дивизия Дзержинского условно не показана". :-) Изначальный посыл был "Вы и послезнание". Из этого и исхожу.

>А вот принужденное положение очень долго эволюционирует к осознанию. Я бы сразу не баловался с крайними методами. Может задача осилится и без них?

Может, хотя применять всё же придётся. Но - "строго по рецепту" и только в крайних случаях, когда убеждение не помогает. А применить "крайние методы" два-три раза в начале реформ очень даже неплохо, дабы сомневающиеся поняли, что государь нравом крут, но справедлив. "Пряник без кнута - развращает, кнут без пряника - озлобляет".

>Бездельников лучше занять чем-то увлекательным и безвредным. Хорошо бы и-нет изобрести... но тогдашний "тек" не потянет. :)

Вывозить за госсчёт в Баден-Баден. Авось продуются в пух и перестанут глаза мозолить :-) Или лучше свою государственную рулетку построить, чтобы денежки не утекали.

>Абсолютно по Букве Его! :)

>Тут много наработок в общении с сегодняшними олигархами. Что-то мне видится. что "мордой в снег" - и тогда сработает. Продадут активы и смоются на ПМЖ в "более цивилизованные" места. :)

Либо примут "правила игры", см. "Начальник Чукотки".

>Но строгость буквы закона - она должна быть внесословной. То есть абсолют. Впрочем. ЕИВ - вполне обладает правом помилования, что добавляет перспектив управляемости системой.

И право помилования должно применяться достаточно часто и "пиариться" как можно больше.
Алексей Андреев

От	А.Б.
К	инженегр (17.10.2009 19:42:24)
Дата	17.10.2009 20:39:20

Re: Дык - про послезнание и речь. :)

>Может у меня неправильные представления о нашей церкви...

Скорее всего. Вы исходите из ее "одинаковости во времени". А это не совсем так.

>"Дивизия Дзержинского условно не показана". :-) Изначальный посыл был "Вы и послезнание". Из этого и исхожу.

Я б еще Петру Аркадьевичу кевларовую жилетку подарил. Во избежание.

>А применить "крайние методы" два-три раза в начале реформ очень даже неплохо...

В рамках "буквы закона". Наверное - возражать не стану. :)

>Либо примут "правила игры", см. "Начальник Чукотки".

Но - бдить и надзирать за "перековавшимися". Ибо - шельмецы, как себя проявили, быстро не исправляются. :)

>И право помилования должно применяться достаточно часто и "пиариться" как можно больше.

Точно.

От	А.Б.
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	17.10.2009 15:14:16

Re: Вопрос был на 5. :)

Ответы - да, забористы. До сих пор вкуриваю, но впечатления унылые.

Оказывается "без царя в голове" - это тоже очень надолго.

От	Alex Medvedev
К	А.Б. (17.10.2009 15:14:16)
Дата	17.10.2009 15:45:28

Re: Вопрос был...

>Ответы - да, забористы. До сих пор вкуриваю, но впечатления унылые.

просим-просим! Огласите!

От	А.Б.
К	Alex Medvedev (17.10.2009 15:45:28)
Дата	17.10.2009 15:53:00

Re: Что вам огласить?

>просим-просим! Огласите!

Что никто себе "в целом" не представляет приоритет задач в выживании государства?

Или вы чего иного хотите?

От	Alex Medvedev
К	А.Б. (17.10.2009 15:53:00)
Дата	17.10.2009 21:05:30

Re: Что вам...

>Что никто себе "в целом" не представляет приоритет задач в выживании государства?

ВЫ дальше-дальше рассказывайте. приятно послушать носителя сакрального знания.

От	А.Б.
К	Alex Medvedev (17.10.2009 21:05:30)
Дата	17.10.2009 21:09:54

Re: Разве?!

>ВЫ дальше-дальше рассказывайте. приятно послушать носителя сакрального знания.

Вы с тривиальным не перепутали, ненароком? :)

От	Юрий А.
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	17.10.2009 09:34:34

Не буду рисовать общую картину.

>Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?
>Ну, то что революционеров всех мастей в пыль - я не сомневаюсь... :))
>Что ОГПУ-КГБ организовали - тоже не сомневаюсь... :))
>И даже поддерживаю ))
>А вот с политикой как? У вас есть послезнание...

Отмечу только несколько моментов.

1) реформа образования. Введение обязательно общего 5-6 летнего образования. Ликвидация безграмотности. Введение профтех образования для рабочей молодежи по образцу советского. Тем более, что ничего в этом нового нет, такая система практиковалась на ж.д. РИ в начале 20-го века. Просто ее надо распространить.

2) национализация ж.д. по образцу германских 20-ого года. Основную массу забирать за долги и без выкупа, придравшись к формальным невыполнениям обязательных требований МПС. Превращение их в единую транспортную сеть с развитием идей специализации узловых станций, и укрупнения дорог.

3) всячески поощрять закупку западных технологий, и внедрение их на отечественных предприятиях. Поощрять новые направления в производстве. Гнобить тупые закупки иностранного конечного продукта, без перспектив организации собственного производства.

4) на заводах ввести принудительно минимальную социалку. Крестьянам выделить земли, по принципу освоения Дикого Запада.

Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.

От	Ярослав
К	Юрий А. (17.10.2009 09:34:34)
Дата	18.10.2009 21:24:45

Re: Не буду...

>1) реформа образования. Введение обязательно общего 5-6 летнего образования. Ликвидация безграмотности. Введение профтех образования для рабочей молодежи по образцу советского. Тем более, что ничего в этом нового нет, такая система практиковалась на ж.д. РИ в начале 20-го века. Просто ее надо распространить.

вообще даже далеко ходить не надо и советскую не копировать - есть уже опыт Болгарии с системой всеобщего образования ( на момент 1 Балканской войны - 70% грамотного населения , призывники на 90% грамотные - невпечатляющий процент общей грамотности из-за мусульманского населения - но с этим не справился полностью и СССР за 70 лет) система профтех образования практиковалась не только на жд но и на ряде крупных производств, да и была популярна в Европе - в той же АВИ

От	Юрий А.
К	Ярослав (18.10.2009 21:24:45)
Дата	19.10.2009 09:19:24

Re: Не буду...

>система профтех образования практиковалась не только на жд но и на ряде крупных производств

Про образование на крупных производствах, в курсе. А ж.д. привел в пример, потому, что там была некая маленькая, но весьма положительная деталь. Ж.д. линейный объект, с сильно разбросанными местами проживания маленьких групп работников. Соответственно, была налажена система сбора и обучения детей, проживавших в разбросанных по линии местах. Что, согласитесь для нашей страны, с ее просторами и низкой плотностью населения, немаловажно.

От	Прудникова
К	Юрий А. (17.10.2009 09:34:34)
Дата	17.10.2009 13:30:00

Re: Не буду...

>Отмечу только несколько моментов.

>1) реформа образования. Введение обязательно общего 5-6 летнего образования. Ликвидация безграмотности. Введение профтех образования для рабочей молодежи по образцу советского. Тем более, что ничего в этом нового нет, такая система практиковалась на ж.д. РИ в начале 20-го века. Просто ее надо распространить.

Деньги откуль взять на образование?

>2) национализация ж.д. по образцу германских 20-ого года. Основную массу забирать за долги и без выкупа, придравшись к формальным невыполнениям обязательных требований МПС. Превращение их в единую транспортную сеть с развитием идей специализации узловых станций, и укрупнения дорог.

Деньги откуль взять на модернизацию?

>3) всячески поощрять закупку западных технологий, и внедрение их на отечественных предприятиях. Поощрять новые направления в производстве. Гнобить тупые закупки иностранного конечного продукта, без перспектив организации собственного производства.

Деньги откуль взять на закупки? Это в 30-е за гроши продавали, а РИ бы дешево не продали.

>4) на заводах ввести принудительно минимальную социалку. Крестьянам выделить земли, по принципу освоения Дикого Запада.

Деньг на освоение откуль взять? Богатые не поедут, бедные не потянут.

>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.

Тогда в чем претензии к большевикам? Насколько я понимаю, единственная серьезная претензия к ним до сих была та, что они решили вопросы сопротивления не демократическим путем, а с помощью ЧК.

От	Юрий А.
К	Прудникова (17.10.2009 13:30:00)
Дата	17.10.2009 19:22:42

Re: Не буду...

Я так понимаю, что у Вас один вопрос, где взять деньги на реформы?
Ибо Вы, по сути, несколько раз повторили:

>Деньг на освоение откуль взять?

Ну, РИ не такая уж и нищая была. Так что если всякие попилы типа больших горшков, гарантий акционерам частных ж.д. и прочее непотребство ограничить, то наскрести вполне можно было. На крайний случай был тот выход, который большевики использовали.

>>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.
>
>Тогда в чем претензии к большевикам? Насколько я понимаю, единственная серьезная претензия к ним до сих была та, что они решили вопросы сопротивления не демократическим путем, а с помощью ЧК.

Вы очень невнимательны. У меня претензий к большевикам нет.

От	Прудникова
К	Юрий А. (17.10.2009 19:22:42)
Дата	18.10.2009 08:59:11

Re: Не буду...

>Я так понимаю, что у Вас один вопрос, где взять деньги на реформы?
>Ибо Вы, по сути, несколько раз повторили:

>>Деньг на освоение откуль взять?
Естественно. Простой вопрос: откуда деньги? - иной раз приводит к та-аким интересным находкам!
Забавно, что первый советский мобплан отличался от второго одним существенным моментом: там было прописано задание для наркомфина. Т.Е. дошло, наконец, что даже во время войны все равно все мероприятия надо финансировать.
А уж тем более их надо финансировать в мирное время.

>Ну, РИ не такая уж и нищая была. Так что если всякие попилы типа больших горшков, гарантий акционерам частных ж.д. и прочее непотребство ограничить, то наскрести вполне можно было. На крайний случай был тот выход, который большевики использовали.

А вы считали? Ваши предложения требуют очень больших денег, причем из госбюджета. СССР, кстати, отличался от РИ ма-аленьким таким пунктиком: у него "заводы, газета, пароходы" были государственными, так что казна пополнялась не только за счет налогов, но и за счет прибыли. И цены устанавливало государство, так что тракторный завод, пользуясь ударным спросом, не имел возможности взвинтить цены. В а РИ... да посмотрите хотя бы на историю с производством снарядов во время ПМВ.

>>>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.
>>
>>Тогда в чем претензии к большевикам? Насколько я понимаю, единственная серьезная претензия к ним до сих была та, что они решили вопросы сопротивления не демократическим путем, а с помощью ЧК.
>
>Вы очень невнимательны. У меня претензий к большевикам нет.

Тогда зачем вообще нужна эта альтернативка? Чтобы доказать, что то, что сделали большевики, можно было сделать и без революции? Нельзя, потому что проделать все это, не зачистив полностью т. наз. "элиту" (т.е. не отрезав полностью сгнившую голову) сделать что-либо вообще было невозможно.

От	Юрий А.
К	Прудникова (18.10.2009 08:59:11)
Дата	18.10.2009 10:04:36

Re: Не буду...

>Естественно. Простой вопрос: откуда деньги? - иной раз приводит к та-аким интересным находкам!
>Забавно, что первый советский мобплан отличался от второго одним существенным моментом: там было прописано задание для наркомфина. Т.Е. дошло, наконец, что даже во время войны все равно все мероприятия надо финансировать.
>А уж тем более их надо финансировать в мирное время.

Дамочка, я от вас в ауте…

Дискуссии длятся уже третью неделю, и я постоянно был среди тех, кто задавал господам монархистам и сторонникам реформы капитализма вопрос про то, откуда брать деньги на их несусветные фантазии. Но я так понимаю, чукча не читатель… и Вы теперь пытаетесь организовать себе позицию «ортодоксальное ортодоксов»?

>>Ну, РИ не такая уж и нищая была. Так что если всякие попилы типа больших горшков, гарантий акционерам частных ж.д. и прочее непотребство ограничить, то наскрести вполне можно было. На крайний случай был тот выход, который большевики использовали.
>
>А вы считали? Ваши предложения требуют очень больших денег, причем из госбюджета. СССР, кстати, отличался от РИ ма-аленьким таким пунктиком: у него "заводы, газета, пароходы" были государственными, так что казна пополнялась не только за счет налогов, но и за счет прибыли. И цены устанавливало государство, так что тракторный завод, пользуясь ударным спросом, не имел возможности взвинтить цены. В а РИ... да посмотрите хотя бы на историю с производством снарядов во время ПМВ.

Требуют, конечно, требуют. Но в принципе достаточное кол-во средств в Империи было. Просто средства шли в "естественном" направлении.
И не волнуйтесь так, я то, как раз помню, чем СССР отличался от РИ. Могу и Вам напомнить, что помимо, безусловно, правильно подмеченных Вами отличий, было еще и то, что СССР был страной, только что вышедшей из кровопролитной гражданской войны. Т.е. средств в СССР было меньше, а проблем сравнимо.

>>>>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.
>>>
>>>Тогда в чем претензии к большевикам? Насколько я понимаю, единственная серьезная претензия к ним до сих была та, что они решили вопросы сопротивления не демократическим путем, а с помощью ЧК.
>>
>>Вы очень невнимательны. У меня претензий к большевикам нет.
>
>Тогда зачем вообще нужна эта альтернативка? Чтобы доказать, что то, что сделали большевики, можно было сделать и без революции? Нельзя, потому что проделать все это, не зачистив полностью т. наз. "элиту" (т.е. не отрезав полностью сгнившую голову) сделать что-либо вообще было невозможно.

Мне альтернативка не нужна.
И единственной целью того, что я запостил была наглядная демонстрация того, что реформы, потребные в РИ, для того, чтоб превратить Россию в приличное государство, в котором растет благосостояние народа, промышленный потенциал и общий уровень страны, без перехода на новый строй, потребовало бы практически неосуществимых усилий по слому сложившегося положения. Т.е. результат в принципе возможен, но был бы а-ля Германия. Так что конец РИ был закономерен.

От	Прудникова
К	Юрий А. (18.10.2009 10:04:36)
Дата	18.10.2009 19:32:36

Re: Не буду...

>Дамочка, я от вас в ауте…

>Дискуссии длятся уже третью неделю, и я постоянно был среди тех, кто задавал господам монархистам и сторонникам реформы капитализма вопрос про то, откуда брать деньги на их несусветные фантазии. Но я так понимаю, чукча не читатель… и Вы теперь пытаетесь организовать себе позицию «ортодоксальное ортодоксов»?

Мужчина, я тоже от вас в ауте. Какое мне дело, сколько времени вы дискутируете? Я задала конкретный вопрос по конкретной идее. Если на него уже был ответ - киньте ссылку.

>Требуют, конечно, требуют. Но в принципе достаточное кол-во средств в Империи было. Просто средства шли в "естественном" направлении.

А что, кто-то хотя бы на пальцах прикинул - сколько надо было на все эти проекты?

> И единственной целью того, что я запостил была наглядная демонстрация того, что реформы, потребные в РИ, для того, чтоб превратить Россию в приличное государство, в котором растет благосостояние народа, промышленный потенциал и общий уровень страны, без перехода на новый строй, потребовало бы практически неосуществимых усилий по слому сложившегося положения. Т.е. результат в принципе возможен, но был бы а-ля Германия. Так что конец РИ был закономерен.

А я и не спорю. Просто меня умиляют попытки обойтись в такой ситуации без зачистки элиты. И ведь какие упорные попытки! Уже, как вы говорите, третью неделю...

От	Юрий А.
К	Прудникова (18.10.2009 19:32:36)
Дата	18.10.2009 21:50:07

Re: Не буду...

>>Требуют, конечно, требуют. Но в принципе достаточное кол-во средств в Империи было. Просто средства шли в "естественном" направлении.
>
>А что, кто-то хотя бы на пальцах прикинул - сколько надо было на все эти проекты?

Конкретно по мною предложенным, я прикинул. Получилась, что можно запускать в разработку в объемах ОИ. Т.е. возможно получится и положительный результат, и стоит потратить время и деньги на расчеты по укрупненным показателям и углубленную проработку основных проектных решений.

ЗЫ.По фантазиям, которые тут толкали сторонники Посконной Империи на протяжении этих двух недель, у меня положительных оценок не просчитывалось.

>А я и не спорю. Просто меня умиляют попытки обойтись в такой ситуации без зачистки элиты. И ведь какие упорные попытки! Уже, как вы говорите, третью неделю...

Не обойтись, однозначно. Элиту требуется сильно перетрехнуть. В каких объемах, тут мне знаний не достаточно, но думаю, что в весьма и весьма заметных. Скорее всего РИ такого бы не выдержала.

От	Iva
К	Юрий А. (18.10.2009 21:50:07)
Дата	18.10.2009 22:03:33

Re: Не буду...

Привет!

>Не обойтись, однозначно. Элиту требуется сильно перетрехнуть. В каких объемах, тут мне знаний не достаточно, но думаю, что в весьма и весьма заметных. Скорее всего РИ такого бы не выдержала.

Как показала практика сильного перетряхивания элиты не выдержал русский народ.
Хотя в результате революции было не перетряхивание, а истребление. С заменой на некий суррогат, который ничего похожего на элиту воспроизвести не смог.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (18.10.2009 22:03:33)
Дата	18.10.2009 22:21:56

Re: А еще и с задачей не справился...

госстроительства. Перегнил в компрадоров и т.п.

От	АМ
К	Прудникова (17.10.2009 13:30:00)
Дата	17.10.2009 17:14:18

Ре: Не буду...

>>3) всячески поощрять закупку западных технологий, и внедрение их на отечественных предприятиях. Поощрять новые направления в производстве. Гнобить тупые закупки иностранного конечного продукта, без перспектив организации собственного производства.
>
>Деньги откуль взять на закупки? Это в 30-е за гроши продавали, а РИ бы дешево не продали.

откуда такая железная уверенность?

От	Прудникова
К	АМ (17.10.2009 17:14:18)
Дата	18.10.2009 08:50:29

Ре: Не буду...

>>>3) всячески поощрять закупку западных технологий, и внедрение их на отечественных предприятиях. Поощрять новые направления в производстве. Гнобить тупые закупки иностранного конечного продукта, без перспектив организации собственного производства.
>>
>>Деньги откуль взять на закупки? Это в 30-е за гроши продавали, а РИ бы дешево не продали.
>
>откуда такая железная уверенность?

Из четверти еврейской крови. Зачем продавать дешево, если можно продать дорого. Кризиса-то ведь не было.

От	Елисеенко Алексей
К	Прудникова (17.10.2009 13:30:00)
Дата	17.10.2009 13:32:29

ЧК решало вопросы не сопротивления, а уничтожения

В том числе и вполне лояльных гражданских сообществ

От	Прудникова
К	Елисеенко Алексей (17.10.2009 13:32:29)
Дата	17.10.2009 13:40:14

Re: ЧК решало...

>В том числе и вполне лояльных гражданских сообществ

Это тоже из Бунича?

От	Елисеенко Алексей
К	Прудникова (17.10.2009 13:40:14)
Дата	17.10.2009 13:44:13

Кто это?

Это из правды жизни, видимо не вашей

От	Прудникова
К	Елисеенко Алексей (17.10.2009 13:44:13)
Дата	17.10.2009 16:25:18

Re: Кто это?

>Это из правды жизни, видимо не вашей

Они что, расстреляли клуб любителей аквариумных рыбок? Члены какого лояльного сообщества были расстрелны ВЧК?

От	vladvitkam
К	Прудникова (17.10.2009 16:25:18)
Дата	17.10.2009 20:36:17

Re: ну типа того :)

>>Это из правды жизни, видимо не вашей
>
>Они что, расстреляли клуб любителей аквариумных рыбок? Члены какого лояльного сообщества были расстрелны ВЧК?

недавно в каком-то белорусском журнале прочел статью об известном (мне неизвестном и фамилию не запомнил) белорусском коллекционере. Посадили его в конце 20-х, по словам автора "за пару польских открыток". Что серьезное коллекционирование произведений искусства - дело недешевое и бывает иной раз на грани криминала, а иной раз и за гранью и что "пара польских открыток" - это скорее всего связи с контрабандистами - автору статьи в голову не пришло

От	Генри Путль
К	Юрий А. (17.10.2009 09:34:34)
Дата	17.10.2009 11:47:57

Пара ложек дёгтя

И Вам не болеть!

>2) национализация ж.д. по образцу германских 20-ого года. Основную массу забирать за долги и без выкупа, придравшись к формальным невыполнениям обязательных требований МПС.

Табакерка.

>4) на заводах ввести принудительно минимальную социалку.

Это реал.

>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без
ЧК не обойтись.

Уже писали в теме, что эти самык финансовые мешки были двумя руками за реформы, но свои, мешочные. А ЧК из кого набирать? Из политически зрелых рабочих? Тогда смысл какой? Тот же красный террор получим.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Юрий А.
К	Генри Путль (17.10.2009 11:47:57)
Дата	17.10.2009 19:14:08

Re: Пара ложек...

>>4) на заводах ввести принудительно минимальную социалку.
>
>Это реал.

Ну, смотря, что с Вашей точки зрения считать социалкой... :))

>>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без
>ЧК не обойтись.

>Уже писали в теме, что эти самык финансовые мешки были двумя руками за реформы, но свои, мешочные. А ЧК из кого набирать? Из политически зрелых рабочих? Тогда смысл какой? Тот же красный террор получим.

Ё мое. До Вас наконец то дошло, что альтернативы свержения прогнившего строя не было? :))

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Да, да, я уже понял, что для красоты... А вот кем Вы себя в этой монархии видите?

От	Генри Путль
К	Юрий А. (17.10.2009 19:14:08)
Дата	17.10.2009 23:42:28

Я, собственно не претендую

И Вам не болеть!

>Ё мое. До Вас наконец то дошло, что альтернативы свержения прогнившего строя не было? :))

Было. В принципе есть несколько развилок.
1) Гибель А3 на турецкой войне.
2) Выживание Георгия
3) Рождение здорового сына у Н2 в конце XIX.
4) Разгон февральского путча. (тут сложно - нужно одновременно чтобы Н2 и Трёпов действовали несколько решительнее.)

>Да, да, я уже понял, что для красоты... А вот кем Вы себя в этой монархии видите?

Собственно тем же, кто я и в текущей реальности - инженер крупной ТНК.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Юрий А.
К	Генри Путль (17.10.2009 23:42:28)
Дата	18.10.2009 09:17:57

Re: Я, собственно...

>И Вам не болеть!

>>Ё мое. До Вас наконец то дошло, что альтернативы свержения прогнившего строя не было? :))
>
>Было. В принципе есть несколько развилок.
>1) Гибель А3 на турецкой войне.
>2) Выживание Георгия
>3) Рождение здорового сына у Н2 в конце XIX.
>4) Разгон февральского путча. (тут сложно - нужно одновременно чтобы Н2 и Трёпов действовали несколько решительнее.)

Какие глупости. Особенно п.3. Если уж хотите такую развилку, то она должна быть в несколько другом месте.

>>Да, да, я уже понял, что для красоты... А вот кем Вы себя в этой монархии видите?
>
>Собственно тем же, кто я и в текущей реальности - инженер крупной ТНК.

Тогда вообще не пойму, зачем Вам монархия… Очень хочется в обращении к начальству употреблять обороты типа "ваше превосходительство", "ваше высокоблагородие" и тому подобное?

От	Генри Путль
К	Юрий А. (18.10.2009 09:17:57)
Дата	18.10.2009 11:02:15

Re: Я, собственно...

И Вам не болеть!

>Какие глупости. Особенно п.3. Если уж хотите такую развилку, то она должна быть в несколько другом месте.

Просветите, где и когда?

>>>Да, да, я уже понял, что для красоты... А вот кем Вы себя в этой монархии видите?
>>
>>Собственно тем же, кто я и в текущей реальности - инженер крупной ТНК.
>
>Тогда вообще не пойму, зачем Вам монархия… Очень хочется в обращении к начальству употреблять обороты типа "ваше превосходительство", "ваше высокоблагородие" и тому подобное?

Не, просто я считаю, что монархия - наиболее эффективный способ руководства Россией. Да и вообще любым достаточно большим обществом.

От	Юрий А.
К	Генри Путль (18.10.2009 11:02:15)
Дата	18.10.2009 11:27:22

Re: Я, собственно...

>И Вам не болеть!

>>Какие глупости. Особенно п.3. Если уж хотите такую развилку, то она должна быть в несколько другом месте.
>
>Просветите, где и когда?

Просвещаю. :) Николай жену себе должен был выбрать не из внучек королевы Виктории.

>Не, просто я считаю, что монархия - наиболее эффективный способ руководства Россией. Да и вообще любым достаточно большим обществом.

Опаньки... А нельзя ли подробнее? В чем преимущество?

От	Iva
К	Юрий А. (18.10.2009 11:27:22)
Дата	18.10.2009 11:34:11

Re: Я, собственно...

Привет!

>>Не, просто я считаю, что монархия - наиболее эффективный способ руководства Россией. Да и вообще любым достаточно большим обществом.
>
>Опаньки... А нельзя ли подробнее? В чем преимущество?

1. Избрание гарантирует избрание Буша или Гитлера. Выбор мягко говоря незавидный.
2. воспитание и подготовка к власти с детства
3. (но это не для материалистов) (с) Хомякову политика грязное, греховное дело, поэтому монархия лучше - ответственность лежит на одном человеке и Господь имеет возможность возложить наказание за эти грехи на одного человека. А когда весь народ вопит "его кровть на нас и на наших детях"(демократия) - наказание падает на весь народ.

Владимир

От	Генри Путль
К	Iva (18.10.2009 11:34:11)
Дата	18.10.2009 20:50:04

Добавлю

И Вам не болеть!
>Привет!

>>>Не, просто я считаю, что монархия - наиболее эффективный способ руководства Россией. Да и вообще любым достаточно большим обществом.
>>
>>Опаньки... А нельзя ли подробнее? В чем преимущество?
>
>1. Избрание гарантирует избрание Буша или Гитлера. Выбор мягко говоря незавидный.
>2. воспитание и подготовка к власти с детства
>3. (но это не для материалистов) (с) Хомякову политика грязное, греховное дело, поэтому монархия лучше - ответственность лежит на одном человеке и Господь имеет возможность возложить наказание за эти грехи на одного человека. А когда весь народ вопит "его кровть на нас и на наших детях"(демократия) - наказание падает на весь народ.

С третьим пунктом не во всём согласен.

Добавлю, что монарх играет роль абсолютного арбитра и символа нации.

По поводу того, где там кто правит... Британские монархи на данный момент обладают всей полнотой власти, ограниченной только замшелым Habeas Corpus Act. Ничто не мешает им ею воспользоваться, но зачем, если и так всё хорошо идёт?

>Владимир
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Nachtwolf
К	Iva (18.10.2009 11:34:11)
Дата	18.10.2009 11:44:15

Нет, избрание всего лишь даёт возможность,

получить власть не самыми достойным людям, а вот наследственная монархия действительно гарантирует появление на престоле всяких "Никки-искупителей".

>1. Избрание гарантирует избрание Буша или Гитлера. Выбор мягко говоря незавидный.

>2. воспитание и подготовка к власти с детства

И? У Николая II это было?

>3. (но это не для материалистов) (с) Хомякову политика грязное, греховное дело, поэтому монархия лучше - ответственность лежит на одном человеке и Господь имеет возможность возложить наказание за эти грехи на одного человека. А когда весь народ вопит "его кровть на нас и на наших детях"(демократия) - наказание падает на весь народ.

Ну-ну. Жертвенный агнец на престоле Эдакая ходячая индульгенция для своего народа. Типа, безобразничайте как хотите, отвечать за вас будет монарх.

Как-бы исторический опыт показывает, что даже в тех странах, где монархия сохранилась, это чисто декоративный элемент, не более того. Или есть такие страны, где реально рулит государством монарх?

От	Iva
К	Nachtwolf (18.10.2009 11:44:15)
Дата	18.10.2009 11:51:47

Re: Нет, избрание...

Привет!

>получить власть не самыми достойным людям, а вот наследственная монархия действительно гарантирует появление на престоле всяких "Никки-искупителей".

>>1. Избрание гарантирует избрание Буша или Гитлера. Выбор мягко говоря незавидный.
>
>>2. воспитание и подготовка к власти с детства
>
>И? У Николая II это было?

Понимаете, Революция - это конец света в отдельно взятой стране. Народу надо сильно постраться, что бы такое бедствие заслужить.
И списывать все происшедшее на одного Николая Второго - это наив.
Попытка спрятаться в кусты от последствий реализации своих хотелок - мы тут типа не при чем.

>>3. (но это не для материалистов) (с) Хомякову политика грязное, греховное дело, поэтому монархия лучше - ответственность лежит на одном человеке и Господь имеет возможность возложить наказание за эти грехи на одного человека. А когда весь народ вопит "его кровть на нас и на наших детях"(демократия) - наказание падает на весь народ.
>
>Ну-ну. Жертвенный агнец на престоле Эдакая ходячая индульгенция для своего народа. Типа, безобразничайте как хотите, отвечать за вас будет монарх.

В таком случае получаете Революцию.

>Как-бы исторический опыт показывает, что даже в тех странах, где монархия сохранилась, это чисто декоративный элемент, не более того. Или есть такие страны, где реально рулит государством монарх?

1. помешательство демократии - это общая болезнь белого человека.
2. Сауды, эмираты, Бруней, может я еще что-то упустил :-)

Владимир

От	Nachtwolf
К	Iva (18.10.2009 11:51:47)
Дата	18.10.2009 20:33:40

Re: Нет, избрание...

>Понимаете, Революция - это конец света в отдельно взятой стране. Народу надо сильно постраться, что бы такое бедствие заслужить.
>И списывать все происшедшее на одного Николая Второго - это наив.
>Попытка спрятаться в кусты от последствий реализации своих хотелок - мы тут типа не при чем.

Вообще-то, революция, это насильственное приведение системы управления страной в соответствие с реальностью. Разрешение той самой классической ситуации, когда "верхи не могут, низы не хотят".
Собственно подобное расхождение не является чем-то фатальным, а напротив, является естественным результатом функционирования любой системы управления. Это как система управления, скажем, автомобиля. Всегда существует некий люфт в рулевом управлении, мёртвый ход педали тормоза, нелинейность соответствия между ходом педали акселератора и подачей топлива... И в процессе эксплуатации эти врождённые возрастают. Соответственно, периодически необходимо ТО автомобиля для приведения системы управления в нормальное состояние (т.е. регулярные реформы). В РИ этого не сделали и результат получился единственно возможным - органы управления перестали функционировать, т.к. мёртвый ход превысил рабочий. Вот вам и паралич власти, когда водитель может сколько угодно вертеть рулём и нажимать педали, а автомобиль, вопреки его хотелкам, всё равно несётся к ближайшему столбу.

>>Как-бы исторический опыт показывает, что даже в тех странах, где монархия сохранилась, это чисто декоративный элемент, не более того. Или есть такие страны, где реально рулит государством монарх?
>
>1. помешательство демократии - это общая болезнь белого человека.
>2. Сауды, эмираты, Бруней, может я еще что-то упустил :-)

Центрально-Африканскую Империю (правда, уже бывшую):-)
А если серьёзно - ваш перечень весьма примечателен. Т.е. если главная задача власти в справедливом перераспределении халявных благ - монархия очень хороша. Как минимум не возникает вопросов "А ты кто такой? По какому праву ты решаешь что и кому положено?"
А так для всех Паниковских вопрос закрыт - решает монарх по праву рождения.

От	Iva
К	Nachtwolf (18.10.2009 20:33:40)
Дата	18.10.2009 21:10:19

Re: Нет, избрание...

Привет!

>Вообще-то, революция, это насильственное приведение системы управления страной в соответствие с реальностью. Разрешение той самой классической ситуации, когда "верхи не могут, низы не хотят".

Только почему то после приведения в соответсвие, что Франция, что Россия оказались выкинуты из великих держав.
Сначала, выдали некий всплеск, но он вместе с Революцией породил надлом нации.

Т.е. для какого-нибудь министра Луи 14, да и Луи 16 - нынешнее положение Франции в мире будет серьезным ударом. Как и для министра Николая Первого - нынешнее положение России.

Владимир

От	Nachtwolf
К	Iva (18.10.2009 21:10:19)
Дата	18.10.2009 22:54:05

Я вообще-то не воспеваю революции (любые)

и к "комиссарам в пыльных шлемах" особого пиетета не испытываю. Для России революция была не необходима, а неизбежна.
Что касается результатов революций, то продолжая аналогию с автомобилем, это попытка заново собрать разбитое предыдущим водителем транспортное средство. Естественно, после того, как оно близко познакомилось с бетонным столбом, внешний вид, комфорт, да и функциональность будут похуже. Вот только поначалу нового водителя заботит в первую очередь то, чтобы этот драндулет вообще завёлся. Соответственно, первые результаты любой революции - всегда откат назад по сравнению с золотыми временами "ансьен режима". Будет ли позитивная динамика и её темп - вот тут уж всё зависит от новых правителей, никакой исторической предопределённости в этом нет.

От	Iva
К	Nachtwolf (18.10.2009 22:54:05)
Дата	18.10.2009 23:03:33

Re: Я вообще-то...

Привет!
>и к "комиссарам в пыльных шлемах" особого пиетета не испытываю. Для России революция была не необходима, а неизбежна.

тут я с вами согласен.
Но понимаю, что причины нашего согласия очень разные :-)

>Что касается результатов революций, то продолжая аналогию с автомобилем, это попытка заново собрать разбитое предыдущим водителем транспортное средство.

Вот тут у нас начинаются разногласия. Старый водитель не разбил авто, его разбили те, кто считал, что тот управляет плохо, а они сумеют лучше. И перехватили управление во время движения.

>Естественно, после того, как оно близко познакомилось с бетонным столбом, внешний вид, комфорт, да и функциональность будут похуже.

тут полное согласие.

>Вот только поначалу нового водителя заботит в первую очередь то, чтобы этот драндулет вообще завёлся. Соответственно, первые результаты любой революции - всегда откат назад по сравнению с золотыми временами "ансьен режима". Будет ли позитивная динамика и её темп - вот тут уж всё зависит от новых правителей, никакой исторической предопределённости в этом нет.

А вот тут разногласие. Я смотрю на конечный результат на большом промежутке времени.
И результат что Франции через 70-90 лет после революции, что России - очень поганый.

Владимир

От	Nachtwolf
К	Iva (18.10.2009 11:34:11)
Дата	18.10.2009 11:38:00

Нет, избрание всего лишь даёт возможность, (-)

От	Iva
К	Nachtwolf (18.10.2009 11:38:00)
Дата	18.10.2009 11:45:42

Чего?

Привет!

возможность чего дает избрание? и кого избрание?

интеллект не аддитивен, а усредняется.

Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов (с) не помню.
Интеллект толпы ( или избирателей) - существенно ниже среднего.

Поэтому талантливого человека, предлагающего нестандартные решения - гарантированно не изберут.

Владимир

От	инженегр
К	Юрий А. (17.10.2009 19:14:08)
Дата	17.10.2009 20:13:07

Re: Пара ложек...

>Ё мое. До Вас наконец то дошло, что альтернативы свержения прогнившего строя не было? :))

Наверное, всё же альтернатива - была: серьёзные раформы "сверху", с преодолением сопротивления "денежных мешков" и дворянских шишек. НО - реформатора толкового не нашлось. Поэтому случилось свежение "снизу" со всеми вытекающими.

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Ах, если бы это что-то решало...
Алексей Андреев

От	Юрий А.
К	инженегр (17.10.2009 20:13:07)
Дата	17.10.2009 20:28:58

Re: Пара ложек...

>>Ё мое. До Вас наконец то дошло, что альтернативы свержения прогнившего строя не было? :))
>
>Наверное, всё же альтернатива - была: серьёзные раформы "сверху", с преодолением сопротивления "денежных мешков" и дворянских шишек. НО - реформатора толкового не нашлось. Поэтому случилось свежение "снизу" со всеми вытекающими.

Нет ничего невозможного, есть только маловероятное. :)

>>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
>Ах, если бы это что-то решало...

не надо отвечать мне, на то, что я не говорил. О восстановлении монархии мечтает Генри Путль.

От	инженегр
К	Юрий А. (17.10.2009 20:28:58)
Дата	17.10.2009 21:19:45

Re: Пара ложек...

>Нет ничего невозможного, есть только маловероятное. :)

Увы.

>не надо отвечать мне, на то, что я не говорил. О восстановлении монархии мечтает Генри Путль.
Примите мои извинения.
Алексей Андреев

От	Гегемон
К	Генри Путль (17.10.2009 11:47:57)
Дата	17.10.2009 17:08:05

Re: Пара ложек...

Скажу как гуманитарий
>И Вам не болеть!

>>2) национализация ж.д. по образцу германских 20-ого года. Основную массу забирать за долги и без выкупа, придравшись к формальным невыполнениям обязательных требований МПС.
>Табакерка.
Это как раз не пролблема.
При правильной постановке полицейской службы и общении с офицерским корпусом - железнгые дороги национализируются, как и Путиловский завод

С уважением

От	Pout
К	Юрий А. (17.10.2009 09:34:34)
Дата	17.10.2009 10:33:23

да ведь это ж красота, боже мой, боже мой!..

>>Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?

>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.

Чего-то вспомнилось...
" - А помните Яр, московский? Эх, ничего не умели ценить, батенька! Храм!
Шесть холуев несут осетра на серебряном блюде. Водочка в графинчике, и сам
графинчик инеем зарос, подлец. Расстегай с вязигой, с севрюжкой при свежей
икорке...

* Ах, боже мой, боже мой!..
* Помню, открывался новый "Яр". Получаю приглашение на бристольском
картоне с золотым обрезом. Напялил фрак, гоню на лихаче вместе с Сергеем
Балавинским, - помните его по Москве? Приезжаем - что такое? В большом
зале молебен служит сам митрополит. В первом ряду - командующий войсками
Плеве при всех орденах, военные, цвет адвокатуры, Лев Плевако, именитое
купечество, - все во фраках... Куда мы попали?.. На открытой сцене занавес
опущен, бордюр из цветов, образа и свечи... Восемь дьяконов ревут, как на
Страшном суде! Молебен кончен, выходит хозяин, Судаков, помните его -
мужичонка подслеповатый, и - речушку: "Милости просим, дорогие гости,
кушайте, веселитесь, будьте, говорит, как дома. Все, говорит, это, - и
развел руками под куполом, - не мое, все это ваше на ваши денежки
построено..." И закатил обед с шампанским, да какой! - на четыреста
персон.
* Неужели бесплатно?
* А как же иначе?
* Слушайте, да ведь это ж красота, боже мой, боже мой!.. Не ценили,
проглядели жизнь, проворонили какую страну..."
(с) Толстой Алексей. Похождения Невзорова, или Ибикус

http://situation.ru/

От	den~
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	17.10.2009 02:22:49

организовать ВКП(б) и возглавить борьбу с помещиками и капиталистами

была то ли повестушка, то ли рассказик, где сталин приезжает на секретную госдачу и докладает неназванному старичку о крупных успехах в советском строительстве и о подбирании к проливам
так что, может все оно так и было :)

>Ну, то что революционеров всех мастей в пыль - я не сомневаюсь... :))

великих князей и прочих банкиров? даже если резать по частям, натравливая друг на друга, как тут предлагали, слонопотам будет смотреть на небо при вырезе одной, максимум двух группировок, потом все равно сообразит.

От	Nachtwolf
К	den~ (17.10.2009 02:22:49)
Дата	17.10.2009 10:51:36

Re: организовать ВКП(б)...

>была то ли повестушка, то ли рассказик, где сталин приезжает на секретную госдачу и докладает неназванному старичку о крупных успехах в советском строительстве и о подбирании к проливам
>так что, может все оно так и было :)

Бунич. "Операция "Гроза"". Вы бы ещё на на "СПИД-инфо" сослались :-)

От	Сергей Зыков
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	17.10.2009 02:04:14

Перезагрузка. Подготовив базу демонстративно уйти в Брянский лес.

>Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?

Оттуда начать наступление на Москву и Питер как истинно народный царь спаситель Рассеи.
При триумфальном воцарении на престоле: перенос столицы в Минусинск, ликвидация сословий, женитьба на Асейдоре Дункан, НЭП, ГУЛаг, НКВД, ДнепроГЭС :)

От	И.Пыхалов
К	Сергей Зыков (17.10.2009 02:04:14)
Дата	17.10.2009 08:23:08

Вот Вы смеётесь, а между прочим, в народе ходили слухи

>Оттуда начать наступление на Москву и Питер как истинно народный царь спаситель Рассеи.

Корреспондент «Мира Божьего», анализируя события (1891–1892 гг. — И.П.), писал: «Поводом к бунту послужили фантастические рассказы, пущенные в обращение неизвестно кем и когда, но с глубокой верой подхваченные всеми». И далее преинтереснейший рассказ, который можно привести только полностью:

«За зиму, когда голод постиг приволжские губернии, царь много посылал и хлеба, и денег для раздачи народу, но эта помощь не доходила до назначения, оставаясь в руках чиновников, грабивших и казну и народ. Проведав стороною об этом, царь послал наследника инкогнито разузнать дело на месте. Наследник приехал, разузнал, долго уговаривал чиновников отдать всё награбленное народу, но, не сладив с ними, “поехал за отцом”. Чиновники же, узнав об этом и испугавшись расправы, ПОДКУПИЛИ ДОКТОРОВ, чтобы те распустили холеру и не допустили бы этим царя к Поволжью. Царь, действительно, не приехал, но НАСЛЕДНИК УЧАСТВОВАЛ С НАРОДОМ И В БУНТАХ, И В РАЗГРОМАХ БОЛЬНИЦ! В Покровском народ ТРИ РАЗА ПОДНИМАЛ НА “УРА” ПОРТРЕТ ГОСУДАРЯ, висевший на стене в земской больнице, И СНОВА ПОВЕСИЛИ ЕГО НА МЕСТО. Он и икона были единственными уцелевшими там вещами».

От	Сергей Зыков
К	И.Пыхалов (17.10.2009 08:23:08)
Дата	17.10.2009 11:05:24

я не смеюсь, а с рассчетом на это самое и пишу, а столицей будет Шуш-город

воздвигнутый на месте села Шушенское :)

От	vladvitkam
К	И.Пыхалов (17.10.2009 08:23:08)
Дата	17.10.2009 08:45:08

Re: отсюда делаем вывод +

газетные и парламентские склоки/мордобои консерваторов/либералов/эсеров/меньшевиков/большевиков - это одно

а представления крестьянской массы о происходящем - это другое

а сила - в массе :)

к слову: во времена то ли гласности, то ли постперестройки один мой сослуживец был искренне убежден, что свобода слова - это свобода говорить матом

От	Нумер
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 22:26:27

Re: Хочу задать...

Здравствуйте
>Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?

Я бы начал срочные и достаточно радикальные реформы. Наверное, что-то вроде стиле Бисмарка. Социальные гарантии для рабочих. Уничтожение всех сословных привелегий. Срочное введение бесплатного всеобщего оборазования. Для начала - начального, затем - среднего. В перспективе - отделение Церкви от государства.
У наиболее зажравшихся буржуев - конфискация предприятий и владений. И постепенный выкуп в казну остальных, во всяком случае, крупных предприятий. Опора - на крестьянство. Помещичьи земли конфисковать в пользу государству. Но не делить, а сделать эталоном для развития крупнотоварных крестьянских коллективных хозяйств. Способствовать экономическими мерами созданию ~~колхозов~~ крестьянских коллективных хозяйств.
Во внешней политике отказаться от конфликта с Японией, поступив по принципу, предлагавшемуся Куропаткиным. Пожертвовать инвестициями из Франции и пойти на сближение с Герменией. Никаких авантюр против Турции не затевать. Расходы на флот максимально сократить, начать реформировать армию. Убрать все привелении офицерам ГШ и офицерам Гвардии. Юнкерские училища преобразовать в нормальные военные. Повысить зарплаты офицерам. Сменить наиболее одиозных офицеров. Отменить все привелегии казачеству. Ладно, по военной теме дофига говорить.

P.S. Понятное дело, что разного рода "либералов" и эсэров, отлично показацших, на что они "способны" в Гражданскую к преобразованиям не пускать.

>Ну, то что революционеров всех мастей в пыль - я не сомневаюсь... :))

Совершенно зря. ВКП(б) показало умение создавать работоспособные структуры в Гражданскую. Так что надо привлекать к сотрудничеству.

>Что ОГПУ-КГБ организовали - тоже не сомневаюсь... :))

Оно и так было. Жанедармерия имела те же функции.

>И даже поддерживаю ))
>А вот с политикой как? У вас есть послезнание...

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Nachtwolf
К	Нумер (16.10.2009 22:26:27)
Дата	17.10.2009 01:24:04

Социальная база, она даже монархам нужна

А у вас самодержец может опереться разве что на саможержицу. Конфискация поместий - это уже открытая конфронтация с дворянством. Но если вы думаете, что можно получить прочную поддержку от крестьян - это не так. Собственно, пресловутая "Земля крестьянам" это эссеровский лозунг. Большевики изначально выступали за озвученную вами программу - поместья конфисковать и организовать на их базе госхозы. Вот только, как показал натурный эксперимент, подобная программа энтузиазма у крестьян не вызвала. Разделить поровну, чтобы каждому досталось хоть по паре десятин - это понятно и это хорошо. А батрачить на госчиновника, как раньше батрачили на барина - желающих найдётся немного.

От	Нумер
К	Nachtwolf (17.10.2009 01:24:04)
Дата	18.10.2009 00:26:42

Re: Социальная база,...

Здравствуйте
>А у вас самодержец может опереться разве что на саможержицу. Конфискация поместий - это уже открытая конфронтация с дворянством. Но если вы думаете, что можно получить прочную поддержку от крестьян - это не так. Собственно, пресловутая "Земля крестьянам" это эссеровский лозунг. Большевики изначально выступали за озвученную вами программу - поместья конфисковать и организовать на их базе госхозы.

Вот поэтому я и не хочу организовывать колхозы сразу. Потому бросаем "землю-крестьянам" и скармливаем крестьянам казацкие земли, императорской фамилии и земли помещиков, не имеющих крупных с/х хозяйств.

>Разделить поровну, чтобы каждому досталось хоть по паре десятин - это понятно и это хорошо.

Собственно у меня так и сказано.

От	Гегемон
К	Нумер (18.10.2009 00:26:42)
Дата	18.10.2009 04:15:34

Re: Социальная база,...

Скажу как гуманитарий

>>А у вас самодержец может опереться разве что на саможержицу. Конфискация поместий - это уже открытая конфронтация с дворянством. Но если вы думаете, что можно получить прочную поддержку от крестьян - это не так. Собственно, пресловутая "Земля крестьянам" это эссеровский лозунг. Большевики изначально выступали за озвученную вами программу - поместья конфисковать и организовать на их базе госхозы.
>Вот поэтому я и не хочу организовывать колхозы сразу. Потому бросаем "землю-крестьянам" и скармливаем крестьянам казацкие земли, императорской фамилии и земли помещиков, не имеющих крупных с/х хозяйств.
Ыыыыы. А кто ж коллективизацию-о проводить будет?

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (18.10.2009 04:15:34)
Дата	18.10.2009 08:03:24

Re: а что на коллективизации зацикливаться?

>Ыыыыы. А кто ж коллективизацию-о проводить будет?

коллективизация в том виде как мы ее знаем, была вынужденной мерой мобилизационного характера

а раз мы перевели историю на другие рельсы, то будет цивилизоованое кооперирование (об чем там дедушка Ленини говорил?), которое и в капстранах имеется. Естественно, процесс этот у нас будет контролироваться и поддерживаться государством (но тоже в разумных пределах)

От	Kazak
К	vladvitkam (18.10.2009 08:03:24)
Дата	18.10.2009 22:27:46

Коллективизация 1949 года

Iga mees on oma saatuse sepp.

>коллективизация в том виде как мы ее знаем, была вынужденной мерой мобилизационного характера

Это то-же вынужденная мера мобилизационного характера?

Извините, если чем обидел.

От	Captain Africa
К	Нумер (16.10.2009 22:26:27)
Дата	17.10.2009 00:39:42

Re: Хочу задать...

> Уничтожение всех сословных привелегий.

Табакерка 100%. Дальше можно даже не планировать.

Главный вопрос, НА КОГО можно опереться, если опереться не на кого?

От	Нумер
К	Captain Africa (17.10.2009 00:39:42)
Дата	18.10.2009 00:28:12

Re: Хочу задать...

Здравствуйте
>> Уничтожение всех сословных привелегий.
>
>Табакерка 100%. Дальше можно даже не планировать.

Для нейтрализации монархобастеров я и планирую создать Революционный Ея Императорского Величества Конвой. :)

>Главный вопрос, НА КОГО можно опереться, если опереться не на кого?

Крестьяне, рабочие. Всё, как в жизни.

От	Iva
К	Нумер (18.10.2009 00:28:12)
Дата	18.10.2009 00:34:22

Re: Хочу задать...

Привет!

>>Табакерка 100%. Дальше можно даже не планировать.
>
>Для нейтрализации монархобастеров я и планирую создать Революционный Ея Императорского Величества Конвой. :)

Почитайте серьезное про убийство Павла. В частности, как заговорщики боялись солдат-гвардейцев.
Но не спасло это Павла - сумели нейтрализовать.

Владимир

От	Нумер
К	Нумер (16.10.2009 22:26:27)
Дата	16.10.2009 23:35:10

Re: Хочу задать...

Да, необходимо будет создать некий полицейский орган, который будет подчиняться только мне. Сложно конечно создать преторианскую гвардию без претензий на управление страной, но без этого никак. Так что будем вербовать в Конвой не стлько кавказских царьков, сколько русских крестьян.

От	Сергей Зыков
К	Нумер (16.10.2009 23:35:10)
Дата	17.10.2009 02:23:36

Re: Хочу задать...

>Да, необходимо будет создать некий полицейский орган, который будет подчиняться только мне. Сложно конечно создать преторианскую гвардию без претензий на управление страной, но без этого никак.

у Н2 был "некий полицейский орган" подчинявшийся лично. Ликвидировал Столыпена.

От	Нумер
К	Сергей Зыков (17.10.2009 02:23:36)
Дата	18.10.2009 00:23:36

Re: Хочу задать...

Здравствуйте
>>Да, необходимо будет создать некий полицейский орган, который будет подчиняться только мне. Сложно конечно создать преторианскую гвардию без претензий на управление страной, но без этого никак.
>
>у Н2 был "некий полицейский орган" подчинявшийся лично. Ликвидировал Столыпена.

Нужен свой, личный, не завязанный на аристократию и буржуазию. Чтобы не дать возможности совершить переворот против "сумасшедшего" монарха.

От	Гегемон
К	Нумер (18.10.2009 00:23:36)
Дата	18.10.2009 02:34:32

Re: Хочу задать...

Скажу как гуманитарий

>>у Н2 был "некий полицейский орган" подчинявшийся лично. Ликвидировал Столыпена.
>Нужен свой, личный, не завязанный на аристократию и буржуазию. Чтобы не дать возможности совершить переворот против "сумасшедшего" монарха.
Департамент полиции МВД называется

С уважением

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (17.10.2009 02:23:36)
Дата	17.10.2009 02:41:30

Re: Хочу задать...

Скажу как гуманитарий
>>Да, необходимо будет создать некий полицейский орган, который будет подчиняться только мне. Сложно конечно создать преторианскую гвардию без претензий на управление страной, но без этого никак.
>
>у Н2 был "некий полицейский орган" подчинявшийся лично. Ликвидировал Столыпена.
Это как бы миф

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (17.10.2009 02:41:30)
Дата	17.10.2009 02:57:45

А на сам деле его эссеры штоле убили? Это еще больший миф. (-)

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (17.10.2009 02:57:45)
Дата	17.10.2009 04:05:45

Богров его убил, искупая перед партией провокаторство (-)

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (17.10.2009 04:05:45)
Дата	17.10.2009 11:45:03

не надо пафоса. Богров его убил, выполняя поручение своего начальника

Обстряпали семейное дельце начальник Киевского охранного отделения — Николай Николаевич Кулябко со свояком Спиридовичем, начальником личной полиции Н2. Само собой цезарь с женой выше всех подозрений.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kulyabko_nn.html
http://www.hrono.ru/biograf/bio_s/spiridovich.html

Кстати заменим Н2 на Сталина, а Столыпина на Кирова. И ни у кого сомнений сразу не будет кто-кого-за что убил

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (17.10.2009 11:45:03)
Дата	17.10.2009 16:22:49

Не надо пафоса. Надо доказательств (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (17.10.2009 16:22:49)
Дата	17.10.2009 16:35:22

Хм, а кто билетом Богрова обеспечил? (-)

От	А.Б.
К	Bronevik (17.10.2009 16:35:22)
Дата	17.10.2009 16:50:54

Re: Что? Был столь беден что не мог купить? (-)

От	Bronevik
К	А.Б. (17.10.2009 16:50:54)
Дата	17.10.2009 17:20:15

Вы не фкурсе, Билетом его снабдил глава киевской охранки. (-)

От	А.Б.
К	Bronevik (17.10.2009 17:20:15)
Дата	17.10.2009 17:26:36

Re: Гарантии реальности а не "художественно-красивого вымысла"? (-)

От	объект 925
К	А.Б. (17.10.2009 17:26:36)
Дата	17.10.2009 17:51:25

ну ето как бы факт. его задача была внешний круг, т.е. он был в качестве

опознователя возмошных террористов.
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (17.10.2009 17:51:25)
Дата	17.10.2009 18:40:33

Именно что. Разоблачение из серии "ФСБ взрывает Россию" (-)

От	А.Б.
К	Гегемон (17.10.2009 18:40:33)
Дата	17.10.2009 19:06:01

Re: Это слишком сложная для понимания аналогия. (-)

От	Гегемон
К	А.Б. (17.10.2009 19:06:01)
Дата	17.10.2009 19:33:35

Агент вышел из-под контроля. Убийство оказалось на руку оппозиции. И понеслась (-)

От	А.Б.
К	Гегемон (17.10.2009 19:33:35)
Дата	17.10.2009 20:42:03

Re: Неверно.

Двойной агент был признан несерьезным источником. И прохлопали охрану "ближнего круга", которая должна была быть. И в момент неверных телодвижений Мордки Богрова - взять его на мушку и затем успокоить.

Так что прокол главный - не в Мордке, а в отсутствии пригляда за Столыпиным, тогда как поводов организовать "плотное сопровождение" было уже более чем достаточно.

От	объект 925
К	А.Б. (17.10.2009 20:42:03)
Дата	17.10.2009 20:45:15

Ре: Неверно.

>Так что прокол главный - не в Мордке, а в отсутствии пригляда за Столыпиным, тогда как поводов организовать "плотное сопровождение" было уже более чем достаточно.
+++
а ето было принято? Т.е. так делали?
Вся охрана ето конвой казачий, да жандармский "полковник".
Алеxей

От	А.Б.
К	объект 925 (17.10.2009 20:45:15)
Дата	17.10.2009 20:59:31

Ре: Вот и доигрались в приличия.

А традиция-то была, шулеров - канделябром.

И без разговоров.

От	Bronevik
К	А.Б. (17.10.2009 17:26:36)
Дата	17.10.2009 17:28:23

Што нужно в качестве гарантий? (-)

От	А.Б.
К	Bronevik (17.10.2009 17:28:23)
Дата	17.10.2009 17:34:02

Re: Твердые гарантии. :)

Как бы... устроила копия кассового чека со счет-фактурой на имя...

"мамой клянус!" - не твердая гарантия. :)

От	Bronevik
К	А.Б. (17.10.2009 17:34:02)
Дата	17.10.2009 17:50:11

Документы следствия не сохранились, но есть свидетельские показания.

Доброго здравия!
>Как бы... устроила копия кассового чека со счет-фактурой на имя...

>"мамой клянус!" - не твердая гарантия. :)

http://nounivers.narod.ru/bibl/pas.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	А.Б.
К	Bronevik (17.10.2009 17:50:11)
Дата	17.10.2009 17:54:14

Re: Кто-то вытаскивал изречение "врет как свидетель".

Можно и я им воспользуюсь? :)

Что, впрочем, не отменяет сути дела - прохлопали недопустимо. Жаль, не умели тогда проводить зачисток по правилам.

От	Bronevik
К	А.Б. (17.10.2009 17:54:14)
Дата	17.10.2009 17:58:44

Из 36 билетов, выделенных Охранке, один оказался у Богрова. Это факт. (-)

От	А.Б.
К	Bronevik (17.10.2009 17:58:44)
Дата	17.10.2009 18:05:20

Re: По номерам сличали?

И есть фото, как ИМЕННО САМ глава охранки его вручает?

Честно говоря, меня несколько пугает ваша уверенность в "фактах". Без должного подтверждения что факт имеет место быть. Впрочем, не только ваша.

От	объект 925
К	А.Б. (17.10.2009 18:05:20)
Дата	17.10.2009 18:09:13

Ре: фигней вы занимаетесь.

>И есть фото, как ИМЕННО САМ глава охранки его вручает?
+++
а видеосьемки сего действия вас не устроят?...

>Честно говоря, меня несколько пугает ваша уверенность в "фактах". Без должного подтверждения что факт имеет место быть. Впрочем, не только ваша.
+++
вам же сказали, что есть свидетельские показания. Доказывайте теперь что они ложные. Пока вы обратного не доказали, действительно то что Броневик сказал.
Алеxей

От	А.Б.
К	объект 925 (17.10.2009 18:09:13)
Дата	17.10.2009 18:15:09

Ре: Здорово! Вас уже двое!

>вам же сказали, что есть свидетельские показания. Доказывайте теперь что они ложные.

Хотите я вам приведу показания свидетелей (довольно многочисленных) которые утверждают, что и СТО и ОТО - ложь и провокация. А еще, до кучи, свидетелей, которые утверждают возможность и осуществимость безопорного движения.

Что с ними предложите делать? Верить? :)

От	объект 925
К	А.Б. (17.10.2009 18:15:09)
Дата	17.10.2009 18:19:25

Ре: вы не в курсе.

>Хотите я вам приведу показания свидетелей (довольно многочисленных) которые утверждают, что и СТО и ОТО - ложь и провокация.
++++
Свидетельские показания ето _доказательство_.
А _утверждение_ нет.
Вот вы для начала и приведите чьи-либо показания/вспоминания что билет Богров получал не от охранки.
Когда приведете, тогда и будем дальше думать.

Алеxей

От	А.Б.
К	объект 925 (17.10.2009 18:19:25)
Дата	17.10.2009 18:28:48

Ре: Частично в курсе. Как и вы.

Вопрос в отношении к частичному знанию. :)

>Свидетельские показания ето _доказательство_.
>А _утверждение_ нет.

Ага. Привидите навскидку как отличается первое от второго. Желательно - достоверно отличается.

>Вот вы для начала и приведите чьи-либо показания/вспоминания что билет Богров получал не от охранки.

Речь была про "главы охранки". Что ИМХО, немного странно, учитывая ранги персоналий.

От	объект 925
К	А.Б. (17.10.2009 18:28:48)
Дата	17.10.2009 18:37:05

Ре: Частично в...

>Ага. Привидите навскидку как отличается первое от второго. Желательно - достоверно отличается.
++++
ептыть. Ну погуглить вы и сами можете.

>Речь была про "главы охранки". Что ИМХО, немного странно, учитывая ранги персоналий.
+++
емнип "главу киевского охранного отделения". Я не знаю кто был его ведущим офицером, но распределением билетов по идее должен был ведать начальник. И даже если Богров получил не лично от него, а опосредованно, то получил он в конечном итоге именно "под себя" и именно от "шефа".
Алеxей

От	Bronevik
К	А.Б. (17.10.2009 18:05:20)
Дата	17.10.2009 18:07:18

Сличали. Более того, сам шеф охранки это подтвердил. Вы не конспиролог, часом?;) (-)

От	А.Б.
К	Bronevik (17.10.2009 18:07:18)
Дата	17.10.2009 18:10:10

Re: Нет.

Просто ваши сслыки - подтверждения это как Каррузо в напеве Рабиновича. :)

Я не бьюсь за "факт личной передачи" билета. Это малозначимо. Я немного раскапываю фундамент ваших воззрений. Чисто из любопытства. :)

От	Bronevik
К	А.Б. (17.10.2009 18:10:10)
Дата	17.10.2009 18:17:28

Ваши претензии несколько смешны и наивны

Доброго здравия!
>Просто ваши сслыки - подтверждения это как Каррузо в напеве Рабиновича. :)

>Я не бьюсь за "факт личной передачи" билета. Это малозначимо. Я немного раскапываю фундамент ваших воззрений. Чисто из любопытства. :)
Я историк. Мои знания опираются на факты.

Кстати, а Ваше кредо?"))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	А.Б.
К	Bronevik (17.10.2009 18:17:28)
Дата	17.10.2009 18:22:41

Re: Кредо нужно? Извольте. :)

>Я историк. Мои знания опираются на факты.

Хм. Откуда же токза в истории столько выдумок, вокруг которых и вскипают сражения за истину (в которых последняя не участвует)? :)

>Кстати, а Ваше кредо?"))

Понять что требуется. Разобраться во взаимодействии факторов. Взять их в должной пропорции, чтобы получилось желаемое.

Сгодится? :)

От	Bronevik
К	А.Б. (17.10.2009 18:22:41)
Дата	17.10.2009 18:35:49

Re: Кредо нужно?...

Доброго здравия!
>>Я историк. Мои знания опираются на факты.
>
>Хм. Откуда же токза в истории столько выдумок, вокруг которых и вскипают сражения за истину (в которых последняя не участвует)? :)

оттуда, что историю творят люди со всеми вытекающими отсюда факторами и последствиями.

>>Кстати, а Ваше кредо?"))
>
>Понять что требуется. Разобраться во взаимодействии факторов. Взять их в должной пропорции, чтобы получилось желаемое.
Эьо метод.
>Сгодится? :)
Нет.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	А.Б.
К	Bronevik (17.10.2009 18:35:49)
Дата	17.10.2009 18:50:27

Re: Уже интереснее.

>Эьо метод.

Что же вам надо?! ЧТо для вас есть кредо? Желательно изложить детально и подробно. С историками общался мало. Надо собирать объем первичной информации о них. :)

От	Bronevik
К	А.Б. (17.10.2009 18:50:27)
Дата	17.10.2009 20:03:10

Вам Ожегова? Извольте!))

Доброго здравия!
>>Это метод.
>
>Что же вам надо?! ЧТо для вас есть кредо? Желательно изложить детально и подробно. С историками общался мало. Надо собирать объем первичной информации о них. :)
http://lingvo.yandex.ru/en?text=credo

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	А.Б.
К	Bronevik (17.10.2009 20:03:10)
Дата	17.10.2009 20:43:10

Re: Так схаваете?

>>>Это метод.

Уверен что этот метод - единственно верный! :)

От	Bronevik
К	А.Б. (17.10.2009 20:43:10)
Дата	17.10.2009 20:44:58

Полегче на поворотах, любезнейший

Доброго здравия!
>>>>Это метод.
>
>Уверен что этот метод - единственно верный! :)

Вопросы веры не обсуждаю.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	А.Б.
К	Bronevik (17.10.2009 20:44:58)
Дата	17.10.2009 21:00:57

Re: Снова не кредо?

>Вопросы веры не обсуждаю.

Мммм. Предъявите своё, чтобы по опыту понять - что оно есть для вас? :)

От	Bronevik
К	А.Б. (17.10.2009 21:00:57)
Дата	17.10.2009 21:39:29

Вы внимательно читали?

Доброго здравия!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1900779.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	А.Б.
К	Bronevik (17.10.2009 21:39:29)
Дата	18.10.2009 05:11:37

Re: Не предельно, но со вниманиемю

То есть вы убеждены, что ваши знания опираются на факты?

Уверены в этом?

Проблемы веры обсужать будем? :)

От	Bronevik
К	Гегемон (17.10.2009 04:05:45)
Дата	17.10.2009 04:06:55

А Азеф, а как же Азеф?! Тоже искупал?;)) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (17.10.2009 04:06:55)
Дата	17.10.2009 05:40:29

Азеф утратил доверие партийцев и эмигрировал

Скажу как гуманитарий

Режим никогда не санкционировал терактов, были игры Охранных отделений с плохо контролируемой агентурой из революционеров

С уважением

От	Zamir Sovetov
К	Гегемон (17.10.2009 05:40:29)
Дата	17.10.2009 13:38:49

Какой _РЕЖИМ_?!!!

> Режим никогда не санкционировал терактов, были игры Охранных отделений с плохо контролируемой агентурой из революционеров

Не извиняясь за наезд, назову Вас ка-анкретным гуманитарием.

Нету и не было _РЕЖИМОВ_ в данном разрезе - были группы личностей, повязанных идеями, финансами или какими-то своими заморочками. Столыпин представлял части оных угрозу своими реформами, поэтому одина из охранных функций _ГОСУДАРСТВА_ сначала канализировала против него деятельность маргинальной террорганизации, а потом цЫнична "не уследила" и "не сберегла".

От	Гегемон
К	Zamir Sovetov (17.10.2009 13:38:49)
Дата	17.10.2009 17:02:37

Re: Какой _РЕЖИМ_?!!!

Скажу как гуманитарий

>> Режим никогда не санкционировал терактов, были игры Охранных отделений с плохо контролируемой агентурой из революционеров
>Не извиняясь за наезд, назову Вас ка-анкретным гуманитарием.
Вы, вероятно, считаете, что меня этим как-то обидели? :-)))

>Нету и не было _РЕЖИМОВ_ в данном разрезе - были группы личностей, повязанных идеями, финансами или какими-то своими заморочками. Столыпин представлял части оных угрозу своими реформами, поэтому одина из охранных функций _ГОСУДАРСТВА_ сначала канализировала против него деятельность маргинальной террорганизации, а потом цЫнична "не уследила" и "не сберегла".
Докажите свои измышления, будьте так добры.

С уважением

От	Grozny Vlad
К	Гегемон (17.10.2009 05:40:29)
Дата	17.10.2009 11:06:27

Re: Азеф утратил...

>Режим никогда не санкционировал терактов, были игры Охранных отделений с плохо контролируемой агентурой из революционеров
Вменяемые режимы теракты редко санкционируют. Они , устами лучших своих членов, говорят что-то типа: "Решите этот вопрос, чтобы мы больше к этому не возвращались" и пристально смотрят в глаза. И никакой писанины, чтобы неблагодарные потомки потом не полоскали грязное белье;-)

Грозный Владислав

От	Гегемон
К	Нумер (16.10.2009 22:26:27)
Дата	16.10.2009 22:51:26

Re: Хочу задать...

Скажу как гуманитарий

>>Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?
>Я бы начал срочные и достаточно радикальные реформы. Наверное, что-то вроде стиле Бисмарка. Социальные гарантии для рабочих. Уничтожение всех сословных привелегий. Срочное введение бесплатного всеобщего оборазования. Для начала - начального, затем - среднего. В перспективе - отделение Церкви от государства.
Где деньги, Билли? (с)

>У наиболее зажравшихся буржуев - конфискация предприятий и владений. И постепенный выкуп в казну остальных, во всяком случае, крупных предприятий. Опора - на крестьянство. Помещичьи земли конфисковать в пользу государству. Но не делить, а сделать эталоном для развития крупнотоварных крестьянских коллективных хозяйств. Способствовать экономическими мерами созданию ~~колхозов~~ крестьянских коллективных хозяйств.
Кто конфисковывать будет? Откуда возьмете управляющих?

>Во внешней политике отказаться от конфликта с Японией, поступив по принципу, предлагавшемуся Куропаткиным. Пожертвовать инвестициями из Франции и пойти на сближение с Герменией. Никаких авантюр против Турции не затевать. Расходы на флот максимально сократить, начать реформировать армию. Убрать все привелении офицерам ГШ и офицерам Гвардии. Юнкерские училища преобразовать в нормальные военные. Повысить зарплаты офицерам. Сменить наиболее одиозных офицеров. Отменить все привелегии казачеству. Ладно, по военной теме дофига говорить.
а) Где деньги?
б) Кто даст гарантии от Германии?

>P.S. Понятное дело, что разного рода "либералов" и эсэров, отлично показацших, на что они "способны" в Гражданскую к преобразованиям не пускать.
А эсдеков - пускать?

>>Ну, то что революционеров всех мастей в пыль - я не сомневаюсь... :))
>Совершенно зря. ВКП(б) показало умение создавать работоспособные структуры в Гражданскую. Так что надо привлекать к сотрудничеству.
Так они же начнут с ликвидации монархии

>>Что ОГПУ-КГБ организовали - тоже не сомневаюсь... :))
>Оно и так было. Жанедармерия имела те же функции.
Ничего подобного и близко не было.

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (16.10.2009 22:51:26)
Дата	16.10.2009 23:33:57

Re: Хочу задать...

Здравствуйте
>Где деньги, Билли? (с)

А где большевики нашли в разорённой Гражданской войной стране? Да, забыл. Министерство двора к какой-то матери надо изничтожить.

>Кто конфисковывать будет? Откуда возьмете управляющих?

Управляющих и в реальности нашли при том, что многие толковые управленцы после революции разбежались. Кто конфисковывать? А в чём проблема? Поднимем общественность на ноги пропагандой тяжёлого положения рабочих и добьёмся полного одобрения конфискации со стороны всех, кроме владельцев завода. КОторые поддержки уже не найдут. После чего можно действовать как угодно. Хоть армейский батальон прислать и установить контроль.

>а) Где деньги?

На что? На отсутствие конфликта с Японией или на отмену привелегий гвардейцам?

>б) Кто даст гарантии от Германии?

Нам не гарантии нужны. Мир не на гарантиях держится, а на ненужности со стороны Германии войны с нами.

>А эсдеков - пускать?

Там было всё в самом начале. Пустить в руководство тех, кто реально показал свои способности. Да, да, послезнание. Но спрашивалось без условия "обладая знаниями XIX века". Меньшевиков понятное дело, не пускать.

>Так они же начнут с ликвидации монархии

Её и так надо будет ликвидировать. Так что надо искать компромисс в виде перехода к ним власти после моей смерти.

>Ничего подобного и близко не было.

Вы правда считаете, что жандармерия не занималась обеспечением государственной безопасности от внетренних врагов?

От	Гегемон
К	Нумер (16.10.2009 23:33:57)
Дата	17.10.2009 02:37:34

Re: Хочу задать...

Скажу как гуманитарий

>>Где деньги, Билли? (с)
>А где большевики нашли в разорённой Гражданской войной стране?
А они и не нашли. Основа для всеобщего начального образования была построена до большевиков.

>Да, забыл. Министерство двора к какой-то матери надо изничтожить.
А вместо него - Управление делами ЦК РКП(б)?

>>Кто конфисковывать будет? Откуда возьмете управляющих?
>Управляющих и в реальности нашли при том, что многие толковые управленцы после революции разбежались.
25-тысячники, что ли? Те еще агрономы.
Рост с/х производства в 1930-х гг. связан не с околхозиванием, а с механизацией.

>Кто конфисковывать? А в чём проблема? Поднимем общественность на ноги пропагандой тяжёлого положения рабочих и добьёмся полного одобрения конфискации со стороны всех, кроме владельцев завода. КОторые поддержки уже не найдут. После чего можно действовать как угодно. Хоть армейский батальон прислать и установить контроль.
Кто будет конфисковывать поместья дворян? Армейские части? А офицеры там кто - из батраков?
А уж с заводами - вообще беда. нафиг государству ткацкая фабрика? Что оно с подольскими ткачами делать будет?

>>а) Где деньги?
>На что? На отсутствие конфликта с Японией или на отмену привелегий гвардейцам?
На:
>>Юнкерские училища преобразовать в нормальные военные. Повысить зарплаты офицерам. Сменить наиболее одиозных офицеров. Отменить все привелегии казачеству
Вот это все - на какие шиши? сельскохозяйственный экспорт Вы только что угробили конфискациями.
А кто будет оценивать одиозность офицеров? А вместо казаков у Вас кавалерийские резервисты есть?

>>б) Кто даст гарантии от Германии?
>Нам не гарантии нужны. Мир не на гарантиях держится, а на ненужности со стороны Германии войны с нами.
Ну и получите гегемона Европы, который продиктует России любые условия, которые ему (гегемону) понравятся.

>>А эсдеков - пускать?
>Там было всё в самом начале. Пустить в руководство тех, кто реально показал свои способности. Да, да, послезнание. Но спрашивалось без условия "обладая знаниями XIX века". Меньшевиков понятное дело, не пускать.
Ну, тогда и большевиков пускать нельзя. Потому что те, которые с дореволюционным стажем - ни разу не администраторы.

>>Так они же начнут с ликвидации монархии
>Её и так надо будет ликвидировать. Так что надо искать компромисс в виде перехода к ним власти после моей смерти.
К кому? К политическим экстремистам?
Гвардию Вы уже разогнали, никакой опоры не осталось - один популизм.

>>Ничего подобного и близко не было.
>Вы правда считаете, что жандармерия не занималась обеспечением государственной безопасности от внетренних врагов?
Жандармерия не была уполномочена на широкомасштабный террор и беззаконие

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (16.10.2009 22:51:26)
Дата	16.10.2009 23:21:14

Ре: Хочу задать...

>Скажу как гуманитарий

>>>Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?
>>Я бы начал срочные и достаточно радикальные реформы. Наверное, что-то вроде стиле Бисмарка. Социальные гарантии для рабочих. Уничтожение всех сословных привелегий. Срочное введение бесплатного всеобщего оборазования. Для начала - начального, затем - среднего. В перспективе - отделение Церкви от государства.
>Где деньги, Билли? (с)

можно достать, когда хотели доставали

>>Во внешней политике отказаться от конфликта с Японией, поступив по принципу, предлагавшемуся Куропаткиным. Пожертвовать инвестициями из Франции и пойти на сближение с Герменией. Никаких авантюр против Турции не затевать. Расходы на флот максимально сократить, начать реформировать армию. Убрать все привелении офицерам ГШ и офицерам Гвардии. Юнкерские училища преобразовать в нормальные военные. Повысить зарплаты офицерам. Сменить наиболее одиозных офицеров. Отменить все привелегии казачеству. Ладно, по военной теме дофига говорить.
>а) Где деньги?
>б) Кто даст гарантии от Германии?

согласен, проблема в самой Германии, россофубство и откровенно рассизм с идеями о лебенсраум тогда уже охватил широкии круги германского общества.

Если реформировать армию то нафиг ненадо отказыватся от флота и ДВ, зачем... С имеющимися средствами вполне реално выйграть РЯВ.

>>П.С. Понятное дело, что разного рода "либералов" и эсэров, отлично показацших, на что они "способны" в Гражданскую к преобразованиям не пускать.
>А эсдеков - пускать?

согласен, не пустите сейчас они придут через 20 лет, проблему надо решать в корне что история СССР а именно его конец и пускает, хорошии управленцы приходят но и уходят, посему в долгосрочной перспективе только системное решение имеет перспективу

От	Нумер
К	АМ (16.10.2009 23:21:14)
Дата	16.10.2009 23:36:34

Ре: Хочу задать...

Здравствуйте
>согласен, проблема в самой Германии, россофубство и откровенно рассизм с идеями о лебенсраум тогда уже охватил широкии круги германского общества.

Пускай лебесраум в колониях ищут. Тем более, что кузен Вилли вполне себе за.

>Если реформировать армию то нафиг ненадо отказыватся от флота и ДВ, зачем... С имеющимися средствами вполне реално выйграть РЯВ.

А зачем?

От	АМ
К	Нумер (16.10.2009 23:36:34)
Дата	17.10.2009 01:05:56

Ре: Хочу задать...

>Здравствуйте
>>согласен, проблема в самой Германии, россофубство и откровенно рассизм с идеями о лебенсраум тогда уже охватил широкии круги германского общества.
>
>Пускай лебесраум в колониях ищут. Тем более, что кузен Вилли вполне себе за.

им этого мало, Вилли нетолько за это за да и вообщем шол с течением, темболее он не вечен.............

>>Если реформировать армию то нафиг ненадо отказыватся от флота и ДВ, зачем... С имеющимися средствами вполне реално выйграть РЯВ.
>
>А зачем?

из экономических и стратегических соображений (с экономически развитым ДВ и соответственно портами России надёжное морское сообщение с миром в обход немецкой блокады обеспечено) а также и духа времени, для проведения серьёзных реформ нужны явные успехи, в эпоху империализма сливать без борьбы не реалистично

От	KGBMan
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 22:26:19

Все просто

Взать с собой полное собрание сочинений Ленина и прочих эсеров и либералов и проводить реформы или нововведения, критикой отсутствия которых заработали себе славу наши "революционеры".

И все.

От	vladvitkam
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 21:20:53

Re: программу не предложу, а вот вопрос задам +

От	vladvitkam
К	vladvitkam (16.10.2009 21:20:53)
Дата	17.10.2009 08:13:24

Re: а берясь за это нелегкое дело, спросить надо прежде всего +

1) что именно нам не нравится в том, что было на самом деле
2) отчего так было
2) что мы хотим, чтоб было
3) отчего это зависит, что этому мешает

потом уже вырабатывать политику

а то получится по Черномырдину (если не еще хуже - по Горбачеву)

вот где-то такой подход к задаче

От	А.Б.
К	vladvitkam (17.10.2009 08:13:24)
Дата	17.10.2009 16:12:44

Re: А почему 2 раза "2" пункт?

>1) что именно нам не нравится в том, что было на самом деле

Тут ИМХО просто - сверхзатратная дерготня без четко сформулированной цели, понимаемой и разделяемой большинством населения.

От	vladvitkam
К	А.Б. (17.10.2009 16:12:44)
Дата	17.10.2009 17:10:57

Re: главнейшее, чем надо озаботиться прежде всего +

>>1) что именно нам не нравится в том, что было на самом деле
>
>Тут ИМХО просто - сверхзатратная дерготня без четко сформулированной цели, понимаемой и разделяемой большинством населения.

это разобраться в том, как на самом деле работает то, во что мы хотим лезть своим кривыми ручками

иначе эффект в диапазоне Черномырдин - Горбачев гарантирован

а что у меня цифра 2 поаторилась - та это ля западает

От	А.Б.
К	vladvitkam (17.10.2009 17:10:57)
Дата	17.10.2009 17:28:35

Re: Тогда, как минимум...

>это разобраться в том, как на самом деле работает то, во что мы хотим лезть своим кривыми ручками

Надо составить список персоналий, "которые тянут как надо и куда надо". И беречь их всемерно. Тех же кто лезет на их место - стращать и непущать. :)

Так. Кто первый в списке будет?

От	vladvitkam
К	А.Б. (17.10.2009 17:28:35)
Дата	17.10.2009 19:27:57

Re: Тогда, как

>>это разобраться в том, как на самом деле работает то, во что мы хотим лезть своим кривыми ручками
>
>Надо составить список персоналий, "которые тянут как надо и куда надо". И беречь их всемерно. Тех же кто лезет на их место - стращать и непущать. :)

>Так. Кто первый в списке будет?

а я говорил о персоналиях?
я говорил (неявно) об обществе
как видно сейчас, большевики не очень понимали, как все это работает на самом деле (иначе не было бы бардака изрядной части 20-х годов и вообще многое было бы иначе)

т.н. перестройщики (те, что хотели как лучше, а не те кто просто ненавидел явно и неявно все советское (последних просто не рассматриваю)) - понимали еще меньше

(лично я, по крайней мере, понимаю, что много не понимаю :)

От	Прудникова
К	vladvitkam (17.10.2009 19:27:57)
Дата	18.10.2009 08:45:20

Re: Тогда, как

>я говорил (неявно) об обществе
>как видно сейчас, большевики не очень понимали, как все это работает на самом деле (иначе не было бы бардака изрядной части 20-х годов и вообще многое было бы иначе)

Как видно сейчас, большевики ОЧЕНЬ хорошо понимали, как все работает на самом деле. Иначе бы из того бардака, который им достался, ничего путного сделать бы не смогли. И решения принимали отменно остроумные и эффективные - чего стоят одни хлебозаготовки 1918 года, например. Другое дело: свидетельствую, как человек, в 2002 году въехавший в "убитую" квартиру - за месяц, тем более если нет денег нанять соответствующее количество бригад, такое в порядок не приведешь.

>т.н. перестройщики (те, что хотели как лучше, а не те кто просто ненавидел явно и неявно все советское (последних просто не рассматриваю)) - понимали еще меньше

Знаете, какая поговорка сюда напрашивается?

От	Iva
К	Прудникова (18.10.2009 08:45:20)
Дата	18.10.2009 17:34:57

Re: Тогда, как

Привет!

>Как видно сейчас, большевики ОЧЕНЬ хорошо понимали, как все работает на самом деле. Иначе бы из того бардака, который им достался, ничего путного сделать бы не смогли.

А они ничего путного сделать и не смогли. Только власть удержали, но ради этого слили всю свою программу. Крестьянство выиграло Гражданскую войну и у белых и у большевиков.

Пришлось большевикам перегруппировываться и начинать новое наступление существенно позднее. И другие люди утраивали Великий перелом 1928-1933 годов.

Владимир

От	Прудникова
К	Iva (18.10.2009 17:34:57)
Дата	18.10.2009 19:01:24

Re: Тогда, как

>Привет!

>>Как видно сейчас, большевики ОЧЕНЬ хорошо понимали, как все работает на самом деле. Иначе бы из того бардака, который им достался, ничего путного сделать бы не смогли.
>
>А они ничего путного сделать и не смогли. Только власть удержали, но ради этого слили всю свою программу. Крестьянство выиграло Гражданскую войну и у белых и у большевиков.

А вы так хорошо знакомы с их программой? Ну-ка, ну-ка... ПРока что у них одна тенденция: оворить одно, писать инструкции о другом, а делать вообще третье...

>Пришлось большевикам перегруппировываться и начинать новое наступление существенно позднее. И другие люди утраивали Великий перелом 1928-1933 годов.

Какие же другие-то? Те же самые...

>Владимир

От	Iva
К	Прудникова (18.10.2009 19:01:24)
Дата	18.10.2009 20:13:27

Re: Тогда, как

Привет!

>>А они ничего путного сделать и не смогли. Только власть удержали, но ради этого слили всю свою программу. Крестьянство выиграло Гражданскую войну и у белых и у большевиков.
>
>А вы так хорошо знакомы с их программой? Ну-ка, ну-ка... ПРока что у них одна тенденция: оворить одно, писать инструкции о другом, а делать вообще третье...

Остается сожалеть, что Ленина не изучают в нынешней школе.
У него все достаточно четко написано.

Мне его одна работа по аграрному вопросу (1917?) очень нравилась. С кем против кого дружить и как и с кем его дальше кидать - все подробно описано.

>>Пришлось большевикам перегруппировываться и начинать новое наступление существенно позднее. И другие люди утраивали Великий перелом 1928-1933 годов.
>
>Какие же другие-то? Те же самые...

Очень многих соратников убитого ледорубом уже не было. да и были еще очень интересные "ленинские" призывы ы партию, сильно разбавившие "старых" большевиков.

Владимир

От	vladvitkam
К	Прудникова (18.10.2009 08:45:20)
Дата	18.10.2009 17:25:43

люди, которые ОЧЕНь хорошо понимали, не взялись бы за это безнадежное дело :) (-)

От	vladvitkam
К	Прудникова (18.10.2009 08:45:20)
Дата	18.10.2009 17:23:42

"не сломалось - не чини" (-)

От	Прудникова
К	vladvitkam (18.10.2009 17:23:42)
Дата	18.10.2009 18:59:40

Re: Ай-ай-ай...

А там ведь в тексте есть...
"Хотели как лучше, а получилось, как всегда".

От	vladvitkam
К	Прудникова (18.10.2009 18:59:40)
Дата	18.10.2009 21:48:13

Re: Ай-ай-ай...

>А там ведь в тексте есть...
>"Хотели как лучше, а получилось, как всегда".

если Вы про перестройку - получилось много хуже, чем всегда
однозначно

От	Прудникова
К	vladvitkam (17.10.2009 19:27:57)
Дата	18.10.2009 08:42:10

Re: Тогда, как

>я говорил (неявно) об обществе
>как видно сейчас, большевики не очень понимали, как все это работает на самом деле (иначе не было бы бардака изрядной части 20-х годов и вообще многое было бы иначе)

Как видно сей

>т.н. перестройщики (те, что хотели как лучше, а не те кто просто ненавидел явно и неявно все советское (последних просто не рассматриваю)) - понимали еще меньше

>(лично я, по крайней мере, понимаю, что много не понимаю :)

От	А.Б.
К	vladvitkam (17.10.2009 19:27:57)
Дата	17.10.2009 20:46:06

Re: Тривиально.

>а я говорил о персоналиях?

Наверное, надо бы? Или я слишком убежал вперед?

>как видно сейчас, большевики не очень понимали, как все это работает на самом деле (иначе не было бы бардака изрядной части 20-х годов и вообще многое было бы иначе)
>т.н. перестройщики (те, что хотели как лучше, а не те кто просто ненавидел явно и неявно все советское (последних просто не рассматриваю)) - понимали еще меньше

Это тривиально. Хотя найдется много несогласных. :)

>(лично я, по крайней мере, понимаю, что много не понимаю :)

Никто не понимает всего. Но есть те, кто разбирается частично. Их и надо собирать по "персоналиям" чтобы пониманиее становилось полнее. ИМХО.

От	vladvitkam
К	А.Б. (17.10.2009 20:46:06)
Дата	17.10.2009 22:24:44

Re: я не такой знаток эпохи +

>>а я говорил о персоналиях?
>
>Наверное, надо бы? Или я слишком убежал вперед?

чтоб давать обоснованный ответ

>>(лично я, по крайней мере, понимаю, что много не понимаю :)
>
>Никто не понимает всего. Но есть те, кто разбирается частично. Их и надо собирать по "персоналиям" чтобы пониманиее становилось полнее. ИМХО.

мне б с 20-30-ми годами разобраться...

От	Bren-new
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 20:21:28

Re: Хочу задать...

От	Zamir Sovetov
К	Bren-new (16.10.2009 20:21:28)
Дата	17.10.2009 13:38:48

Улыбнуло

> Конституция и парламент, а также земельная реформа - и всё делов-то! Революции не будет.

Парламент - от французского говорильня, в русском - "звиздельня". Нам Дума нужна :-))

От	инженегр
К	Zamir Sovetov (17.10.2009 13:38:48)
Дата	17.10.2009 15:47:53

Re: Улыбнуло

>Парламент - от французского говорильня, в русском - "звиздельня". Нам Дума нужна :-))

На думарей мы тож насмотрелись, хорошо бы ещё, чтобы они и делать что умели... :-)

Алексей Андреев

От	СбитыйНадБалтикой
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 20:01:28

Главное экономика и образование

ВВести всеобщее 7, позднее 8-10 летние средние образование.
Нац проекты, вроде КВЖД, Магниток и СТЗ.
Освоение и заселение Дальнего востока служилым людом
С Уважением

От	Zamir Sovetov
К	СбитыйНадБалтикой (16.10.2009 20:01:28)
Дата	17.10.2009 13:38:46

Улыбнуло

> ВВести всеобщее 7, позднее 8-10 летние средние образование.

"Закройте скорее ему глаза (С) КВН года 1989-го

Для начала нужна трёхлетка, но всем сословиям. А уже их детям - среднее.

> Нац проекты, вроде КВЖД, Магниток и СТЗ.
> Освоение и заселение Дальнего востока служилым людом

Без некрысятничующих управленцев все нацпректы станут расхищением и профанацией, с _ОКРЕНИТЕЛЬНОЙ_ самодискредитацией власти. Как сейчас например.

От	vladvitkam
К	Zamir Sovetov (17.10.2009 13:38:46)
Дата	17.10.2009 17:13:22

Re: что означает слово "некрысятничающий"?

>Без некрысятничующих управленцев все нацпректы станут расхищением и профанацией, с _ОКРЕНИТЕЛЬНОЙ_ самодискредитацией власти. Как сейчас например.

(прошу прощения, но новорусский язык местами не понимаю)

От	Zamir Sovetov
К	vladvitkam (17.10.2009 17:13:22)
Дата	18.10.2009 14:05:19

"крысятничество" здесь не столько воровство (+)

сколько мошенничество со злоупотреблением доверия. Вчера у дочки в школе получали класс-комплекты по нацпректу. Таблица с буквами, мелованная бумага 100х70 см - 800 рублей. А их там полсотни. Книжка-брошюра А4 на 50 листов - 250 рублей, несколько сотен. И так далее, на несколько сотен тысяч рублей. Поставщик - московское ООО "Архимед".

От	Технолог Петухов
К	Zamir Sovetov (18.10.2009 14:05:19)
Дата	18.10.2009 17:50:54

Приведенный Вами случай подходит под "казнокрадство". (-)

От	Zamir Sovetov
К	Технолог Петухов (18.10.2009 17:50:54)
Дата	19.10.2009 06:20:43

Это устаревшая канцелярщина, сейчас новояз рулит :-)) (-)

От	wolff
К	vladvitkam (17.10.2009 17:13:22)
Дата	17.10.2009 19:24:29

Пардон, промахнулся, хотел ответить Вашему оппоненту. (-)

От	wolff
К	vladvitkam (17.10.2009 17:13:22)
Дата	17.10.2009 19:23:48

Это не так...

..."крысятничать" - это значит воровать у своей уголовной братвы. Все остальные формы воровства поощряются. Байки о том, что вор не украл у беременной из моральных соображений - это для наивных школьников.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Bronevik
К	vladvitkam (17.10.2009 17:13:22)
Дата	17.10.2009 17:20:51

"крысятничать"= воровать. (-)

От	vladvitkam
К	Bronevik (17.10.2009 17:20:51)
Дата	17.10.2009 19:28:59

Re: спасибо (-)

От	negeral
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 19:10:08

Главное

Приветствую
железные дороги. Проблема нашей страны во все времена в критически длинной коммуникационной линии. За 24 года авось настроил бы.
Счастливо, Олег

От	Zamir Sovetov
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 19:08:16

Надо раньше озабочиваться

От	Прудникова
К	Zamir Sovetov (16.10.2009 19:08:16)
Дата	17.10.2009 07:28:24

Re: Надо раньше...

> Но для РИ это ненаучная фантастика.
ИМХО все вышеизложенное.

От	landman
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 19:01:36

Re: Хочу задать...

Доброго всем времени суток

Женился б на сестре будущего кайзера Вильгельма - Виктории ;-))

С уважением Олег

От	Игорь Абрамов
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 18:51:10

Систему массового среднего и высшего (менее массового) технического

образования. Выписать из Германии и Англии преподавателей и учить крестьянских детей. Как напильник в руках держать, как провода соединять ...

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (16.10.2009 18:51:10)
Дата	16.10.2009 21:14:38

До среднего желательно завести начальное образование (-)

От	Игорь Абрамов
К	Гегемон (16.10.2009 21:14:38)
Дата	17.10.2009 07:20:05

само собой, начальное необходимо

От ликвидации монархии, и скорее всего ликвидации каптализма это конечно не поможет, но эксцессов и жестокостей будет поменьше

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (17.10.2009 07:20:05)
Дата	17.10.2009 17:00:35

Re: само собой,...

Скажу как гуманитарий

>От ликвидации монархии, и скорее всего ликвидации каптализма это конечно не поможет, но эксцессов и жестокостей будет поменьше
Вот царизм этим вопросом и занимался

С уважением

От	Прудникова
К	Игорь Абрамов (17.10.2009 07:20:05)
Дата	17.10.2009 16:36:03

Re: само собой,...

>От ликвидации монархии, и скорее всего ликвидации каптализма это конечно не поможет, но эксцессов и жестокостей будет поменьше

Третий Рейх, боюсь, вас опровергает.

От	Коля-Анархия
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 18:33:39

Ну я не красный, а черный, но отвечу...

Приветствую.
посторался бы помочь анарходвижению и застрелился бы... а что?
С уважением, Коля-Анархия.

От	Виктор Крестинин
К	Коля-Анархия (16.10.2009 18:33:39)
Дата	16.10.2009 19:27:57

Коля, ты как Джексон, только в негра переделался?!)) (-)

От	Генри Путль
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 18:28:27

"Товарищам", предлагающим сохранить общину

И Вам не болеть!

Вопрос ребром - как предполагаете реорганизовать общинное землепользование? И вообще общинное хозяйство.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Nachtwolf
К	Генри Путль (16.10.2009 18:28:27)
Дата	17.10.2009 01:33:12

И что делать с единоличниками?

Общинная собственность на землю в целом по России была преобладающей, но по отдельным регионам (Прибалтика, значительная часть Украины) она была ликвидирована в ходе крестьянской реформы.

От	Прудникова
К	Nachtwolf (17.10.2009 01:33:12)
Дата	17.10.2009 07:27:02

Re: И что...

>Общинная собственность на землю в целом по России была преобладающей, но по отдельным регионам (Прибалтика, значительная часть Украины) она была ликвидирована в ходе крестьянской реформы.

Какой именно реформы?

От	Nachtwolf
К	Прудникова (17.10.2009 07:27:02)
Дата	17.10.2009 10:46:35

Которая 1861 года

По памяти конечно, но в целом по РИ пропорция была 70/30 - 70% земли передавалась в общинное землевладение, 30% в личное. По украинским губерниям соотношение было обратным - 30/70, а по Прибалтике - все 100 в личное.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Генри Путль (16.10.2009 18:28:27)
Дата	16.10.2009 20:02:43

Re: "Товарищам", предлагающим...

общину в колхозы, на пять колхозов - МТС...
С Уважением

От	Alex Medvedev
К	Генри Путль (16.10.2009 18:28:27)
Дата	16.10.2009 18:52:10

Через налоги

как известно особенностью налогообложения крестьян в РИ было то, что платить надо было деньгами именно в момент низких цен на с/х продукцию. Если вместо денег с продвинутых общинников них брать натурналог, то выгодно будет всем.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (16.10.2009 18:52:10)
Дата	16.10.2009 21:13:40

Поддержкой общины и занимались в пореформенное время. Загнали себя в угол (-)

От	Кудинов Игорь
К	Генри Путль (16.10.2009 18:28:27)
Дата	16.10.2009 18:46:22

известно как - колхозы :)

>Вопрос ребром - как предполагаете реорганизовать общинное землепользование? И вообще общинное хозяйство.

вон, кибуцники свою редиску аж до московских магазинов довозят, коллективные формы хозяйствования оказываются вполне жизнеспособными.

От	Генри Путль
К	Кудинов Игорь (16.10.2009 18:46:22)
Дата	16.10.2009 19:00:51

Вызывает антирес

И Вам не болеть!

>>Вопрос ребром - как предполагаете реорганизовать общинное землепользование? И вообще общинное хозяйство.
>
>вон, кибуцники свою редиску аж до московских магазинов довозят, коллективные формы хозяйствования оказываются вполне жизнеспособными.

Вот ещё какой разрез ©

А крестьяне захотят кооперироваться? Или опять штыками в светлое будущее будете загонять? Налоги не предлагать - крестьянин испокон хотел воли, ничего не платить, и чтобы карасин привозили.

А от такого благорастворения воздухов промышленные рабочие откуда возьмутся?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Лейтенант
К	Генри Путль (16.10.2009 19:00:51)
Дата	16.10.2009 19:35:18

Re: Вызывает антирес

>И Вам не болеть!
>А крестьяне захотят кооперироваться?

А им надо предложить две опции на выбор - или типа кооперируетесь окончательно или типа как в реале ликвидируем общину. Оба выбора в обще м полезней чем "оставить все как есть". Когда людям кажется, что у них есть выбор они довольней.

От	Zamir Sovetov
К	Лейтенант (16.10.2009 19:35:18)
Дата	17.10.2009 13:38:43

Крестьянам нельзя ничего _предлагать_

>> И Вам не болеть!
>> А крестьяне захотят кооперироваться?
> А им надо предложить две опции на выбор - или типа кооперируетесь окончательно или типа как в реале ликвидируем общину. Оба выбора в обще м полезней чем "оставить все как есть". Когда людям кажется, что у них есть выбор они довольней.

Их надо или пинать, или продразвёрткой. Свидетельствую как человек, родившийся и живший в деревне, а не в садово-огородном товариществе.

От	А.Б.
К	Zamir Sovetov (17.10.2009 13:38:43)
Дата	17.10.2009 16:05:40

Re: Кулак их не перемелет?

Без всякой вины влатей предержащих и к всеобщему удовлетворению?

От	Zamir Sovetov
К	А.Б. (17.10.2009 16:05:40)
Дата	18.10.2009 09:56:18

Здесь была ссылкана слово кулак

> Без всякой вины влатей предержащих и к всеобщему удовлетворению?

до революции это означало базарный кидала, который скупал у селян товар задёшево, разбавлял-наполнял всякой кренью и потом впаривал горожанам. На селе это был современный "эхвективный менеджер", который пользуюсь обнищанием основной массы закабалял оную, ставил себе в обяхаловку за отработку и кидал всех при малейшей возможности. Всё прям как нынешние.

От	А.Б.
К	Zamir Sovetov (18.10.2009 09:56:18)
Дата	18.10.2009 11:43:12

Re: Со временем смысл термина меняется.

>до революции это означало базарный кидала...современный "эхвективный менеджер"

Все же - имелся в виду осознавший преимущества товарного хозяйства собственник, вписывающийся в индустриально-аграрную связку экономики необходимым компонентом.

А манагеры... пока загадка чтем полезным они могуть стать перепрофилируясь. Но столько их не прокормить. Однозначно! :)

От	Zamir Sovetov
К	А.Б. (18.10.2009 11:43:12)
Дата	19.10.2009 04:31:30

А человек нет

>> до революции это означало базарный кидала...современный "эхвективный менеджер"
> Все же - имелся в виду осознавший преимущества товарного хозяйства собственник, вписывающийся в индустриально-аграрную связку экономики необходимым компонентом.

Что тогдашний кулак, что нынешний "эхвективный собственник" по сути своей эксплуататоры-живодёры, выжимающие максимум здесь и сейчас любой ценой. Какие крупные производства были созданы с нуля в РФ? И в каких количествах? Это отношение к жизни: "и фиг вы потом меня найдёте".

> А манагеры... пока загадка чтем полезным они могуть стать перепрофилируясь. Но столько их не прокормить. Однозначно! :)

Тачки катать :-)

От	А.Б.
К	Zamir Sovetov (19.10.2009 04:31:30)
Дата	19.10.2009 09:16:55

Re: Поправка. Некоторые люди - нет.

>Что тогдашний кулак, что нынешний "эхвективный собственник" по сути своей эксплуататоры-живодёры...

Раз - сказку детям про 3 медвежат с сыром в оисках "полной справедливости" помните?
Два - на эту роль "дармоедскую" как раз больше подходят пролетарии, что тогда, что сейчас. Но примерять ее они любят не на себя, что характерно, а ищут то инженеров (спецов-вредителей), то кулаков, то еще кого...
Впрочем, к лучшему от их поисков ничего не меняется. Что не менее характерно.

>Какие крупные производства были созданы с нуля в РФ? И в каких количествах?

Мало ли о чем вы не слышали? Но, подозреваю, дто по поводу "крупности" не найдем общего подхода.

>Тачки катать :-)

Просто так? А смысл? Торжество злорадства потешить? Так... мягко говоря, ни у кого из нас нет повода полагать что он право имеет...

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (19.10.2009 04:31:30)
Дата	19.10.2009 09:12:03

Re: А человек...

>Что тогдашний кулак, что нынешний "эхвективный собственник" по сути своей эксплуататоры-живодёры, выжимающие максимум здесь и сейчас любой ценой. Какие крупные производства были созданы с нуля в РФ? И в каких количествах? Это отношение к жизни: "и фиг вы потом меня найдёте".

>> А манагеры... пока загадка чтем полезным они могуть стать перепрофилируясь. Но столько их не прокормить. Однозначно! :)

>Тачки катать :-)

Вот это яркий пример "эхвективного манагерства"! Или пример эксплуататора-живодёра, выжимающего максимум здесь и сейчас любой ценой?

От	А.Б.
К	БорисК (19.10.2009 09:12:03)
Дата	19.10.2009 09:36:31

Re: Нет, вы согласитесь...

>Вот это яркий пример "эхвективного манагерства"!

Что посредников ну слишком много. И Боливар уже не выносит... а придумать что они могут делать полезного для себя и общества... очень непросто.

Вот и рождается "тачку катать" - на скороту и не поразмыслив. :)

От	Прудникова
К	А.Б. (17.10.2009 16:05:40)
Дата	17.10.2009 16:34:54

Re: Кулак их...

>Без всякой вины влатей предержащих и к всеобщему удовлетворению?

Конечно, перемелет. А то у нас до сих пор думают, что раскулачивание произволилось по идеологическим соображениям.

От	А.Б.
К	Прудникова (17.10.2009 16:34:54)
Дата	17.10.2009 16:52:26

Re: Одно не отменяет другого.

>Конечно, перемелет. А то у нас до сих пор думают, что раскулачивание произволилось по идеологическим соображениям.

Угу. И власти советов не нужно было такого крепкого противника от земли.

От	vladvitkam
К	А.Б. (17.10.2009 16:52:26)
Дата	17.10.2009 20:25:03

Re: Одно не...

>>Конечно, перемелет. А то у нас до сих пор думают, что раскулачивание произволилось по идеологическим соображениям.
>
>Угу. И власти советов не нужно было такого крепкого противника от земли.

власть смотрела не вообще, а прежде всего конкретно

в ежегодных отчетах ГПУ за конец 20-х начало 30-х подрывная деятельность кулаков вполне показана

(только не спрашивайте на какой странице - книги смотрел в магазине, там по тому на год)

От	А.Б.
К	vladvitkam (17.10.2009 20:25:03)
Дата	17.10.2009 20:49:29

Re: Вопрос в трактовках.

>власть смотрела не вообще, а прежде всего конкретно

Узко конкретно. :)

>в ежегодных отчетах ГПУ за конец 20-х начало 30-х подрывная деятельность кулаков вполне показана

Кроме того, вскоре нашлась и подрывная деятельность среди соратников.

Не думаю, что разумно придерживать точки зрения власти нацело. Точка зрения должна быть чуть в стороне, так как власть еще не все государство, что бы ни утверждали там.

От	Кудинов Игорь
К	Генри Путль (16.10.2009 19:00:51)
Дата	16.10.2009 19:13:13

Re: Вызывает антирес

>А крестьяне захотят кооперироваться?
Когда кооперация оказывается выгодной - безусловно захотят.

> Или опять штыками в светлое будущее будете загонять?
это вы сказади :)

>Налоги не предлагать - крестьянин испокон хотел воли, ничего не платить, и чтобы карасин привозили.
не говорите ерунды. На барина пахали, в рекруты отдавали, и карасин не привозили.

>А от такого благорастворения воздухов промышленные рабочие откуда возьмутся?
вы как с Луны упали. Повышение производительности труда в с/х механизацией и агрономией как раз и высвободит огромный человеческий ресурс для индустриализации.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
путем клонирования николя, как овечки долли ?

От	Zamir Sovetov
К	Кудинов Игорь (16.10.2009 19:13:13)
Дата	17.10.2009 13:38:45

Для крестьянина понятие выгода весьма своеобразное

>> А крестьяне захотят кооперироваться?
> Когда кооперация оказывается выгодной - безусловно захотят.

выгодно - это когда сразу и много, а всё остальное невыгодно. Особенно невыгодно, когда что-то обещают потом, но берут сейчас; крестьянин думает, что его кидать будут. И обычно остаётся прав.

От	Rwester
К	Zamir Sovetov (17.10.2009 13:38:45)
Дата	19.10.2009 09:34:46

вточку

Здравствуйте!

>выгодно - это когда сразу и много, а всё остальное невыгодно. Особенно невыгодно, когда что-то обещают потом, но берут сейчас; крестьянин думает, что его кидать будут. И обычно остаётся прав.
а еще выгодно когда сразу дают желательно много (соляр, зп, дензнаки), а отдавать потом/осенью и вневзаправду.

Насчет "нельзя предлагать" полностью согласен. Или регулировать налогами (продразверсткой) или колхозы.

Рвестер, с уважением

п.с. только что вернулся из "новоколхоза". Человек организовал ни разу не деревенский. Основа на кулачном праве (не в смысле "кулак", а в смысле по иплищщу, если скотина не покормлена). Зато он научил крестьян кормить скотину и зарабатывать зарплату. Механизм работает, деревня поднимается прямо на глазах.

От	tramp
К	Zamir Sovetov (17.10.2009 13:38:45)
Дата	17.10.2009 13:57:27

Re: Для крестьянина...

>выгодно - это когда сразу и много, а всё остальное невыгодно. Особенно невыгодно, когда что-то обещают потом, но берут сейчас; крестьянин думает, что его кидать будут. И обычно остаётся прав.
http://www.booksite.ru/fulltext/but/ter/vol/ogda/13.htm

с уважением

От	Прудникова
К	Zamir Sovetov (17.10.2009 13:38:45)
Дата	17.10.2009 13:46:46

Re: Для крестьянина...

>>> А крестьяне захотят кооперироваться?
>> Когда кооперация оказывается выгодной - безусловно захотят.
>
>выгодно - это когда сразу и много, а всё остальное невыгодно. Особенно невыгодно, когда что-то обещают потом, но берут сейчас; крестьянин думает, что его кидать будут. И обычно остаётся прав.

И еще как хотели! Я тут читала протоколы заседаний ПБ за 1926 год - в отдельных отраслях кооперация была до 80%.
Кстати, приходилось читать, что в тылу Добрармии крестьянскую кооперацию громили - чтобы не мешать работать спекулянтам.

От	jim~garrison
К	Кудинов Игорь (16.10.2009 18:46:22)
Дата	16.10.2009 18:49:28

Re: известно как...

>>Вопрос ребром - как предполагаете реорганизовать общинное землепользование? И вообще общинное хозяйство.
>
>вон, кибуцники свою редиску аж до московских магазинов довозят, коллективные формы хозяйствования оказываются вполне жизнеспособными.

Именно. А главное, тогда мы развиваем традиции и обходимся без социальной напряженности.

От	jim~garrison
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 18:21:11

Во-первых, расстрелять

Рачковского и Зубатова, а сподвижников отправить охранять ссыльных в Сибирь.

Во-вторых, не разваливать общину, а укреплять ее.

В-третьих, с японцами не воевать, на флот забить.

В-четвертых, реализовывать на принципах частно-государственного партнерства большие промышленные программы. В рамках этих программ - абсолютная вертикальная мобильность, что даст возможность формировать имперскую элиту.

От	Iva
К	jim~garrison (16.10.2009 18:21:11)
Дата	16.10.2009 18:49:45

Re: Во-первых, расстрелять

Привет!

>Во-вторых, не разваливать общину, а укреплять ее.

В этом случае, как и во Франции 1789, так и в РИ 1917 Революция неизбежна.

Мальтус давит. Не ликвидировав систему открытых полей - о каком либо прогрессе в сельском хозяйстве можно только мечтать.

Общее обнищание 80% населения приведет к взрыву. Детали - почему, как, с какой программой - это дело десятое.

Владимир

От	ttt2
К	jim~garrison (16.10.2009 18:21:11)
Дата	16.10.2009 18:31:06

Re: Во-первых, расстрелять

>Во-вторых, не разваливать общину, а укреплять ее.

Если только с передачей общинам большей части помещичьих земель и то сомнительно

Для развития СХ нужно максимально товарная организация. Община же не очень была организована на продажу излишков

Пожалуй Столыпин был прав - только надо было добавить выкуп помещичьих земель

>В-четвертых, реализовывать на принципах частно-государственного партнерства большие промышленные программы. В рамках этих программ - абсолютная вертикальная мобильность, что даст возможность формировать имперскую элиту.

Чего вас всех так тянет на госкапитализм - старо это - у нас же огромная страна, огромные ресурсы

Надо только обеспечить свободный и равный доступ всех к этим ресурсам

Скажем раздавать землю из общественного фонда всем желающим жить и производить что то

Вы создайте условия чтоб частникам было выгодно развивать хозяйство и невыгодно воровать и вывозить деньги из страны (как у нас сейчас делают)

От	jim~garrison
К	ttt2 (16.10.2009 18:31:06)
Дата	16.10.2009 18:44:11

Re: Во-первых, расстрелять

>>Во-вторых, не разваливать общину, а укреплять ее.
>
>Если только с передачей общинам большей части помещичьих земель и то сомнительно

>Для развития СХ нужно максимально товарная организация. Община же не очень была организована на продажу излишков

Развивать общину. Через какой-нибудь Крестьянский университет, который готовил бы агрономов, через кредиты на выкуп земли и приобретение техники, через стимуляцию перехода общин из с/х в промышленность и пр.

>Пожалуй Столыпин был прав - только надо было добавить выкуп помещичьих земель

Мироедов наплодил. Не. Нас социальный мир дороже.

>>В-четвертых, реализовывать на принципах частно-государственного партнерства большие промышленные программы. В рамках этих программ - абсолютная вертикальная мобильность, что даст возможность формировать имперскую элиту.
>
>Чего вас всех так тянет на госкапитализм - старо это - у нас же огромная страна, огромные ресурсы
>Надо только обеспечить свободный и равный доступ всех к этим ресурсам

Даже и не знаю, опыт, наверное. Как-то у нас все рушилось как только начинали вопить про "свободный и равный доступ".

>Скажем раздавать землю из общественного фонда всем желающим жить и производить что то

>Вы создайте условия чтоб частникам было выгодно развивать хозяйство и невыгодно воровать и вывозить деньги из страны (как у нас сейчас делают)

И как, успешно?

От	объект 925
К	jim~garrison (16.10.2009 18:44:11)
Дата	16.10.2009 19:02:35

Ре: Во-первых, расстрелять

>Развивать общину.
+++
общинное земледелие как вершина. Аха...
Алеxей

От	Сергей Селютин
К	jim~garrison (16.10.2009 18:21:11)
Дата	16.10.2009 18:26:53

Re: Во-первых, расстрелять

Кстати, раз мы перешли к массовым расстрелам для спасения Родины (а на дворе - 1890 год), то первым делом - на охоте промахнуться по кабану и трагически безвременно порешить сына. Для страховки трон завещать Николаю Николаевичу.

От	jim~garrison
К	Сергей Селютин (16.10.2009 18:26:53)
Дата	16.10.2009 18:32:55

Re: Во-первых, расстрелять

>Кстати, раз мы перешли к массовым расстрелам для спасения Родины (а на дворе - 1890 год), то первым делом - на охоте промахнуться по кабану и трагически безвременно порешить сына. Для страховки трон завещать Николаю Николаевичу.

А чем Вам люб Николай Николаевич?

От	Bronevik
К	jim~garrison (16.10.2009 18:32:55)
Дата	16.10.2009 20:53:53

"Во-первых, это красиво..."(С)

От	jim~garrison
К	Bronevik (16.10.2009 20:53:53)
Дата	16.10.2009 22:09:57

Ну, не в ущерб же функциональности...

Безусловный приоритет - сохранить (или создать) сверхмощную центральную власть, а НН все к либеральной демократии тяготел говорят.
Посему едет он послом к туркам.

От	ttt2
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 18:19:23

Созыв думы, аграрная реформа, закон о гомстедах

>А вот с политикой как? У вас есть послезнание...

Что оо всех повело в экономику - скажу и я

Госкапитализм - неверно- это получим обычного бюрократического монстра

Нужна аграрная реформа с выкупом части помещичьих земель -по крайней мере всех не используемых производительно (с какого то предела) и передаче их крестьянам + принятие закона по типу США о создании общественного фонда свободных земель с правом каждого получить там скажем те же 64 га - от Петрозаводлска до Хабаровска и от Серова до Ама-Аты

Отмена всех бюрократических ограничений и привилегий

А дальше простите капитализм сам заработает

Как он заработал в США

От	Salegor
К	ttt2 (16.10.2009 18:19:23)
Дата	16.10.2009 20:42:54

хорошо! Но земли надо больше, а результат писят на писят(+)

неурожаи, заморозки и т.п.

От	Sergey-M
К	ttt2 (16.10.2009 18:19:23)
Дата	16.10.2009 18:42:20

Re: Созыв думы,...

>

>Нужна аграрная реформа с выкупом части помещичьих земель -по крайней мере всех не используемых производительно (с какого то предела) и передаче их крестьянам + принятие закона по типу США о создании общественного фонда свободных земель с правом каждого получить там скажем те же 64 га - от Петрозаводлска до Хабаровска и от Серова до Ама-Аты
Ну 60 десятин явный перебор,А так реформа нужна,да..

>Отмена всех бюрократических ограничений и привилегий

Каких "бюрократических органичений"? Типа уплаты налогов?
>А дальше простите капитализм сам заработает

>Как он заработал в США

Некто Гайдар лет 17 назад так же говаривал :-)

От	ttt2
К	Sergey-M (16.10.2009 18:42:20)
Дата	16.10.2009 19:12:15

Re: Созыв думы,...

>Ну 60 десятин явный перебор,А так реформа нужна,да..

Ну пусть 40

Но мало тоже нельзя - опять получим малоземелье

>>Отмена всех бюрократических ограничений и привилегий
>Каких "бюрократических органичений"? Типа уплаты налогов?

Имеется в виду честная конкуренция а не выдача государственных заказов блатным

Я в топике про дизеля для ПЛ говорил что львиную долю заказов на ПЛ перед ПМВ получил блатной завод которого вобще еще в природе не существовало - существовали пока только хозяева

>>А дальше простите капитализм сам заработает
>
>>Как он заработал в США
>
>Некто Гайдар лет 17 назад так же говаривал :-)

Вы не сравнивайте США 1880-х и Россию 1990-х

Никто тогда в америке не раздавал тысячи государственных заводов блатным

И никто из заработавших деньги не вывозил их из США

Вот тебе земля - свободной земли море (кстати так в России) - бери 64 га и работай - умеешь работать - будешь жить ничего, нет - твои проблемы

Просто в тогдашней америке чтоб разбогатеть надо было что то сделать людям, а не воровать как у нас

Ругают Рокфеллера - но он дал америке самый дешевый в мире бензин, керосин и тп

Ругают Моргана - но из его дешевой стали уже к 1913 году в Америке построено 400 000 км ЖД - в три раза больше чем у нас сейчас

Про Форда я уже молчу

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (16.10.2009 19:12:15)
Дата	16.10.2009 21:45:54

какие 40, какие 60

большинство крестьянских хозяйств однолошадные или вовсе безлошадные. Физически с одной лошадью можно обработать за наш короткий период 2,5 десятины

От	Sergey-M
К	ttt2 (16.10.2009 19:12:15)
Дата	16.10.2009 19:30:12

Re: Созыв думы,...

>>Ну 60 десятин явный перебор,А так реформа нужна,да..
>
>Ну пусть 40

>Но мало тоже нельзя - опять получим малоземелье

В Сибири по 30 давали. А в европейской части России и по 20-то дать затрудительно( если давать массово а не особо блатным)

>
>Имеется в виду честная конкуренция а не выдача государственных заказов блатным

Это идеализм. совершенная конкуренция, невидимая рука рынка и все такое...

От	ttt2
К	Sergey-M (16.10.2009 19:30:12)
Дата	16.10.2009 19:55:00

Re: Созыв думы,...

>Это идеализм. совершенная конкуренция, невидимая рука рынка и все такое...

Извините, но этот идеализм в Америке не просто сработал - он там отлично сработал, получилась страна которая чуть не весь мир к ногтю одно время жала мощью своей экономики

А что американцы четверорукие или двух головые в отличие от русских?

Такие же люди. И никто там гос заводов не строил и указов строить заводы вдоль миссиссипи не издавал

Прсто система была такая что заработать деньги махинациями и коррупцией было сложно в отличие от России

Проще было в вложиться в что то нужное - производство, торговлю

А у нас как было при царе так и сейчас - хочешь стать богатым - заводи знакомства у власти

От	NV
К	ttt2 (16.10.2009 19:55:00)
Дата	16.10.2009 20:43:45

Он там так сработал

>>Это идеализм. совершенная конкуренция, невидимая рука рынка и все такое...
>
>Извините, но этот идеализм в Америке не просто сработал - он там отлично сработал, получилась страна которая чуть не весь мир к ногтю одно время жала мощью своей экономики

что пришлось срочно создавать антитрестовское законодательство и давить монополии абсолютно антирыночными методами. Потому что терпеть художества Стандарт Ойл не было сил.

От	Белаш
К	NV (16.10.2009 20:43:45)
Дата	16.10.2009 22:40:30

А потом давить бутлегеров и пр. мафию. (-)

От	АМ
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 18:14:32

Ре: Хочу задать...

От	swiss
К	АМ (16.10.2009 18:14:32)
Дата	16.10.2009 18:44:12

Ре: Хочу задать...

>>Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?
>>Ну, то что революционеров всех мастей в пыль - я не сомневаюсь... :))
>>Что ОГПУ-КГБ организовали - тоже не сомневаюсь... :))
>>И даже поддерживаю ))
>>А вот с политикой как? У вас есть послезнание...
>
>конституционная монархия с действително силно ограниченными права монарха, без напряжения мировой войны, миллионов солдат рвущихся домой великих потрсясений небылобы, за 5-10 лет правления уму разуму на горьком опыте либерално социал демократическии управленцы бы набрались, к ПМВ гораздо более устойчивая РИ с внутриполитической точки зрения, достаточно для победы в ПМВ.

Конституционная монархия с действительно ограниченными правами монарха - это фактически республика с декорацией "монарха". К чему приводит республика нам показал 17 год. С другой стороны - если бы монархия была бы ограниченной, то не надо было бы затевать цирк февральской революции, а без нее бы удержались как-нибудь.

От	АМ
К	swiss (16.10.2009 18:44:12)
Дата	16.10.2009 18:59:49

Ре: Хочу задать...

>>конституционная монархия с действително силно ограниченными права монарха, без напряжения мировой войны, миллионов солдат рвущихся домой великих потрсясений небылобы, за 5-10 лет правления уму разуму на горьком опыте либерално социал демократическии управленцы бы набрались, к ПМВ гораздо более устойчивая РИ с внутриполитической точки зрения, достаточно для победы в ПМВ.
>
>Конституционная монархия с действительно ограниченными правами монарха - это фактически республика с декорацией "монарха". К чему приводит республика нам показал 17 год.

республика в 17 существовала на словах

>С другой стороны - если бы монархия была бы ограниченной, то не надо было бы затевать цирк февральской революции, а без нее бы удержались как-нибудь.

вот именно, а более и ненадо.........

От	swiss
К	АМ (16.10.2009 18:59:49)
Дата	16.10.2009 19:12:20

Ре: Хочу задать...

>>Конституционная монархия с действительно ограниченными правами монарха - это фактически республика с декорацией "монарха". К чему приводит республика нам показал 17 год.
>
>республика в 17 существовала на словах

Так давайте дойдем до логического конца и скажем, что в РФ прямо сейчас республика только на словах. Вообще республика может существовать не на словах))))

>>С другой стороны - если бы монархия была бы ограниченной, то не надо было бы затевать цирк февральской революции, а без нее бы удержались как-нибудь.
>
>вот именно, а более и ненадо.........

С другой стороны, в олигархической республике, в которую бы скатилась Россия, во войну бы тоже нашлись желающие чего-то изменить в существующем порядке вещей на разных этажах.

От	К. Конищев
К	АМ (16.10.2009 18:14:32)
Дата	16.10.2009 18:33:55

Хммм... Конституционная монархия...

>конституционная монархия с действително силно ограниченными права монарха, без напряжения мировой войны, миллионов солдат рвущихся домой великих потрсясений небылобы, за 5-10 лет правления уму разуму на горьком опыте либерално социал демократическии управленцы бы набрались, к ПМВ гораздо более устойчивая РИ с внутриполитической точки зрения, достаточно для победы в ПМВ.

То-есть, вы прибыли туда со всем своим послезнанием, и вместо того, чтобы что-то сделать, будете сами себя наоборот, искусственно ограничивать?! А смысл тогда??? На мой взгляд, сначала надо что-то поменять. Вот когда всё заработает как надо, тогда можно и самоустраниться. А если ничего не менять, то всё и пойдёт примерно так, как уже случилось в РИ. Ибо сохранив всё как есть, вы сохраните и сложившийся баланс интересов во властной верхушке.

С уважением,
Константин.

От	АМ
К	К. Конищев (16.10.2009 18:33:55)
Дата	16.10.2009 18:57:34

Ре: Хммм... Конституционная...

>>конституционная монархия с действително силно ограниченными права монарха, без напряжения мировой войны, миллионов солдат рвущихся домой великих потрсясений небылобы, за 5-10 лет правления уму разуму на горьком опыте либерално социал демократическии управленцы бы набрались, к ПМВ гораздо более устойчивая РИ с внутриполитической точки зрения, достаточно для победы в ПМВ.
>
>То-есть, вы прибыли туда со всем своим послезнанием, и вместо того, чтобы что-то сделать, будете сами себя наоборот, искусственно ограничивать?! А смысл тогда??? На мой взгляд, сначала надо что-то поменять.

нет, поменять политическую систему

>Вот когда всё заработает как надо, тогда можно и самоустраниться.

о том и речь, чтобы заработало как надо

>А если ничего не менять, то всё и пойдёт примерно так, как уже случилось в РИ. Ибо сохранив всё как есть, вы сохраните и сложившийся баланс интересов во властной верхушке.

как это ничего не менять?
Устраняется причина для февраля

От	К. Конищев
К	АМ (16.10.2009 18:57:34)
Дата	16.10.2009 19:49:55

Ре: Хммм... Конституционная...

>нет, поменять политическую систему

А почему вы думаете, что таким образом поменяете политическую систему? У нас ведь в стране "какую партию ни строй - всё КПСС получается". Мы ведь, кажется, говорим о реальной власти? Найдётся кому быть всесильным и бессменным Первым Министром. Из какой группы он выделится - определится существующим на тот момент балансом сил. Который, как я понял, вы изменять даже и не планируете. Ну, а дальше всё пойдёт по накатанной, до февраля включительно.

>>Вот когда всё заработает как надо, тогда можно и самоустраниться.
>
>о том и речь, чтобы заработало как надо

А вот в 1991 тоже кой-кого от власти отстранили - и, почему-то, не заработало. И навязший уже на зубах пример Либерии, в которой конституция тоже списана известно с кого, но, почему-то, тоже "ничего не работает". Всё-таки, "работает" оно только тогда, когда соответствует тому, "как тут заведено". На 1890г. политический строй Англии, Франции(да и Германии тоже), конечно, смотрится неплохо, но вспомним - какой кровью он рождался. Причём в каждой из перечисленных стран заново. В обшем:

Саул несколько секунд дико глядел на него.
- Вы не шутите, - сказал он наконец. - Это не шутки. Коммунизм - это прежде всего идея! И идея не простая. Ее выстрадали кровью! Ее не преподашь за пять лет на наглядных примерах. Вы обрушите изобилие на потомственного раба, на природного эгоиста. И знаете, что у вас получится? Либо ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках, у которых не будет ни малейшего стимула к деятельности, либо здесь найдется энергичный мерзавец, который с помощью ваших же глайдеров, скорчеров и других средств вышибет вас вон с этой планеты, а все изобилие подгребет себе под седалище, и вся история опять-таки двинется естественным путем.

Как-то так.

Самоустраниться можно. Но сначала ответьте - какой силе вы передадите выпавшую у вас из рук власть и что вы сделаете, чтобы она эту власть удержала.

С уважением,
Константин.

От	АМ
К	К. Конищев (16.10.2009 19:49:55)
Дата	16.10.2009 20:57:41

Ре: Хммм... Конституционная...

>>нет, поменять политическую систему
>
>А почему вы думаете, что таким образом поменяете политическую систему? У нас ведь в стране "какую партию ни строй - всё КПСС получается". Мы ведь, кажется, говорим о реальной власти? Найдётся кому быть всесильным и бессменным Первым Министром. Из какой группы он выделится - определится существующим на тот момент балансом сил. Который, как я понял, вы изменять даже и не планируете. Ну, а дальше всё пойдёт по накатанной, до февраля включительно.

неа, бессменный первый министр болшевиков в 1941 февраля недопустил.

Предложеное выведит пар у образованных и наиболее грамотных слоёв общества которые за февралём и стояли, к томуже условия для перехода оптималны, с одоной стороны доволно спокойная международная обстановка (в сравнение), с другой стороны инстит монархии сохраняется и этим противовес черезмерному усилению одной из партий.

>>>Вот когда всё заработает как надо, тогда можно и самоустраниться.
>>
>>о том и речь, чтобы заработало как надо
>
>А вот в 1991 тоже кой-кого от власти отстранили - и, почему-то, не заработало. И навязший уже на зубах пример Либерии, в которой конституция тоже списана известно с кого, но, почему-то, тоже "ничего не работает". Всё-таки, "работает" оно только тогда, когда соответствует тому, "как тут заведено". На 1890г. политический строй Англии, Франции(да и Германии тоже), конечно, смотрится неплохо, но вспомним - какой кровью он рождался. Причём в каждой из перечисленных стран заново. В обшем:

потомучто СССР как РИ терпели до конца и соответственно смена строя проишодлиа в крайне неблагоприятное время когда ослабление централной власти неминуемо вело к катастрофе

>Самоустраниться можно. Но сначала ответьте - какой силе вы передадите выпавшую у вас из рук власть и что вы сделаете, чтобы она эту власть удержала.

победившей на выборах фракции, для контроля в первые годы передача полномочий постепенно

От	К. Конищев
К	АМ (16.10.2009 20:57:41)
Дата	16.10.2009 21:31:38

Ре: Хммм... Конституционная...

>>>нет, поменять политическую систему
>>
>>А почему вы думаете, что таким образом поменяете политическую систему? У нас ведь в стране "какую партию ни строй - всё КПСС получается". Мы ведь, кажется, говорим о реальной власти? Найдётся кому быть всесильным и бессменным Первым Министром. Из какой группы он выделится - определится существующим на тот момент балансом сил. Который, как я понял, вы изменять даже и не планируете. Ну, а дальше всё пойдёт по накатанной, до февраля включительно.
>
>неа, бессменный первый министр болшевиков в 1941 февраля недопустил.

Так то в 41-м. После внедрения в массы совершенно новой идеологии, при которой уже выросло целое поколение. После массовой эмиграции. После гражданской войны. После чистки и массовых расстрелов оппозиции ("Кто не пойдёт за мной - пойдёт за вами"). После такого - да, февраль маловероятен.

Вы же хотите всего лишь издать указ: "Я больше ни за что не отвечаю, крутитесь, как хотите". Почему после этого должно сразу всё наладиться?! Как вы сместите верхушку общества, за которой - напомню - реальная сила, и которая не заинтересована в резких телодвижениях? Почему аграрный вопрос, в вашей реальности, должен решаться по другому и другими темпами? Кому, наконец, будет позволено голосовать? Всем без исключения крестьянам? Если вы об этом хоть заикнётесь в 1890-м, то в лучшем случае - на балах будут сплетничать: "Вы слышали, графиня, как удачно пошутил сегодня наш Государь?". В худшем - курение может нанести непоправимый вред вашему здоровью. Посредством табакерки.

>Предложеное выведит пар у образованных и наиболее грамотных слоёв общества которые за февралём и стояли, к томуже условия для перехода оптималны, с одоной стороны доволно спокойная международная обстановка (в сравнение), с другой стороны инстит монархии сохраняется и этим противовес черезмерному усилению одной из партий.

Или же эти "образованные и грамотные слои общества" будут загнаны под лавку так же, как и в реальности. Они оттуда, конечно, вылезут к февралю 17-го, только что толку-то?

>>>>Вот когда всё заработает как надо, тогда можно и самоустраниться.
>>>
>>>о том и речь, чтобы заработало как надо
>>
>>А вот в 1991 тоже кой-кого от власти отстранили - и, почему-то, не заработало. И навязший уже на зубах пример Либерии, в которой конституция тоже списана известно с кого, но, почему-то, тоже "ничего не работает". Всё-таки, "работает" оно только тогда, когда соответствует тому, "как тут заведено". На 1890г. политический строй Англии, Франции(да и Германии тоже), конечно, смотрится неплохо, но вспомним - какой кровью он рождался. Причём в каждой из перечисленных стран заново. В обшем:
>
>потомучто СССР как РИ терпели до конца и соответственно смена строя проишодлиа в крайне неблагоприятное время когда ослабление централной власти неминуемо вело к катастрофе

Моё мнение всё же ближе к приведённой цитате.
... И идея не простая. Ее выстрадали кровью! Ее не преподашь за пять лет на наглядных примерах....

>>Самоустраниться можно. Но сначала ответьте - какой силе вы передадите выпавшую у вас из рук власть и что вы сделаете, чтобы она эту власть удержала.
>
>победившей на выборах фракции, для контроля в первые годы передача полномочий постепенно

А если на выборах победит фракция, которая заведомо оставит всё как есть?

Хотя у нас уже пошёл спор о "верю-не верю", а он заведомо беспредметен.

С уважением,
Константин.

От	АМ
К	К. Конищев (16.10.2009 21:31:38)
Дата	16.10.2009 22:20:12

Ре: Хммм... Конституционная...

>>>>нет, поменять политическую систему
>>>
>>>А почему вы думаете, что таким образом поменяете политическую систему? У нас ведь в стране "какую партию ни строй - всё КПСС получается". Мы ведь, кажется, говорим о реальной власти? Найдётся кому быть всесильным и бессменным Первым Министром. Из какой группы он выделится - определится существующим на тот момент балансом сил. Который, как я понял, вы изменять даже и не планируете. Ну, а дальше всё пойдёт по накатанной, до февраля включительно.
>>
>>неа, бессменный первый министр болшевиков в 1941 февраля недопустил.
>
>Так то в 41-м. После внедрения в массы совершенно новой идеологии, при которой уже выросло целое поколение. После массовой эмиграции. После гражданской войны. После чистки и массовых расстрелов оппозиции ("Кто не пойдёт за мной - пойдёт за вами"). После такого - да, февраль маловероятен.

либералы и социалдемократы вполне себе новая идеология, откуда собственно будет им радикалная опозиция?

>Вы же хотите всего лишь издать указ: "Я больше ни за что не отвечаю, крутитесь, как хотите". Почему после этого должно сразу всё наладиться?!

несразу, я неотрицаю неразбериху и ошибки, но в мирное время это можно себе позволить

>Как вы сместите верхушку общества, за которой - напомню - реальная сила, и которая не заинтересована в резких телодвижениях?

нет, я предлагаю ей отдать реалную власть, это и есть буржуазная демократия

>Почему аграрный вопрос, в вашей реальности, должен решаться по другому и другими темпами?

давление ввиде созиалдемократов борющихся за власть остаётся, но вопрос ввиду более благополучной экономической ситуации по сравнению с 1917 не стоялбы так остро

> Кому, наконец, будет позволено голосовать? Всем без исключения крестьянам? Если вы об этом хоть заикнётесь в 1890-м, то в лучшем случае - на балах будут сплетничать: "Вы слышали, графиня, как удачно пошутил сегодня наш Государь?". В худшем - курение может нанести непоправимый вред вашему здоровью. Посредством табакерки.

этот вопрос можно обсудить

>>Предложеное выведит пар у образованных и наиболее грамотных слоёв общества которые за февралём и стояли, к томуже условия для перехода оптималны, с одоной стороны доволно спокойная международная обстановка (в сравнение), с другой стороны инстит монархии сохраняется и этим противовес черезмерному усилению одной из партий.
>
>Или же эти "образованные и грамотные слои общества" будут загнаны под лавку так же, как и в реальности. Они оттуда, конечно, вылезут к февралю 17-го, только что толку-то?

они получают полную власть, силы способной их загнать нет

От	К. Конищев
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 17:34:42

Первым делом - учреждение Министерства Пропаганды

С привлечением специально приглашённых специалистов из, например, Германии :) Второе - всемерное развитие радиовещания. Чтобы, значит, в центре каждой деревни стояла ~~башня противобаллистической защиты~~ вышка с репродуктором и велись регулярные трансляции. Потому как, есть у меня стойкое впечатление, что без внедрения новой идеологии наше тогдашнее болото раскачать бы не получилось - съедят-с. Выбор идеологии, правда, небогат - если отказываемся от коммунистической, то придётся внедрять разновидность фашизма. Производство, образование, наука - это всё потом. Вначале придётся вместо царя стать Вождём или Отцом Народов :)))

С уважением,
Константин.

От	b-graf
К	К. Конищев (16.10.2009 17:34:42)
Дата	16.10.2009 18:16:50

Министерства Пр

Здравствуйте !

>всемерное развитие радиовещания. Чтобы, значит, в центре каждой деревни стоял

Тогда (конец 1890-х) не было говорящего радио, а расстояние радиопередач достигло только 40 км :-)

>придётся внедрять разновидность фашизма

Вот такие красно-коричневые :-)

Павел

От	К. Конищев
К	b-graf (16.10.2009 18:16:50)
Дата	16.10.2009 18:26:59

Re: Министерства Пр

>Тогда (конец 1890-х) не было говорящего радио, а расстояние радиопередач достигло только 40 км :-)

Да, технические проблемы огромные. И на первых порах действительно придётся, видимо, обойтись пластинками. Но без радио (потом) всё равно никуда.

>>придётся внедрять разновидность фашизма
>
>Вот такие красно-коричневые :-)
А это уже зависит от того, каких именно специалистов выпишем из Германии :) "The Brotherhood of NOD selected" :)))

>Павел

С уважением,
Константин.

От	b-graf
К	К. Конищев (16.10.2009 18:26:59)
Дата	16.10.2009 19:30:40

Re: Министерства Пр

>обойтись пластинками. Но без радио (потом) всё равно никуда.

Так неизвестно, как насильственное внедрение дорогостоящей и бесполезной технической новинки было бы вопринято именно крестьянами. Могло и наоборот, престиж монархии сомнению подвергать: "- А царь-то у нас - прям Шаляпин. - Гы-гы-гы - как Цыган" :-).

"Потом" - слишком поздно, т.к. первая широковещательная радиостанция - в 1919 г. в США. Это при том, что на приучение населения потреблять радиопрограммы также требуется время.

Павел

От	К. Конищев
К	b-graf (16.10.2009 19:30:40)
Дата	16.10.2009 20:04:04

Re: Министерства Пр

>"Потом" - слишком поздно, т.к. первая широковещательная радиостанция - в 1919 г. в США. Это при том, что на приучение населения потреблять радиопрограммы также требуется время.

Ну так мы же не с пустыми руками туда прибываем :) Учебник физики примерно помним :) Схемки, там, можно заранее посмотреть. Спросить: "А где Попов?". Можно попробовать чуточку поторопить события. В общем, "кой-какие запчасти у меня уже есть" :))) А, впрочем, ладно, фиг с ним, с радио - согласен на проводное вещание. Ну, а приучать население... Куда оно денется! Каждый день в шесть утра на всю дерЁвню включать: "От Имперского Информбюро! Работают все радиостанции! Быстро, работать, тунеядцы!!!" И сразу - "Боже, царя храни":)))))

С уважением,
Константин.

От	Геннадий Нечаев
К	К. Конищев (16.10.2009 20:04:04)
Дата	17.10.2009 10:23:55

Re: Министерства Пр

Ave!
>>"Потом" - слишком поздно, т.к. первая широковещательная радиостанция - в 1919 г. в США. Это при том, что на приучение населения потреблять радиопрограммы также требуется время.
>
>Ну так мы же не с пустыми руками туда прибываем :) Учебник физики примерно помним :) Схемки, там, можно заранее посмотреть.

Физику они не хуже нас знали, разве кроме квантовой ))) Да и схемки запомнить нетрудно. только из чего собирать?

>Спросить: "А где Попов?". Можно попробовать чуточку поторопить события. В общем, "кой-какие запчасти у меня уже есть" :)))

Угу. если только пару эшелонов радиоламп с собой прихватить. )))

А, впрочем, ладно, фиг с ним, с радио - согласен на проводное вещание. Ну, а приучать население... Куда оно денется! Каждый день в шесть утра на всю дерЁвню включать: "От Имперского Информбюро! Работают все радиостанции! Быстро, работать, тунеядцы!!!" И сразу - "Боже, царя храни":)))))

Тоже не катит. Магнитные усилители в зачаточном состоянии.

>С уважением,
> Константин.
Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	ДС
К	Геннадий Нечаев (17.10.2009 10:23:55)
Дата	17.10.2009 14:07:57

Re: Министерства Пр

Для начала, хотя бы типографии завести в уездах. При них-телеграф для приёма питерских инструкций. Потом печатать афишки одновременно для всей России. Потом-одновременная печать центральных газет по всей РИ. А граммофон-для особенных случаев.
С уважением.

От	Olga
К	К. Конищев (16.10.2009 17:34:42)
Дата	16.10.2009 17:47:25

Можно на первых порах и без радиовещания..

Священник и причт вполне мог сойти за рупор пропаганды.. Пусть еженедельно читают "послание царя к народу России" с разьяснением тс. "задачи момента".

с уважением,
Ольга

От	К. Конищев
К	Olga (16.10.2009 17:47:25)
Дата	16.10.2009 18:01:25

Ну, если только совсем на первых порах.

>Священник и причт вполне мог сойти за рупор пропаганды.. Пусть еженедельно читают "послание царя к народу России" с разьяснением тс. "задачи момента".

>с уважением,
>Ольга

Корпус пропагандистов, всё-таки, придётся создавать заново, и из других людей. Потому как священники, во-первых, недостаточно подконтрольны (а ну как придётся разъяснить нюансы отношения власти к религии), а во-вторых, они местные - и всё, что они скажут, даже если они просто прочитают по бумажке, будет преломляться в сознании слушающих через их отношение к декламатору, которое может быть, скажем так, разным. Голос из репродуктора в этом смысле надёжнее. Плюс, это зримое олицетворение чего-то нового. Что немаловажно. Я уж молчу про нужные интонации диктора, которые никакой священник не передаст, обращение к эмоциям, а не к разуму.

С уважением,
Константин.

От	U235
К	К. Конищев (16.10.2009 18:01:25)
Дата	16.10.2009 18:06:27

Как показывает опыт пропагандистов,

за пропагандой должны следовать реальные успехи, иначе надолго ее не хватит.

"Вы можете долго водить за нос небольшую часть народа. Вы можете недолго водить за нос весь народ. Но вы не можете долго водить за нос весь народ" (с) кто-то из американских президентов.

От	К. Конищев
К	U235 (16.10.2009 18:06:27)
Дата	16.10.2009 18:09:01

Или, второй вариант - дать "образ врага". Кого назначим? :) (-)

От	Sergey-M
К	К. Конищев (16.10.2009 18:09:01)
Дата	16.10.2009 18:27:51

Re: Или, второй...

Поляки, евреи, скюбенты и сицылисты :-))))

От	U235
К	Sergey-M (16.10.2009 18:27:51)
Дата	16.10.2009 19:24:36

Их так и назначили :-)

В итоге вышеозначенные "враги" дружно записались в оппозиций и успешно свалили власть :-)

От	Sergey-M
К	U235 (16.10.2009 19:24:36)
Дата	16.10.2009 19:27:49

Re: Их так...

>В итоге вышеозначенные "враги" дружно записались в оппозиций и успешно свалили власть :-)
Ну так других врагов придумать не могу :-) Не помещиков же с буржуями....

От	К. Конищев
К	Sergey-M (16.10.2009 18:27:51)
Дата	16.10.2009 18:35:34

Да, чувствую, что при всём богатстве выбора... :))))) (-)

От	Sergey-M
К	К. Конищев (16.10.2009 18:35:34)
Дата	16.10.2009 18:39:36

Re: Да, чувствую,...

Ну а кого назачать то?

От	К. Конищев
К	Sergey-M (16.10.2009 18:39:36)
Дата	16.10.2009 19:05:21

Да хоть всех сразу.

Какая разница-то? Вот, разве что, скюбентов можно попробовать не трогать. Во-первых, кадры, всё-таки, нужны, и промышленность развивать таки надо, а во-вторых... При Гитлере, говорят, из университетов выходили очень такие особые социалисты... Идейные. Так что вы сначала скажите - вы каких специалистов хотите из Германии выписывать?

С уважением,
Константин.

P.S. А вообще, мы тут в пустую беседуем. Надо просто в ближайшую Ложу обратиться - пусть профессионалы скажут, как такие дела делаются :)))))

От	Olga
К	К. Конищев (16.10.2009 18:01:25)
Дата	16.10.2009 18:05:10

Мы забыли про..

>Корпус пропагандистов, всё-таки, придётся создавать заново, и из других людей. Потому как священники, во-первых, недостаточно подконтрольны (а ну как придётся разъяснить нюансы отношения власти к религии), а во-вторых, они местные - и всё, что они скажут, даже если они просто прочитают по бумажке, будет преломляться в сознании слушающих через их отношение к декламатору, которое может быть, скажем так, разным. Голос из репродуктора в этом смысле надёжнее. Плюс, это зримое олицетворение чего-то нового. Что немаловажно. Я уж молчу про нужные интонации диктора, которые никакой священник не передаст, обращение к эмоциям, а не к разуму.

граммзапись.. Построить под Питером (что ездить недалеко) завод грамзаписи и пусть тиражирует голос царя.. приобресть к каждому приходу граммофон и аппарат "туманных картин"..

С уважением,
Ольга

От	Геннадий Нечаев
К	Olga (16.10.2009 18:05:10)
Дата	17.10.2009 10:18:01

Re: Ничего с радио на выйдет. Года до 23-25 - го. Чисто технически

Ave!
Ave!
И то - для центральных губерний

Вы, товарищи, забываете, когда в реале радиовещательные технологии появились. Чем вещать? Дуговые передатчики мало подходят для телефонии, машинные - стоят немерянно и строятся по уникальным проектам. Мощных генераторных и усилительных ламп под киловатт еще нет: их Бонч-Бруевич позже изобретет. )))

Усилительных - матюгальники раскачивать - тоже еще не то, чтобы ыоысе нет, но паршивые оне. Разве что избу-читальню озвучить. Магнитные усилители? ну, можно, теоретически.

И вообще: задачу полного покрытия страны сигналом центрального вещания решили кабы не к середине 50-х, и то - не полностью.

Так что - таки да: грамзапись, где есть провода - вещание по телефонной линии и кино, конечно. "Русский Патэ" - и пусть хронику гонят и агитки.

>С уважением,
>Ольга
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
>С уважением,
>Ольга
Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	К. Конищев
К	Olga (16.10.2009 18:05:10)
Дата	16.10.2009 18:16:28

Голос царя, как раз, необязателен.

И даже в большинстве случаев вреден. А ну как линию партии придётся немного повернуть? Как объяснять потом, что раньше царь (лично!) говорил одно - а вот теперь совсем другое? А вот если простой министр или, тем паче, диктор - то всё просто. В очередной раз в эфир выйдет передача в стиле: "Товарищ Имярек упрощает", и все довольны.
Но про пластинки - да, не подумал. На первых порах может сойти. Но у них скорость распространения маленькая. Тут ведь желательно оперативное освещение животрепещущих вопросов, а не так, чтобы - слухи пошли, а через неделю только привезли пластинку. К тому же архив пластинок - это через несколько лет такой компромааат будет :)

С уважением,
Константин.

От	Booker
К	К. Конищев (16.10.2009 18:16:28)
Дата	16.10.2009 23:50:55

Грамзаписи Ленина-Троцкого есть. А у "белых" писАлся кто-нибудь? (-)

От	Zamir Sovetov
К	К. Конищев (16.10.2009 18:16:28)
Дата	16.10.2009 19:08:13

Улыбнуло про пластинки

> Но про пластинки - да, не подумал. На первых порах может сойти. Но у них скорость распространения маленькая. Тут ведь желательно оперативное освещение животрепещущих вопросов, а не так, чтобы - слухи пошли, а через неделю только привезли пластинку. К тому же архив пластинок - это через несколько лет такой компромааат будет :)

Узел АТС военного городка, стоит отдельный шкаф, опечатанный. В нём инструкция, распредщитки, коммутаторные соединители и граммафон (электрический :-)) с пластинкой. На которой записана "Священная война".

От	Дмитрий Козырев
К	Olga (16.10.2009 18:05:10)
Дата	16.10.2009 18:08:41

Это будут аудиоблоги (-)

От	AFirsov
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 17:11:30

Так это и есть программа действия святого Николая v.2

От	Alex Medvedev
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 17:06:46

Строить госкапитализм и общество равных стартовых возможностей

т.е. все что делали большевики в 20-30 гг.

провести реформу образования. Принудить крестьян чтобы их дети в школу ходили, а не горбатились на родителей в качестве бесплатной рабсилы. тем более что отдача от их работы итак мизерная.

Поддерживать общины, а не разрушать их. создать казенные МТС, для тех кто согласен на общее поле, а не черезполосицу, обеспечивать тракторами и комбайнами за умеренную плату.

ввести отсрочку выкупных платежей на 20 лет

Строить казенные химзаводы. Производить на них удобрения.

Желающим крестьянам перебраться в город предлагать вербоваться и ехать на стройки и заводы Урала и Сибири за казенный счет с вылатой подъемных

ну и .д...

От	Sergey-M
К	Alex Medvedev (16.10.2009 17:06:46)
Дата	16.10.2009 18:26:39

Re: Строить госкапитализм...

>т.е. все что делали большевики в 20-30 гг.

>провести реформу образования. Принудить крестьян чтобы их дети в школу ходили, а не горбатились на родителей в качестве бесплатной рабсилы. тем более что отдача от их работы итак мизерная.

Ну для начала сделать школу бесплатной...

>

>ввести отсрочку выкупных платежей на 20 лет

Смотря какой у нас год, то их и вовсе отменить можно.

От	Alex Medvedev
К	Sergey-M (16.10.2009 18:26:39)
Дата	16.10.2009 18:47:06

Re: Строить госкапитализм...

>>ввести отсрочку выкупных платежей на 20 лет

нельзя -- табакеркой прилететь в голову может.

От	Sergey-M
К	Alex Medvedev (16.10.2009 18:47:06)
Дата	16.10.2009 18:55:40

Re: Строить госкапитализм...

>>>ввести отсрочку выкупных платежей на 20 лет
>
>нельзя -- табакеркой прилететь в голову может.

Смотря в каком году. Их в реалности отменили на неск-ко лет раньше срока

От	Bronevik
К	Sergey-M (16.10.2009 18:55:40)
Дата	16.10.2009 21:23:11

Сугубо под влияние революции 1905-07 гг. (-)

От	Olga
К	Alex Medvedev (16.10.2009 17:06:46)
Дата	16.10.2009 18:09:36

Есть небольшой опыт

>т.е. все что делали большевики в 20-30 гг.

>провести реформу образования. Принудить крестьян чтобы их дети в школу ходили, а не горбатились на родителей в качестве бесплатной рабсилы. тем более что отдача от их работы итак мизерная.

>Поддерживать общины, а не разрушать их. создать казенные МТС, для тех кто согласен на общее поле, а не черезполосицу, обеспечивать тракторами и комбайнами за умеренную плату.

>ввести отсрочку выкупных платежей на 20 лет

>Строить казенные химзаводы. Производить на них удобрения.

>Желающим крестьянам перебраться в город предлагать вербоваться и ехать на стройки и заводы Урала и Сибири за казенный счет с вылатой подъемных

немцев.. В частности их опыт по организации "сословия имперских кормильцев" .. Можно сорганизовать что-то похожее..

От	ЖУР
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 16:54:09

Для начала любой ценой избежать участия в ПМВ (-)

От	Kimsky
К	ЖУР (16.10.2009 16:54:09)
Дата	16.10.2009 17:11:53

Скажем, сдачей немцам Польши, Петербурга, Прибалтики, Финляндии...

Австрийцам - Юга, Туркам - кавказа и побережья Черного моря?
Если уж любой - то чтоб понадежнее...

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (16.10.2009 17:11:53)
Дата	16.10.2009 17:21:09

Вообще все началось из за Сербии причем здесь все перечисленое?

избежать как раз просто - предоставить АВИ разобраться с Сербией.
Другой вопрос - какие будут последствия такого решения для РИ?

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (16.10.2009 17:21:09)
Дата	18.10.2009 00:28:26

Re: Вообще все...

>избежать как раз просто - предоставить АВИ разобраться с Сербией.

может проще было надавить на Сербию с требованием не организовывать теракты на территории соседнего государства?

Ярослав

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (16.10.2009 17:21:09)
Дата	16.10.2009 19:22:09

Re: Вообще все...

>избежать как раз просто - предоставить АВИ разобраться с Сербией.
>Другой вопрос - какие будут последствия такого решения для РИ?
Война через некоторое время, но со 100% австрийской армии на русском фронте. Германия сознательно стремилась решить все спорные вопросы грубой силой и уступки, особенно заметно изменяющие баланс дивизий в её пользу, скорее всего только разожгли бы аппетит. Если не будет решено сдавать дальше и Францию и вообще соглашаться на все желания центральных держав.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (16.10.2009 17:21:09)
Дата	16.10.2009 19:20:53

Сказано - "любой ценой". Я спрашиваю - где граница?

Что не так?

От	Сергей Селютин
К	Дмитрий Козырев (16.10.2009 17:21:09)
Дата	16.10.2009 18:14:04

В войну можно и ввязаться (+)

... но выйти из нее следует аккурат в конце сентября 1914-го. План Шлиффена сорвали, Львов у австрияков отобрали - и на сепаратные переговоры. Шут с ней с Сербией.
При этом объявить отказ от погашения франко-английских кредитов. Всю английскую и французскую собственность - национализировать без выкупа. Пока у англичашек с французами Германия под боком, Крымская война не повторится.
Идти в младшие партнеры к Германии, массово учить крестьян грамоте, индустриализацию проводить, предлагать немцам строить здесь военные заводы - сколько рук рабочих дешевых.
Призвать Джугашвили Иосифа Виссарионовича из Туруханского края в Председатели Совета Министров. А Ульянова Владимира Ильича - министром финансов. Поручить Джугашвили борьбу с контрреформацией, он справится.
(Есть риск, что в контрреформаторы попадем и мы, но для страны, для Родины чего не жалко). :)

От	Kimsky
К	Сергей Селютин (16.10.2009 18:14:04)
Дата	17.10.2009 15:36:06

Вы лучше почитайте...

какие требования немцы до последнего выдвигали. Словно они вовсе не скатывались в здц чем дальше, тем больше - а неумолимой поступи шли к победе в войне.
Условия сепаратного мира вполне могут оказаться куда как похуже Бресткого...

От	Белаш
К	Kimsky (17.10.2009 15:36:06)
Дата	17.10.2009 23:52:24

Хуже - нет. (-)

От	Kimsky
К	Белаш (17.10.2009 23:52:24)
Дата	18.10.2009 00:24:49

Даже если бы он просто остался в силе - был бы куда как хуже. (-)

От	Белаш
К	Kimsky (18.10.2009 00:24:49)
Дата	18.10.2009 10:07:49

На 1918 - уже не мог, и это понимали Ленин и Антанта. (-)

От	Kimsky
К	Белаш (18.10.2009 10:07:49)
Дата	18.10.2009 12:45:39

Степень понимания этого Лениным - позднейшие легенды.

А то можно вспомнить его понимание "неизбежности мировой революции". Пророк, ага.
Антанта на это надеялась, Германия полагал возможным этого избежать.
Если же вспомнить байки на тему "общей ненависти Запада к России и глубоком его внутреннем сродтстве" - или про буржуев, которые "не могут не соединиться в ненависти к социалистическому государству..." то получается, что союзники просто обязаны были заставить Германию оставить при себе отхваченное по Брестскому миру, и именно его то и не денонсировать.

От	vladvitkam
К	Kimsky (18.10.2009 12:45:39)
Дата	18.10.2009 22:30:00

а разве не начиналось ?

>А то можно вспомнить его понимание "неизбежности мировой революции". Пророк, ага.

Венгрия, Бавария...
Потом Гамбургское восстание
Ну там Таллин, Молдавию всякую может можно и не считать

вобщем, начиналось, но не получилось
а потом обстановка в Европе стабилизировалась
а потом вообще пришла другая эпоха

кстати, насчет "неизбежности мировой революции" - еще не вечер...
только не дай бог - того, что зреет сейчас...

по сравнению с этим предполагаемая пролетарская революция начала 20 в - этот тарарам в старшей группе детсада

От	Kimsky
К	vladvitkam (18.10.2009 22:30:00)
Дата	18.10.2009 23:09:29

Если уж в проигравших странах - отдельные восстания

то в выигравших что должно быть?

От	объект 925
К	Сергей Селютин (16.10.2009 18:14:04)
Дата	16.10.2009 18:48:43

Ре: В войну...

>Призвать Джугашвили Иосифа Виссарионовича из Туруханского края в Председатели Совета Министров. А Ульянова Владимира Ильича - министром финансов. Поручить Джугашвили борьбу с контрреформацией, он справится.
+++
идеализм. Есть елита, "верхний слой" они же "сливки" они же "голубая кость", и вот так наверх никого не пустят.
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (16.10.2009 18:48:43)
Дата	17.10.2009 17:51:47

А Куропаткин, например? (-)

От	объект 925
К	Iva (17.10.2009 17:51:47)
Дата	17.10.2009 17:55:59

Ре: А Куропаткин и Джугашвили по проиcxождению равны? (-)

От	Iva
К	объект 925 (17.10.2009 17:55:59)
Дата	17.10.2009 18:01:29

Не сильно отличаются.

Привет!

можно на Алексеева взглянуть.

я уже анализировал, практически в каждом царствовании был граф из низов.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (17.10.2009 18:01:29)
Дата	17.10.2009 18:05:57

Ре: :)) ну-ну.

>я уже анализировал, практически в каждом царствовании был граф из низов.
+++
"исключения подтверждают правило" ето раз.
Что бы стать "графом" надо с младых лет встать/вростать в систему, а не заниматься ексами. Ето два.

Алеxей

От	А.Б.
К	объект 925 (16.10.2009 18:48:43)
Дата	17.10.2009 15:22:25

Ре: Хм. "Веб-дизайнер" только глубже во время? :)

>идеализм. Есть елита, "верхний слой" они же "сливки" они же "голубая кость", и вот так наверх никого не пустят.

Если часы и волкман сохранились - то итог, ИМХО, будет более внушающим, нешели у SerB-а в альтернативке.

Как цель - сорвать план большой бучи 14 года. Ну и занять положение "балансира" меж кайзером и викторией. Бонжурия - и так уже была окучена в должной мере. И, сведя на нет водможность резких телодвижений использовать время "догого политеса" на развитие. Как вам тут приводили примеры - у РИ получалось неплохо.

Один вопрос пока не получает ответа - как поступить с "февралистами"? Кто что предложит?

От	Olga
К	Сергей Селютин (16.10.2009 18:14:04)
Дата	16.10.2009 18:35:09

Про Туруханский край)

>Призвать Джугашвили Иосифа Виссарионовича из Туруханского края в Председатели Совета Министров. А Ульянова Владимира Ильича - министром финансов. Поручить Джугашвили борьбу с контрреформацией, он справится.
>(Есть риск, что в контрреформаторы попадем и мы, но для страны, для Родины чего не жалко). :)
Вызвать в универ на казенный кошт по специальности строительство и архитектура сына крестьянина Бакинской губернии)) Лаврентия Павлова))), а дале посмотрим))

От	Прудникова
К	Olga (16.10.2009 18:35:09)
Дата	17.10.2009 07:33:39

Re: Про Туруханский...

>>Призвать Джугашвили Иосифа Виссарионовича из Туруханского края в Председатели Совета Министров. А Ульянова Владимира Ильича - министром финансов. Поручить Джугашвили борьбу с контрреформацией, он справится.
>>(Есть риск, что в контрреформаторы попадем и мы, но для страны, для Родины чего не жалко). :)
>Вызвать в универ на казенный кошт по специальности строительство и архитектура сына крестьянина Бакинской губернии)) Лаврентия Павлова))), а дале посмотрим))

Он бы и не на казенном закончил. А, кстати, почему Бакинской?

От	Olga
К	Прудникова (17.10.2009 07:33:39)
Дата	17.10.2009 17:22:09

Так согласно тогдашнего...

>
>Он бы и не на казенном закончил. А, кстати, почему Бакинской?

административного деления территория Азербайджана входила в Бакинскую губернию.. Ониж переехали в Баку, чтоб он учиться смог..

От	ЖУР
К	Kimsky (16.10.2009 17:11:53)
Дата	16.10.2009 17:16:17

Можно узнать когда перед ПМВ Германия, Австрия и Турция видвигали такие треб-ния (-)

От	Kimsky
К	ЖУР (16.10.2009 17:16:17)
Дата	16.10.2009 19:21:49

Нельзя. Вы сказали - "любой ценой".

Теперь поясняйте.
Сказали бы "ценой сдачи Сербии" "допуска Германии к проливам" "выхода из Антанты" - можно было бы обсуждать.

От	ЖУР
К	Kimsky (16.10.2009 19:21:49)
Дата	16.10.2009 21:10:49

Ну так и СССР "любой ценой" оттягивал момент столкновения с Рейхом

>Теперь поясняйте.
>Сказали бы "ценой сдачи Сербии" "допуска Германии к проливам" "выхода из Антанты" - можно было бы обсуждать.

И тем не менее Питер и прочие не отдавал. И даже наоборот.
Знаете такое слово дипломатия?

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (16.10.2009 21:10:49)
Дата	16.10.2009 23:18:35

Ничуть.

Вы сами говорите что он не платил "любую цену". Потому как платить любую цену - отдавать все, что скажут. СССР, вполне очевидно, этого не делал.

Впрочем, как уже отмечалось, СССР за это оттягивание, вполне возможно, заплатил потом.
Так что к чему приведет ваш план - мне неведомо.

От	ЖУР
К	Kimsky (16.10.2009 23:18:35)
Дата	16.10.2009 23:29:09

Re: Ничуть.

>Вы сами говорите что он не платил "любую цену". Потому как платить любую цену - отдавать все, что скажут. СССР, вполне очевидно, этого не делал.

Вы действительно не понимаете? Соверщенно необязательно решив для себя не участвовать в ПМВ любой ценой заявлять об этом на весь мир и тутже вставать на колени. Дипломатия для того и существует. И пока Германия и АВ дошли бы своих требованих до тех самых границ о которых Вы говорили война ЗФ скорее всего бы уже началась. А там расклад был бы уже другой.

Что касается СССР это типичны

>Впрочем, как уже отмечалось, СССР за это оттягивание, вполне возможно, заплатил потом.
>Так что к чему приведет ваш план - мне неведомо.
ЖУР

От	Прудникова
К	ЖУР (16.10.2009 23:29:09)
Дата	17.10.2009 07:15:21

Re: Ничуть.

>>Вы сами говорите что он не платил "любую цену". Потому как платить любую цену - отдавать все, что скажут. СССР, вполне очевидно, этого не делал.
>
>Вы действительно не понимаете? Соверщенно необязательно решив для себя не участвовать в ПМВ любой ценой заявлять об этом на весь мир и тутже вставать на колени. Дипломатия для того и существует. И пока Германия и АВ дошли бы своих требованих до тех самых границ о которых Вы говорили война ЗФ скорее всего бы уже началась.

А какие требования были у Германии к РИ перед ПМВ?

От	ЖУР
К	Прудникова (17.10.2009 07:15:21)
Дата	17.10.2009 12:46:06

ИМХО необижать АВ и не вписываться за французов (-)

От	Прудникова
К	ЖУР (17.10.2009 12:46:06)
Дата	17.10.2009 13:24:09

Re: ИМХО необижать...

АВ - это кто?
а за французов - на фига вписались?

От	Kimsky
К	Прудникова (17.10.2009 13:24:09)
Дата	17.10.2009 15:00:37

Вы не поясните - что значит, "вписались за французов"?

Это у французского "клиента" начались проблемы с германским? Это Франция объявила мобилизацию, которую немцы использовали как предлог? Это Франции немцы объявили войну, и это французы спрашивали русских, выполнят ли те свои обязательства?

Или кто-то опять предпочитает смореть не на реальные события?

От	ЖУР
К	Kimsky (17.10.2009 15:00:37)
Дата	17.10.2009 18:01:18

"Если на клетке с тигром видишь табличку..."(с)К.Прутков

>Это у французского "клиента" начались проблемы с германским? Это Франция объявила мобилизацию, которую немцы использовали как предлог? Это Франции немцы объявили войну, и это французы спрашивали русских, выполнят ли те свои обязательства?

>Или кто-то опять предпочитает смореть не на реальные события?

Честно говоря такой наив и комментировать неловко.

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (17.10.2009 18:01:18)
Дата	17.10.2009 19:25:15

Это не наив, это факты.

Если на клетке с тигром написано "не все так просто, как кажется", то это не значит, что перед вами медведь.

>>Или кто-то опять предпочитает смореть не на реальные события?
>
>Честно говоря такой наив и комментировать неловко.

Ну да, смотреть на реально произошедшее - наивно. Лучше "рвать покровы", не озабочиваясь фактами.

От	Прудникова
К	Kimsky (17.10.2009 15:00:37)
Дата	17.10.2009 16:23:10

Re: Вы не...

>Это у французского "клиента" начались проблемы с германским? Это Франция объявила мобилизацию, которую немцы использовали как предлог? Это Франции немцы объявили войну, и это французы спрашивали русских, выполнят ли те свои обязательства?

>Или кто-то опять предпочитает смореть не на реальные события?

Не ко мне вопрос. Спросите ЖУРа. Это его выражение.

От	Kimsky
К	ЖУР (16.10.2009 23:29:09)
Дата	16.10.2009 23:34:17

Еще раз: "любая цена" - это именно "любая".

Я полагаю, что решение дать Германии карт-бланш куда более опасно, но это можно обсуждать.
Предложение же уплатить любую цену - хуже Мюнхена, и намного.
Проблема формулировки...

От	ЖУР
К	Kimsky (16.10.2009 23:34:17)
Дата	16.10.2009 23:51:45

Хорошо возьмтие слово "любой" себе:)

>Я полагаю, что решение дать Германии карт-бланш куда более опасно, но это можно обсуждать.
>Предложение же уплатить любую цену - хуже Мюнхена, и намного.
>Проблема формулировки...

Естественно что когда я употребил эту формулировку я не имел в виду что ради нейтралитета скажем стоили бы согласиться на требование разоружить/распустить армию и идти босым в Берлин к кайзеру на поклон. Хотя с Вашим буквоедством можно было понять меня и так.

Скажу по другому "любым способом за исключением терр.уступок и действий способных нанести вред обороноспособности РИ."

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (16.10.2009 23:51:45)
Дата	17.10.2009 00:08:15

Если просите соль - то не удивляйтесь, что вам протягивают соль -

а не сахар, даже если вы пьете чай.

>Скажу по другому "любым способом за исключением терр.уступок и действий способных нанести вред обороноспособности РИ."

Такой вопрос: обороноспособность у вас относительна или абсолютна?
Скажем, если Россия не ослабла - а Германия усилилась - вред нанесен, или все в порядке?

От	ЖУР
К	Kimsky (17.10.2009 00:08:15)
Дата	17.10.2009 00:20:27

Re: Если просите...

>Такой вопрос: обороноспособность у вас относительна или абсолютна?
>Скажем, если Россия не ослабла - а Германия усилилась - вред нанесен, или все в порядке?

Неужели не дать усилиться Германии это Миссия русского народа?"Если не мы то кто"Так что ли? С чего Вы взяли что Америка даст Германии дожать Антанту?
Да за пару лет пока европейцы пускают кровь друг другу можно многое наверстать. А потом выступить миротворцем. К словам которого придется прислушаться всем в т.ч. и Германии так как мы еще воевать не начинали.

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (17.10.2009 00:20:27)
Дата	17.10.2009 00:36:41

Re: Если просите...

Hi!

>Неужели не дать усилиться Германии это Миссия русского народа?

В интересах русского народа не получить на своих границах мощнейшее, агрессивное и милитарситское государство. История это наглядно показала; но кому-то неймется.

"Если не мы то кто" Так что ли?

Без нас не сдюжат, вполне вероятно.

>Да за пару лет пока европейцы пускают кровь друг другу можно многое наверстать.

Быстрые германские успехи ошарашили не одного правителя. с печальными, обычно, результатами.
Но нет - послезнание, оказывается, вовсе не повод не наступать на грабли.
Мы все одно пскопские, и до нас немец не дойдет.

От	ЖУР
К	Kimsky (17.10.2009 00:36:41)
Дата	17.10.2009 00:49:40

Re: Если просите...

>В интересах русского народа не получить на своих границах мощнейшее, агрессивное и милитарситское государство. История это наглядно показала; но кому-то неймется.

Однако этого можно добиться разными способами.

>"Если не мы то кто" Так что ли?

>Без нас не сдюжат, вполне вероятно.

Может да а может и нет. Да и победа может обойтись для Германии через чур дорого.
В сочетании с отсутствием реваншизма может получиться эффект Франции после ПМВ.

>Быстрые германские успехи ошарашили не одного правителя. с печальными, обычно, результатами.
>Но нет - послезнание, оказывается, вовсе не повод не наступать на грабли.
>Мы все одно пскопские, и до нас немец не дойдет.

А что у нас в политике как у выключателя всего два положения "порвать задницу за Антанту-доктрина Монро"?

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (17.10.2009 00:49:40)
Дата	17.10.2009 10:58:32

Re: Если просите...

Hi!

>Однако этого можно добиться разными способами.

Это к 90-м уж получили. Дальше его агрессивность и мощь только росли.

>В сочетании с отсутствием реваншизма может получиться эффект Франции после ПМВ.

Вероятнее - Пруссии после 1870.

Просто война с высокой долей вероятности не станет затяжной. Французов сомнут не на Марне - так в 1915.

>А что у нас в политике как у выключателя всего два положения "порвать задницу за Антанту-доктрина Монро"?

Выключатель "сопротивляться сейчас" или "встать в выбранную Германией позу потом".
Я уж не говорю о том, что на деле Аннтанта вписалась за Россию. Не наоборот. Появись в 1914 во Франции правитель с лозунгом "любой ценой избежать войны" - выполнили бы франки германские условия о нейтралитете со сдачей крепостей, и воюй мать-Россия "опять преданная гнусным Западом".

От	ЖУР
К	Kimsky (17.10.2009 10:58:32)
Дата	17.10.2009 12:43:49

Антанта вписалась за Россию?Только формально.

Корни ПМВ - противостояние Британии/Германии. А Россия по сути выступили в роли "холопа у которого трещит чуб".

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (17.10.2009 12:43:49)
Дата	17.10.2009 14:58:20

Нисколько не формально.

>Корни ПМВ - противостояние Британии/Германии.

Простой мысленный эксперимент. Англия тонет летом 1914. Войны нет? Щазз.

>А Россия по сути выступили в роли "холопа у которого трещит чуб".

Привычка смотреть не на то, что происходило, а на некие фантомы - неискоренима.
Примешивать к началу войны страну, которая вступила в нее в последнюю очередь - а могла и не вступать, и не факт что без нарушения бельгийского нейтралитета Грею удалось бы продавить решение - неразумно.
Противоречий в Европе было более чем достаточно, и многие из них связаны именно с германской агрессивностью. Причастность к этим проблема Англии - не так велика, и не пряма.

От	ЖУР
К	Kimsky (17.10.2009 14:58:20)
Дата	17.10.2009 17:53:08

Неразумно определять зачинщиков войны по порядку их вступления в б/д

>Привычка смотреть не на то, что происходило, а на некие фантомы - неискоренима.
>Примешивать к началу войны страну, которая вступила в нее в последнюю очередь - а могла и не вступать, и не факт что без нарушения бельгийского нейтралитета Грею удалось бы продавить решение - неразумно.

Безусловно если бы у англичан была возможность подрезать крылья Германии без собственного участия в ПМВ они бы так и сделали. Им не в первой чужими руками бороться на континенте с через чур на их взгляд усилившей страной. Но пришлось. И это ИМХО справедливо.

>Противоречий в Европе было более чем достаточно, и многие из них связаны именно с германской агрессивностью. Причастность к этим проблема Англии - не так велика, и не пряма.

Чушь. Какие прямые и неразрешимые дипломатическим путем противоречия у Германии и России?
А причастность к развязыванию ПМВ Англии прямая и очень велика. Безусловно и в континентальных странах были гос.деятели и группировки заинтересованные в войне.
Но впервую очередь проблема была в том что Англию - Германия как гегемон на континенте (как впрочем и любая другая страна) категорически не устраивал. Это традиция для английской дипломатии т.к. идея фикс.

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (17.10.2009 17:53:08)
Дата	17.10.2009 19:34:50

Да, я слышал такое когда речь шла о начале ВОВ.

Или замена кровавого Сталина на коварный Альбион со сдвигом на 20 лет назад разом делает теорию Резуна верной?

>Чушь. Какие прямые и неразрешимые дипломатическим путем противоречия у Германии и России?

Начнем с принадлежности России к оборонительному союзу, направленнному как ни крути против Германии. Продолжим противостоянием Австрии - главнейшего союзника Германии и России. Затем перейдем к влезанию Германии в Турцию и проливы; надеюсь, ни у кого нет сомнений, что Россия не могла допустить их перехода в руки не слабой Турции, а великой державы?

Что до разрешения противоречий - да, их можно разрешить при налчии воли с обеих сторон. Если же одна из сторон дает карт-бланш "ястребам" и всячески стремится не дать дипломатам принять участие в разрешении конфликта - то ссылаться на отсутствие неразрешимых дипломатами проблем смешно.

>А причастность к развязыванию ПМВ Англии прямая и очень велика.

Ну так поясните, как именно она эту войну развязывала. На мировую закулсиу и "от нас все скрывают" просьба не ссылаться.

>Но впервую очередь проблема была в том что Англию - Германия как гегемон на континенте (как впрочем и любая другая страна) категорически не устраивал. Это традиция для английской дипломатии т.к. идея фикс.

Мало ли кто кого не устраивал. Меня может не устраивать моя теща, но если ее завтра обнимет кондратий - я то тут причем?
Война происходит не из-за того что кто-то кого-то не устраивал. А из-за вполне конкретных действий - демаршей, провокаций, ультиматумов, мобилизаций, вооруженной агрессии предверяемой или нет объявлением войны.
Не поясните - чем отметилась Англия?

От	Iva
К	Kimsky (17.10.2009 19:34:50)
Дата	17.10.2009 19:40:14

Re: Да, я...

Привет!

>Не поясните - чем отметилась Англия?

единственно, в чем можно ее обвинить - она создала систему союзов и стала ждать, пока Германия в эту яму полезет сама.

Ну и не стала громко кричать, что сейчас она Германии даст по мозгам, если что. А просто подождала, пока Германия себя сама загнала в угол.

При этом в финансовом отношении, да и в военном(ВМФ) она подготовилась лучше прочих участников.

Владимир

От	Kimsky
К	Iva (17.10.2009 19:40:14)
Дата	17.10.2009 20:03:52

Re: Да, я...

Hi!

>единственно, в чем можно ее обвинить - она создала систему союзов и стала ждать, пока Германия в эту яму полезет сама.

Да ладно, "создала". когда сложился Тройственный союз а затем франко-русский - Англия была сама по себе. Более того, второму она явно не благоволила.
Когда англы решили, что в изменяющейся обстановке быть одинокими - уже стремно, Чемберлен начал вполне недвусмысленно подкатывать к немцам. Те его на основании того, что Англия с французами и русскими уж точно не договорится, а значит - помаринуем ее, позже она все одно приползет к нам, только уже более готовая - попросту кинули.
Англичане договорились с французами, затем - с русскими. Так что здесь дурости и самоуверенности немаков "вины" гораздо больше.

>Ну и не стала громко кричать, что сейчас она Германии даст по мозгам, если что. А просто подождала, пока Германия себя сама загнала в угол.

А как она могла это кричать? Никакого одобренного паралментом - да просто правительством - договора не было. Грей был стороонником вмешательства, если что - но он сам ничего решить не мог, а подобное заявление привело бы тому, что заявление дезавуировали а Грей поеахл бы к себе Фаллодон - только уже не отдохнуть, а на постоянной основе.

>При этом в финансовом отношении, да и в военном(ВМФ) она подготовилась лучше прочих участников.

При этом неспорседственно перед началом войны именно товарищи из Сити бомбили правительство запросами на тему "Вы чо там, совсем сдурели - рушить такую отличную финансовую систему, несущую нам такие баппки".

От	Pav.Riga
К	ЖУР (17.10.2009 00:49:40)
Дата	17.10.2009 01:25:43

Re: всего два положения...А отдыхать- то окружению ЦАРЯ где ?

"Мы все одно пскопские, и до нас немец не дойдет.

А что у нас в политике как у выключателя всего два положения "порвать задницу за Антанту-доктрина Монро"?"

Это вряд ли выйдет - окружение самодержца какое-никакое а должно быть - семья,мать,многочисленные Великие
Князья ,балерины опять же и т.д. ...
или
люди из университетов ,Думы,Сената,журналисты
или (не дай Господи из крестьян кто-либо) .

И технологии где покупать будете или в Германии
или у АНГЛОСАКСОВ.
( Как турбины для "Новика" или пушки Шнейдер-Крез или
Виккерс)
Да отдыхать то окружение куда-то ездить станет или в
Париж или в Берлин .
И технологии за счет Питейной Монополии не купить не влезая в долги ?

С уважением к Вашему мнению.

От	Прудникова
К	Pav.Riga (17.10.2009 01:25:43)
Дата	17.10.2009 07:18:14

Re: всего два...

>"Мы все одно пскопские, и до нас немец не дойдет.

>А что у нас в политике как у выключателя всего два положения "порвать задницу за Антанту-доктрина Монро"?"

А если бы Россия не влезла, сама ПМВ состоялась бы? Или ограничилось бы франко-германской войной? Или вообще никак?

От	Kimsky
К	Прудникова (17.10.2009 07:18:14)
Дата	17.10.2009 10:54:10

Вообще-то объявление войны Франции

было немцами названо "военной необходимостью" в свете войны с Россией.

Так что если Россия выходит из Антанты где-то в 1890-х - то ситуация на 1914 вообще не прогнозируется. Потому как - если угодно - возможен вараинт когда в 1898 Францию ровняют Англия и Германия, а что немцы захотят за 16 лет - бог весть.

Если Россия просто не впишется за Сербию - ну что ж, войны в 1914 не будет.
Наверное. С известными последствиями.

Но тут вот какое дело. Немцы вполне уверенно вели политику наездов = Морокко раз, Морокко два - направленную не столько на получение чего-то, сколько на раскол Антанты. Получали отлуп - не останавиливались.
Дальше - простой вопрос, на каких скрижалях огенными письменами написано, что немцы получив уступку от России успокоятся?
Hi!

>>"Мы все одно пскопские, и до нас немец не дойдет.
>
>>А что у нас в политике как у выключателя всего два положения "порвать задницу за Антанту-доктрина Монро"?"
>
>А если бы Россия не влезла, сама ПМВ состоялась бы? Или ограничилось бы франко-германской войной? Или вообще никак?

От	Прудникова
К	Kimsky (17.10.2009 10:54:10)
Дата	17.10.2009 13:22:42

Re: Вообще-то объявление...

>было немцами названо "военной необходимостью" в свете войны с Россией.

>Так что если Россия выходит из Антанты где-то в 1890-х - то ситуация на 1914 вообще не прогнозируется. Потому как - если угодно - возможен вараинт когда в 1898 Францию ровняют Англия и Германия, а что немцы захотят за 16 лет - бог весть.

А если Россия в августе 1914-го просто не объявляет эту самую мобилизацию? Ваш прогноз...

>Если Россия просто не впишется за Сербию - ну что ж, войны в 1914 не будет.
>Наверное. С известными последствиями.

>Но тут вот какое дело. Немцы вполне уверенно вели политику наездов = Морокко раз, Морокко два - направленную не столько на получение чего-то, сколько на раскол Антанты. Получали отлуп - не останавиливались.
>Дальше - простой вопрос, на каких скрижалях огенными письменами написано, что немцы получив уступку от России успокоятся?

А каким боком к нам относится Марокко? Мы туда что - картошку продавать возили? Пусть тот, к кому относится, с немцами и разбирается. К НАМ-то у Германии какие претензии были?

От	Kimsky
К	Прудникова (17.10.2009 13:22:42)
Дата	17.10.2009 14:54:09

Re: Вообще-то объявление...

Hi!

>А если Россия в августе 1914-го просто не объявляет эту самую мобилизацию? Ваш прогноз...

1) Австрийцы плющат Сербию.
2) Россия теприт самое большое унижение за последние лет эдак 100, если не больше и подписывается, что боится войны настолько, что ценность ее как союзника - ничтожна.
3) Последствия для Антанты - плачевные.
4) Прогнозировать каке именно требования будет выдвигать Германия после этого - не очень хочется. В принципе, начнись война с Фарнцией - напрмиер, аналогичные тем, что были выдвинуты французам в 1914.

>А каким боком к нам относится Марокко?

Еще раз - дело было не в Марокко. Это - лишь предлог для давления.
Напомню, что Бюлов стал князем не когда Марокко досталось немцам, или они получили "справедливое вознаграждение" - этого то как раз не произошло, а когда Рувье выпер Делькассе. Что вполне четко указывает на намерения германцев: им нужно, чтобы соперник прогнулся и осознал - он один, на помощь никто не придет, остается склониться перед велкиой Германией.
От таких закидонов, впрочем, даже вполне себе германофил Рувье в итоге понял, что нужно немцам, взбеленился, и заявил "Больше никаких уступок, и плевать на последствия".

Нам предлагается прогибаться куда как сильнее.

>К НАМ-то у Германии какие претензии были?

Что мы были великой державой, ведущей политику независмо от Германии.

От	Прудникова
К	Kimsky (17.10.2009 14:54:09)
Дата	17.10.2009 16:20:52

Re: Вообще-то объявление...

>Hi!

>>А если Россия в августе 1914-го просто не объявляет эту самую мобилизацию? Ваш прогноз...
>
>1) Австрийцы плющат Сербию.

А толку нам с той Сербии?

>2) Россия теприт самое большое унижение за последние лет эдак 100, если не больше и подписывается, что боится войны настолько, что ценность ее как союзника - ничтожна.

Как союзника Сербии - может быть. Поскольку у нас в Сербии нет никаких интересов. А союзничество, не скрепленное интересами, называется иначе: дурак, которого используют.

>3) Последствия для Антанты - плачевные.

Ну и фиг с ней.

>4) Прогнозировать каке именно требования будет выдвигать Германия после этого - не очень хочется. В принципе, начнись война с Фарнцией - напрмиер, аналогичные тем, что были выдвинуты французам в 1914.

Так вот это-то и самое интересное. Были-бы выдвинуты, и какие. В таком случае и война была бы иной. А пока что, как писал генерал Брусилов:
«Даже после объявления войны прибывшие из внутренних областей России пополнения совершенно не понимали, какая это война свалилась им на голову. Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герец-перц с женой были убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы – не знал почти никто, что такое славяне – было также темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать, было совершенно неизвестно».

>>А каким боком к нам относится Марокко?
>
>Еще раз - дело было не в Марокко. Это - лишь предлог для давления.
Так ведь не на нас же давили - за каким ... нам туда лезть?

>Напомню, что Бюлов стал князем не когда Марокко досталось немцам, или они получили "справедливое вознаграждение" - этого то как раз не произошло, а когда Рувье выпер Делькассе. Что вполне четко указывает на намерения германцев: им нужно, чтобы соперник прогнулся и осознал - он один, на помощь никто не придет, остается склониться перед велкиой Германией.
>От таких закидонов, впрочем, даже вполне себе германофил Рувье в итоге понял, что нужно немцам, взбеленился, и заявил "Больше никаких уступок, и плевать на последствия".
Истори франко-немецкой вражды очень старая и не исчерпывается каким-то там Марокко. Хотело бы услышать реальную альтернативную версию: какие требования могла выбвинуть германия РИ, если бы наши не стали вступать в войну.

>Нам предлагается прогибаться куда как сильнее.

>>К НАМ-то у Германии какие претензии были?
>
>Что мы были великой державой, ведущей политику независмо от Германии.

А что, они хотели наложить лапу на нашу политику? Это как-то подтверждается?

От	Kimsky
К	Прудникова (17.10.2009 16:20:52)
Дата	17.10.2009 20:23:16

Re: Вообще-то объявление...

Hi!

>А толку нам с той Сербии?

Наш, по сути дела, клиент. С учетом нашей балканской политики - вполне для нас ценный.

>Как союзника Сербии - может быть.

Не-а. Если не вписались за своего клиента - за союзников тем паче могут не вписаться. Струхнут.

>Ну и фиг с ней.

Это вы будете говорить, когда окажетесь один на один с Германией?

>Так вот это-то и самое интересное.

А что самое интерсное, знаете?
Что в принципе у Германии ни к Франции, ни к Англии, ни к России до начала всей бучи - развитию котрой немцы и поспособствовали - никаких _требований_ то и не было.
А войну начали. И что надлежит у кого после войны забрать. и с кого сколько стрясти - решили мгновенно.
> >>А каким боком к нам относится Марокко?

>Так ведь не на нас же давили - за каким ... нам туда лезть?

А в Марокко мы особо и не лезли, а когда и лезли - просили не афишировать. Французы, кстати, обижались.

Но вообще, когда давят на твоего союзника, а ты изображаешь Дуремара - то это потом оборачивается очень неприятно, когда давят на тебя - Дуремара изображают уже твои союзники.

>Истори франко-немецкой вражды очень старая и не исчерпывается каким-то там Марокко.

Класс. Я вас убеждаю - дело не в Марокко, а вы мне - не исчерпывается Марокко.

>Хотело бы услышать реальную альтернативную версию: какие требования могла выбвинуть германия РИ, если бы наши не стали вступать в войну.

Что значит "не стали вступать в войну"? Немцы нам ее объявляют, а мы - не вступаем?

>>>К НАМ-то у Германии какие претензии были?

Официально у Германии ни к кому ни у кого претензий нет. Что не помешало - смотри выше.

>А что, они хотели наложить лапу на нашу политику? Это как-то подтверждается?

Знаете, когда к нам приходят и говорят - а вы то свою мобилизацию прикройте, да - то это не вмешательство в политику? Мощно. Или Боснийский кризис вас тоже не убеждает?

От	Pav.Riga
К	Kimsky (17.10.2009 20:23:16)
Дата	17.10.2009 21:58:10

Re: Вообще-то требовать от России было что ...

>Знаете, когда к нам приходят и говорят - а вы то свою мобилизацию прикройте, да - то это не вмешательство в политику? Мощно. Или Боснийский кризис вас тоже не убеждает?

А после прекращения мобилизации можно было попросить
и автономию германоязычного населения в РИ восстановить
в объемах бывших ранее,включая Екатеринославскую Саратовскую губернии ,а уж
в трех Остзейских губерниях восстановить суды РИТТЕРСТВА,
отменив суды присяжных и прочее пореформенное безобразие...
Да и в Царстве Польском и окрестностях позволить социалистам Юзефа Пилсудского и другим несколько демократизировать режим ,заменив губернаторов сеймиками
и начав создавать подобие режиму в Венгерской части союзника,но с Польской составляющей ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Kimsky
К	Pav.Riga (17.10.2009 21:58:10)
Дата	17.10.2009 22:07:24

Да говорилось, и не раз

меморандум Бетман-Гольвега, перед Марной:
Россию отодвинуть как можно дальше от германских границ, а ее власть над "вассальными нерусскими народами" - уничтожить.
Не помню только - достаточно ли "нерусской" была украинский народ.

От	Прудникова
К	Kimsky (17.10.2009 22:07:24)
Дата	18.10.2009 08:36:47

Re: Да говорилось,...

>меморандум Бетман-Гольвега, перед Марной:
>Россию отодвинуть как можно дальше от германских границ, а ее власть над "вассальными нерусскими народами" - уничтожить.
Ну, это интеллигентская болтовня, да еще во время войны. Если почитать писания нашей интеллигенции - там еще не то можно найти. В нынешнем интернете моно найти обоснования для превентивной ядернойбомбардировки России, да такое, что не подкопаешься.
Мы же говорим о серьезных вещах, не об обращениях входящих в правительство, а об обращениях, из оного исходящих.

От	Kimsky
К	Прудникова (18.10.2009 08:36:47)
Дата	18.10.2009 12:41:23

Чего-чего?

Меморандум Канцлера германской империи, составленный во время успешного разития войны - о том, что должно стать основой победоносного мира -
"интеллигентская болтовня"?

>Мы же говорим о серьезных вещах, не об обращениях входящих в правительство, а об обращениях, из оного исходящих.

То ли вы не в курсе поста Бетман-Гольвега, что не слишком удивительно, то ли вы в курсе но несете ерунду, что тоже не удивительно.
Не буду спорить - Гольвег не Бисмарк, и его влияние на германскую политику было меньше. Но говорить, что его меморандумы - это нечто "направленное в правительство, а не из него исходящее" - надо здорово завраться. Но что вы это сделали - тоже не удивительно.

От	Прудникова
К	Kimsky (18.10.2009 12:41:23)
Дата	18.10.2009 18:57:26

Re: Чего-чего?

Вы этот меморандум имеете в виду?

"На нашей восточной границе неслыханными темпами – на 2,5 – 3 млн. человек в год – увеличивается население Российской империи. В течение одного поколения население возрастет до 250 млн. человек. Германия может выстоять против такой подавляющей силы на нашем восточном фланге – несомненно, самой большой опасности для будущего Германии и Европы, – если только, с одной стороны, будет создан мощный пограничный вал как на пути незаметно происходящей в мирное время славянизации, так и против насильственной военной угрозы, а с другой стороны, всеми средствами будет сохраняться здоровый рост и развитие нашего собственного народа. Однако пограничный вал и основу для сохранения роста нашего населения составят земли, которые Россия должна уступить. Это должны быть земли, пригодные для сельского хозяйства и заселения. Земли, которые дадут нам здоровых крестьян, этот источник молодости и силы народа и государства. Земли, которые в состоянии принять часть прироста нашего населения и станут для немецких реэмигрантов, желающих покинуть враждебную Россию, новой родиной в их исконно родной стороне. Земли, которые усилят экономическую независимость Германии от заграницы путём создания собственных возможностей для продовольственного снабжения, станут необходимым противовесом развивающейся индустриализации и урбанизации нашего народа..."

От	Kimsky
К	Прудникова (18.10.2009 18:57:26)
Дата	18.10.2009 19:47:29

К слову, не заметить общих черт между ним

- и реальным Брестским миром, с уничтожением власти России над "нерусскими народами" - надо еще постараться.
Немцы вполне четко говорили, что сделают, когда выиграют.
Более того - когда выиграли, именно так и сделали.
А у нас - уж не знаю как охарактеризовать эту группу - все бьется над вопросом "а не хотели ли они на самом деле устроить нам романтический вечер при свечах и с шампанским?"

От	Kimsky
К	Прудникова (18.10.2009 18:57:26)
Дата	18.10.2009 19:43:52

Я имею в виду меморандум Бетман-Гольвега, датированный 5 сентября 1914 года.

Аккурат перед Марной. А не просьбы профессуры.

От	Прудникова
К	Kimsky (18.10.2009 19:43:52)
Дата	18.10.2009 20:05:45

Re: Я имею...

Сорри, другой документ.

А вообще меморандумы и прочие записки много кто писал. Например, Ленин. Вот только решения по ним принимались совершенно другие.

От	Kimsky
К	Прудникова (18.10.2009 20:05:45)
Дата	18.10.2009 20:54:53

Ну так что - какие решения были приняты после победы над Россией?

Территории не отторгнуты, буферные государства не созданы, репарации не содраны?
Короче - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1901372.htm
Дальше продолжать это смысла не вижу - мне за ваше просвещение деньги не платят, слуашть что вам говорят вы не хотите.

От	Прудникова
К	Kimsky (18.10.2009 20:54:53)
Дата	19.10.2009 00:00:49

Re: Ну так...

>Территории не отторгнуты, буферные государства не созданы, репарации не содраны?
>Короче - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1901372.htm
>Дальше продолжать это смысла не вижу - мне за ваше просвещение деньги не платят, слуашть что вам говорят вы не хотите.

А вы почитайте хотя бы его записку о хлебозаготовках и декреты по этому поводу. Или его записки о "красном терроре" и его практику. Мне за ваше просвещение тоже деньги не платят, делюсь даром.

От	ЖУР
К	ЖУР (16.10.2009 23:29:09)
Дата	16.10.2009 23:33:21

Сорвалось.

Что касается СССР/Рейх это типичный пример такого решения. Сталин действительно готов был любыми средствами выиграть еще время. Но не кричал об этом на весь мир и не предлагал территорий во обмен на мир.

>>Впрочем, как уже отмечалось, СССР за это оттягивание, вполне возможно, заплатил потом.
>>Так что к чему приведет ваш план - мне неведомо.

Зато ведомо чем обернется ПМВ для РИ.

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (16.10.2009 23:33:21)
Дата	16.10.2009 23:37:37

Re: Сорвалось.

Hi!
>Сталин действительно готов был любыми средствами выиграть еще время.

Любыми - не был.

>Зато ведомо чем обернется ПМВ для РИ.

Тем, что Германия ослабла. Россия - получила люлей, но уцелела. И СССР с Германией смог справиться.

От	ЖУР
К	Kimsky (16.10.2009 23:37:37)
Дата	16.10.2009 23:43:47

Re: Сорвалось.

>>Зато ведомо чем обернется ПМВ для РИ.
>
>Тем, что Германия ослабла. Россия - получила люлей, но уцелела. И СССР с Германией смог справиться.

Ну так условия задачи - "Вы Император" и соотвественно Ваша цель сохранение РИ. Если исходить из соображений "СССР должен выиграть войну" то тогда надо сразу писать отречение в пользу ВИЛ.

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (16.10.2009 23:43:47)
Дата	16.10.2009 23:47:12

Re: Сорвалось.

>Если исходить из соображений "СССР должен выиграть войну" то тогда надо сразу писать отречение в пользу ВИЛ.

Не СССР а послевоенная Россия у послевоенной Германии.
победа Германии в урезанном варианте ПМВ - абзац для любой России, хоть с товарищем Сталиным, хоть с кем.

Слишком сильна.

От	Пауль
К	ЖУР (16.10.2009 21:10:49)
Дата	16.10.2009 22:58:33

Re: Ну так...

>>Теперь поясняйте.
>>Сказали бы "ценой сдачи Сербии" "допуска Германии к проливам" "выхода из Антанты" - можно было бы обсуждать.
>
>И тем не менее Питер и прочие не отдавал. И даже наоборот.

Потом, правда, чуть все не отдали.

>Знаете такое слово дипломатия?

>ЖУР
С уважением, Пауль.

От	ЖУР
К	Пауль (16.10.2009 22:58:33)
Дата	16.10.2009 23:04:08

Re: Ну так...

>>>Теперь поясняйте.
>>>Сказали бы "ценой сдачи Сербии" "допуска Германии к проливам" "выхода из Антанты" - можно было бы обсуждать.
>>
>>И тем не менее Питер и прочие не отдавал. И даже наоборот.
>
>Потом, правда, чуть все не отдали.

Угу. Потом правда в Берлине все закончилось.

ЖУР

От	Пауль
К	ЖУР (16.10.2009 23:04:08)
Дата	17.10.2009 09:32:43

Re: Ну так...

>>>>Теперь поясняйте.
>>>>Сказали бы "ценой сдачи Сербии" "допуска Германии к проливам" "выхода из Антанты" - можно было бы обсуждать.
>>>
>>>И тем не менее Питер и прочие не отдавал. И даже наоборот.
>>
>>Потом, правда, чуть все не отдали.
>

>Угу. Потом правда в Берлине все закончилось.

26+ млн от этого не легче.

>ЖУР
С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Пауль (17.10.2009 09:32:43)
Дата	17.10.2009 09:40:17

Добавлю

>>>Потом, правда, чуть все не отдали.
>>
>
>>Угу. Потом правда в Берлине все закончилось.
>
>26+ млн от этого не легче.

Оттягивал-то СССР (Сталин) момент столкновения, чтобы всупить в войну в наиболее выгодный момент, а вышло в наиболее невыгодный.

>>ЖУР
С уважением, Пауль.

От	Прудникова
К	Пауль (17.10.2009 09:40:17)
Дата	17.10.2009 13:19:31

Re: Добавлю

>
>Оттягивал-то СССР (Сталин) момент столкновения, чтобы всупить в войну в наиболее выгодный момент, а вышло в наиболее невыгодный.

Почему в наиболее невыгодный?

От	Пауль
К	Прудникова (17.10.2009 13:19:31)
Дата	17.10.2009 18:37:13

Re: Добавлю

>>
>>Оттягивал-то СССР (Сталин) момент столкновения, чтобы всупить в войну в наиболее выгодный момент, а вышло в наиболее невыгодный.
>
>Почему в наиболее невыгодный?

Потому что Германия без второго сухопутного фронта и с кучей союзников.

С уважением, Пауль.

От	Прудникова
К	Пауль (17.10.2009 18:37:13)
Дата	17.10.2009 19:41:19

Re: Добавлю

>>>
>>>Оттягивал-то СССР (Сталин) момент столкновения, чтобы всупить в войну в наиболее выгодный момент, а вышло в наиболее невыгодный.
>>
>>Почему в наиболее невыгодный?
>
>Потому что Германия без второго сухопутного фронта и с кучей союзников.

А у нее в обозримом будущем и не будет второго сухопутного фронта, это же ежу ясно. Но согласитесь, что нападать в мае 1940-го - без повода, при заключенном пакте было еще глупее.

От	БорисК
К	Прудникова (17.10.2009 19:41:19)
Дата	18.10.2009 08:16:44

Re: Добавлю

>А у нее в обозримом будущем и не будет второго сухопутного фронта, это же ежу ясно. Но согласитесь, что нападать в мае 1940-го - без повода, при заключенном пакте было еще глупее.

Глупо было заключать этот самый пакт, особенно при уже действовавшем договоре о ненападении и нейтралитете. А в мае 1940-го нападать на Германию, которая в тот момент практически полностью оголила свой Восточный фронт, было бы как раз очень даже умно.

От	Прудникова
К	БорисК (18.10.2009 08:16:44)
Дата	18.10.2009 08:32:36

Re: Добавлю

>>А у нее в обозримом будущем и не будет второго сухопутного фронта, это же ежу ясно. Но согласитесь, что нападать в мае 1940-го - без повода, при заключенном пакте было еще глупее.
>
>Глупо было заключать этот самый пакт, особенно при уже действовавшем договоре о ненападении и нейтралитете. А в мае 1940-го нападать на Германию, которая в тот момент практически полностью оголила свой Восточный фронт, было бы как раз очень даже умно.

Ну, если смотреть по финской войне... Если бы вместо Финляндии напали на Германию, РККА стерли бы в пыль. И без всякой мотивации для "стоять насмерть", поскольку сами полезли на чужую территорию. У нас вообще с войнами на чужой земле как-то не очень - по-видимому, с менталитетом чт-то не то. И политических выгод от неспровоцированной агрессии бы не было, ибо сами стали бы неспровоцированными агрессорами - а стало быть, воевали бы без союзников. А у Германии, возможно, союзников бы прибавилось - на велвчину Британии и США.
Кстати, а как выглядит страна, которая ОТКАЗЫВАЕТСЯ заключать пакт о ненападении, если ей его предлегеют? Что, нам нужны были еще подтверждения агрессивности советского строя?

От	БорисК
К	Прудникова (18.10.2009 08:32:36)
Дата	18.10.2009 09:47:14

Re: Добавлю

>Ну, если смотреть по финской войне... Если бы вместо Финляндии напали на Германию, РККА стерли бы в пыль.

Не понял, кто же все-таки, по-Вашему, победил в войне с Финляндией? И какое соотношение сил было на Востоке в мае 1940 г., чтобы вермахт мог стереть РККА в пыль, воюя при этом на 2 фронта, если ему это и в 1941 г. не удалось один на один?

>И без всякой мотивации для "стоять насмерть", поскольку сами полезли на чужую территорию. У нас вообще с войнами на чужой земле как-то не очень - по-видимому, с менталитетом чт-то не то.

Русские войска в 1814 г. успешно побывали в Париже, вполне себе на чужой территории, а Севастополь в 1856 г. потеряли на своей. И с Японией успешно воевать в 1939 и в 1945 никакой менталитет не помешал. Причем воевать на своей земле в 1941-1942 почему-то получалось как-то не очень, а вот в 1944-1945 за границей - совсем другое дело. Видимо, все же дело было совсем не в менталитете.

>И политических выгод от неспровоцированной агрессии бы не было, ибо сами стали бы неспровоцированными агрессорами - а стало быть, воевали бы без союзников. А у Германии, возможно, союзников бы прибавилось - на велвчину Британии и США.

Неужели Вы серьезно считаете, что если бы на Германию, воюющую с Англией и Францией, напал СССР, то Англия (и почему-то США) немедленно объединились бы с Германией против него? Это с какого такого перепугу? И что, по-Вашему, при этом стала бы делать Франция?

>Кстати, а как выглядит страна, которая ОТКАЗЫВАЕТСЯ заключать пакт о ненападении, если ей его предлегеют? Что, нам нужны были еще подтверждения агрессивности советского строя?

Еще раз обращаю Ваше внимание, что в 1926 г. между СССР и Германией уже был заключен договор о ненападении и нейтралитете, который благополучно действовал и в 1939 г. В чем было принципиальное отличие договора 1926 г. от пакта 1939 г., которое потребовало срочно заключать пакт?

От	Прудникова
К	БорисК (18.10.2009 09:47:14)
Дата	18.10.2009 18:54:03

Re: Добавлю

>>Ну, если смотреть по финской войне... Если бы вместо Финляндии напали на Германию, РККА стерли бы в пыль.
>
>Не понял, кто же все-таки, по-Вашему, победил в войне с Финляндией? И какое соотношение сил было на Востоке в мае 1940 г., чтобы вермахт мог стереть РККА в пыль, воюя при этом на 2 фронта, если ему это и в 1941 г. не удалось один на один?

Победили... Но как бездарно! А теперь прикиньте разницу между финской армией и вермахтом.

>>И без всякой мотивации для "стоять насмерть", поскольку сами полезли на чужую территорию. У нас вообще с войнами на чужой земле как-то не очень - по-видимому, с менталитетом чт-то не то.
>
>Русские войска в 1814 г. успешно побывали в Париже, вполне себе на чужой территории, а Севастополь в 1856 г. потеряли на своей. И с Японией успешно воевать в 1939 и в 1945 никакой менталитет не помешал. Причем воевать на своей земле в 1941-1942 почему-то получалось как-то не очень, а вот в 1944-1945 за границей - совсем другое дело. Видимо, все же дело было совсем не в менталитете.

Т.е. вы полагаете, что в 1914 и в 1944 году мы вели захватнические войны, а не продолжение Отечественной на своей территории? В Японии, сорри, были не войны, а войсковые операции. Вторую для солидности назвали войной, а первую даже и не назвали.

>>И политических выгод от неспровоцированной агрессии бы не было, ибо сами стали бы неспровоцированными агрессорами - а стало быть, воевали бы без союзников. А у Германии, возможно, союзников бы прибавилось - на велвчину Британии и США.
>
>Неужели Вы серьезно считаете, что если бы на Германию, воюющую с Англией и Францией, напал СССР, то Англия (и почему-то США) немедленно объединились бы с Германией против него?

Нет, почему же... Но и помогать бы не стали. А кому стали бы помогать США - это еще вопрос. Ведь в этом случае страдающей от агрессии страной стала бы Германия, а нарушителями пакта - мы. Неужели вы всерьез думаете, что Гитлера растили для удара по Франции?

>Это с какого такого перепугу? И что, по-Вашему, при этом стала бы делать Франция?

Сидела на линии Мажино. Потому что Гитлер, если бы мог хотя бы предположить, что СССР начнет войну в 1940-м, не начал бы французскую кампанию. И никакого второго фронта бы не было.

>>Кстати, а как выглядит страна, которая ОТКАЗЫВАЕТСЯ заключать пакт о ненападении, если ей его предлегеют? Что, нам нужны были еще подтверждения агрессивности советского строя?
>
>Еще раз обращаю Ваше внимание, что в 1926 г. между СССР и Германией уже был заключен договор о ненападении и нейтралитете, который благополучно действовал и в 1939 г. В чем было принципиальное отличие договора 1926 г. от пакта 1939 г., которое потребовало срочно заключать пакт?

Это тот, который был продлен в 1931 году? И когда у него закончился срок действия?

От	БорисК
К	Прудникова (18.10.2009 18:54:03)
Дата	19.10.2009 09:00:27

Re: Добавлю

>Победили... Но как бездарно! А теперь прикиньте разницу между финской армией и вермахтом.

Пусть бездарно, но все равно победили. А соотношение сил на Восточном фронте в мае 1940 г. было в разы лучше для РККА, чем в "Зимней войне". И стационарные укрепления немцы имели только в Восточной Пруссии. И природные условия РККА тогда не мешали. Так что разница была как раз не в пользу вермахта.

>Т.е. вы полагаете, что в 1914 и в 1944 году мы вели захватнические войны, а не продолжение Отечественной на своей территории?

Просто наповал… В 1914 г. мы продолжали Отечественную войну на своей территории??? Это что-то новое… Неужели Вы обнародовали очередное открытие из Вашей очередной книги? Так почему же эту войну в СССР называли империалистической?

>В Японии, сорри, были не войны, а войсковые операции. Вторую для солидности назвали войной, а первую даже и не назвали.

При чем тут какая-то непонятная солидность, когда война Японии в 1945 г. была вполне официально объявлена Молотовым? И с чем, все-таки, были связаны успехи/неудачи русской/советской армии, со своей или чужой территорией или с чем-то иным?

>Нет, почему же... Но и помогать бы не стали.

Сковывание на своем фронте значительных сил вермахта и ведение блокады Германии Вы помощью не считаете? А что такое, в Вашем понимании, помощь?

>А кому стали бы помогать США - это еще вопрос. Ведь в этом случае страдающей от агрессии страной стала бы Германия, а нарушителями пакта - мы.

Так главной целью США, по-Вашему, было наблюдение за соблюдением пактов? Почему же они Англии и Франции помогали? Ведь это Англия и Франция были агрессорами, они объявили войну Германии, они отвергли ее мирные предложения. Сталин с Молотовым эту их агрессивность полностью разоблачили перед мировой общественностью, почему же США не обратили на это внимание?

И Вы полагаете, что в случае нападения СССР на Германию в мае 1940 г. расклад был бы таким: СССР сражается с Германией, Англия и Франция тоже воюют с Германией, но при этом умудряются не помогать СССР, а США в то же самое время помогают Германии. Интересная трактовка, свежая… В какой форме, Вы думаете, США помогали бы Германии? Продолжали бы они при этом помогать Англии и Франции?

>Неужели вы всерьез думаете, что Гитлера растили для удара по Франции?

Так Гитлера все же растили для удара! И Суворов (Резун) утверждал, что растили, а я, признаться, ему не верил... Но если такой крупный специалист по истории, как Вы, это подтверждает, придется поверить. Расскажите, пожалуйста, подробности этого ращения. Кто, когда, как, для чего, и чем это все закончилось?

>Сидела на линии Мажино.

Что-то Вы меня совсем запутали… Англия, по-Вашему, могла стать союзницей Германии. С другой стороны, Франция, продолжала бы с этой Германией воевать. Выходит, Англия могла начать войну против своей же ближайшей союзницы – Франции – и все из-за нападения СССР на Германию? Вы сами-то в это верите?

>Потому что Гитлер, если бы мог хотя бы предположить, что СССР начнет войну в 1940-м, не начал бы французскую кампанию. И никакого второго фронта бы не было.

А что бы, по-Вашему, мог сделать Гитлер в 1940 г., если не нападать на Францию? Я весь внимание.

>Это тот, который был продлен в 1931 году? И когда у него закончился срок действия?

Без его денонсации любой из договаривающихся сторон – никогда. Он был продлен без указания срока истечения. Так все же в чем было принципиальное отличие договора 1926 г. от пакта 1939 г., которое потребовало срочно заключать пакт?

От	Kimsky
К	ЖУР (16.10.2009 23:04:08)
Дата	16.10.2009 23:23:56

Если бы - по вашему плану -

России или СССР пришлось бы иметь дело не с Германией, поиметой в Версале, и восстанавливашей свою военную промышленность армию и флот в полном объеме шесть-семь лет, а с Германией, возможно поглотившей за пару десятков лет Австро-Венгрию - или ее немалую часть, французские колонии, возможно что-то из бенилюкса, отожравшуюся на репарациях и на базе славных побед пропитанную милитаристским духом не хуже чем в 1914.

Боюсь, в таком случае дело закончилось бы в Берлине разве что в том же смысле, что для французов франко-прусская закончилась во Франкфурте.

От	Генри Путль
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 16:49:31

есть безценный ресурс

И Вам не болеть!

http://zhurnal.lib.ru
Там такого добра каждый второй. При этом каждый первый - про то же самое, но в ВОВ.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 16:47:33

Re: Хочу задать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

0) Не ввязываться в дальневосточную авантюру

Далее - небольшая преамбула. У царьбатюшковой России был важный ресурс - крестьянство. Которое можно конквертировать в рабочих при минимальных на начальном этапе затратах. Т.е. готовы работать практически за еду. Этот ресурс не использовали. Предоставив снимать сливки большевикам.

А теперь - амбула.
1)Реально плодородными и пригодными для сельского хозяйства районами являются местности за "изотермой"(тм). Всяческое нечерноземье - буллшит и источник рабочих рук для промышленности. Целесообразнее всего строить промышленные предприятия вдоль Волги и Днепра.
2)Попытаться стать экспортерами дешевой стали и готовых изделий из нее. "Дешевой" за счет постановки к домнам экс-крестьян. Тем самым можно компенсировать долгую дорогу в Европу. Вывозить в оьбщем не зерно и пеньку, лен итп., а железяки.
3)За сталью потянется станкостроение, паровозы итд. Опять же собственная сталь позволит развить железные дороги.
4)Не связываться с флотофилией и не строить линкоров. Вкладывать деньги в покупку оборудования для машиностроения. Чтобы производить то же горное оборудование. В войнушку это все можно конвертировать в оружейное производство. Т.е. даже в условиях неожиданного затягивания ПМВ будет откуда брать артиллерию(а не только говношрапнель).

С уважением, Алексей Исаев

От	b-graf
К	Исаев Алексей (16.10.2009 16:47:33)
Дата	17.10.2009 02:44:19

Re: Хочу задать...

От	И.Пыхалов
К	Исаев Алексей (16.10.2009 16:47:33)
Дата	16.10.2009 19:43:19

Задача выдавливания крестьян в город так просто не решается

>Далее - небольшая преамбула. У царьбатюшковой России был важный ресурс - крестьянство. Которое можно конквертировать в рабочих при минимальных на начальном этапе затратах. Т.е. готовы работать практически за еду. Этот ресурс не использовали. Предоставив снимать сливки большевикам.

Ничего подобного. Да, объективно в стране аграрное перенаселение, и если миллионные массы крестьянства будут «конвертированы» в рабочих, всем станет лучше, в том числе и им самим. Однако беда в том, что «конвертироваться» хочет лишь относительно небольшой процент крестьян, которые в реальной истории постепенно и перебирались в город. Остальные же предпочитают влачить полуголодное существование в деревне. Чтобы стронуть их с места, нужны либо коллективизация, либо огораживание.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно

От	Iva
К	И.Пыхалов (16.10.2009 19:43:19)
Дата	16.10.2009 19:50:53

Re: Задача выдавливания...

Привет!

>Ничего подобного. Да, объективно в стране аграрное перенаселение, и если миллионные массы крестьянства будут «конвертированы» в рабочих, всем станет лучше, в том числе и им самим. Однако беда в том, что «конвертироваться» хочет лишь относительно небольшой процент крестьян, которые в реальной истории постепенно и перебирались в город. Остальные же предпочитают влачить полуголодное существование в деревне. Чтобы стронуть их с места, нужны либо коллективизация, либо огораживание.

Т.е. Столыпинская реформа в 1896 году + поземельный налог.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Iva (16.10.2009 19:50:53)
Дата	16.10.2009 20:02:32

Совершенно верно

>Т.е. Столыпинская реформа в 1896 году + поземельный налог.

Объективно главной задачей столыпинской реформы было не создание пресловутого «класса крепких хозяев», а разорение многомиллионных крестьянских масс. После чего разорённые крестьяне либо вольются в ряды промышленных рабочих, либо пойдут в батраки к «крепким хозяевам», либо отправятся заселять окраины Империи.

Однако этот процесс чреват очень сильными социальными потрясениями.

От	Iva
К	И.Пыхалов (16.10.2009 20:02:32)
Дата	16.10.2009 20:57:41

Re: Совершенно верно

Привет!

>Объективно главной задачей столыпинской реформы было не создание пресловутого «класса крепких хозяев», а разорение многомиллионных крестьянских масс.

Это два параллельных процесса. Огораживания в Англии шли не только сверху, но и снизу.
"Огороженый участок в два акра лучше 8 акров неогороженной"(с) не помню.

>После чего разорённые крестьяне либо вольются в ряды промышленных рабочих, либо пойдут в батраки к «крепким хозяевам», либо отправятся заселять окраины Империи.

да.

>Однако этот процесс чреват очень сильными социальными потрясениями.

Попытка коллективизации императорским правительством не возможна. В РИ армия крестьянская и война с крестьянством в духе 1928-1932 не пройдет.

Владимир

От	Прудникова
К	Iva (16.10.2009 20:57:41)
Дата	17.10.2009 07:12:20

Re: Совершенно верно

>>После чего разорённые крестьяне либо вольются в ряды промышленных рабочих, либо пойдут в батраки к «крепким хозяевам», либо отправятся заселять окраины Империи.
>
>да.

А первое + второе + плюс третье всех лишних людей вберет? Их, по минимальным подсчетам, 20 млн.

>>Однако этот процесс чреват очень сильными социальными потрясениями.
>
>Попытка коллективизации императорским правительством не возможна. В РИ армия крестьянская и война с крестьянством в духе 1928-1932 не пройдет.

А в СССР армия какая была? Китайские наемники, што ли?

От	Iva
К	Прудникова (17.10.2009 07:12:20)
Дата	17.10.2009 11:48:41

Re: Совершенно верно

Привет!

>>да.
>
>А первое + второе + плюс третье всех лишних людей вберет? Их, по минимальным подсчетам, 20 млн.

легко.
ЕМПНИ 6 млн вобрали с 1900? года по 1913. Без напрягов.

>>>Однако этот процесс чреват очень сильными социальными потрясениями.
>>
>>Попытка коллективизации императорским правительством не возможна. В РИ армия крестьянская и война с крестьянством в духе 1928-1932 не пройдет.
>
>А в СССР армия какая была? Китайские наемники, што ли?

Рабочая. С комиссарами и прочим. 600 тыс в районе 1928 - практически добровольная и с промытыми мозгами.

Владимир

От	Прудникова
К	Iva (17.10.2009 11:48:41)
Дата	17.10.2009 13:18:40

Re: Совершенно верно

>>А первое + второе + плюс третье всех лишних людей вберет? Их, по минимальным подсчетам, 20 млн.
>
>легко.
>ЕМПНИ 6 млн вобрали с 1900? года по 1913. Без напрягов.

Вот именно, что ЕМНИП. Рабочих к 1917 году всего было около 3 млн.

>>А в СССР армия какая была? Китайские наемники, што ли?
>
>Рабочая. С комиссарами и прочим. 600 тыс в районе 1928 - практически добровольная и с промытыми мозгами.

Чего? Вы хотите сказать, что в 1928 году кто-то позволил бы оторвать от станка 600 тыс рабочих? Рабоче-крестьянская она была, сударь, с уклоном во вторую часть формулы. И как вы объясняете то, что она прекраснейшим образом громила "крестьянские восстания"?

>Владимир

От	Iva
К	Прудникова (17.10.2009 13:18:40)
Дата	17.10.2009 13:35:22

Re: Совершенно верно

Привет!

>>ЕМПНИ 6 млн вобрали с 1900? года по 1913. Без напрягов.
>
>Вот именно, что ЕМНИП. Рабочих к 1917 году всего было около 3 млн.

Рабочие места в экономике - это не только рабочие. Посмотрите структуру.

>>>А в СССР армия какая была? Китайские наемники, што ли?
>>
>>Рабочая. С комиссарами и прочим. 600 тыс в районе 1928 - практически добровольная и с промытыми мозгами.
>
>Чего? Вы хотите сказать, что в 1928 году кто-то позволил бы оторвать от станка 600 тыс рабочих? Рабоче-крестьянская она была, сударь, с уклоном во вторую часть формулы. И как вы объясняете то, что она прекраснейшим образом громила "крестьянские восстания"?

Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (17.10.2009 13:35:22)
Дата	17.10.2009 15:40:43

Вообще-то в 1924 армия была крестьянской на 81,7% и лишь на 11% рабочей

и даже коммунистов там было меньше 7% в 1924-м году вместе с командно-комиссарским составом.

От	Iva
К	Alex Medvedev (17.10.2009 15:40:43)
Дата	17.10.2009 20:45:06

Состав и "классовая принадлежность" армии

Привет!

>и даже коммунистов там было меньше 7% в 1924-м году вместе с командно-комиссарским составом.

вещи очень разные.
Или армия под руководством Панина, Михельсона, давившая Пугачева - она крестьянская? или все же царская?

Владимир

От	Iva
К	Alex Medvedev (17.10.2009 15:40:43)
Дата	17.10.2009 15:53:15

Я не о составе

Привет!

призывников, если вы смогли заметить.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (17.10.2009 15:53:15)
Дата	17.10.2009 20:59:54

Re: Я не...

>Привет!

>призывников, если вы смогли заметить.

А если вы заметили, то там много рассказано о массовой демобилизации коммунистов, которые в массе своей были рабочими.

От	Iva
К	Alex Medvedev (17.10.2009 20:59:54)
Дата	17.10.2009 21:07:46

И что?

Привет!

>>призывников, если вы смогли заметить.
>
>А если вы заметили, то там много рассказано о массовой демобилизации коммунистов, которые в массе своей были рабочими.

в 1739 году, пользуясь законом о 25 летней выслуге и окончанием русско-турецкой войны, начались массовые отставки дворян, как офицеров и тем более не офицеров.

Русская армия в 1739 утратила свой дворянский характер? Или все же нет?

Или она его не имела и до того? :-)

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (17.10.2009 21:07:46)
Дата	17.10.2009 21:23:02

Re: И что?

>в 1739 году, пользуясь законом о 25 летней выслуге и окончанием русско-турецкой войны, начались массовые отставки дворян, как офицеров и тем более не офицеров.

До считанных процентов?

Была бы армия рабочей не возникло бы проблема с лояльностью частей во время антоновского восстания.

От	Iva
К	Alex Medvedev (17.10.2009 21:23:02)
Дата	18.10.2009 00:21:27

Re: И что?

Привет!

>>в 1739 году, пользуясь законом о 25 летней выслуге и окончанием русско-турецкой войны, начались массовые отставки дворян, как офицеров и тем более не офицеров.
>
>До считанных процентов?

В 1884 году офицеров в РА было 30700 на 884000 нижних чинов, т.е. 3,47%. Не думаю, что в 1739 было сильно больше. даже если и было раза в полтора больше, все равно считанные проценты.
А к Крымской войне 30% младших офицеров были производством из нижних чинов - т.е. процент дворян в армии упал до 2,5%

И назвать эти армии крестьянскими ( по целям) будет большим преувеличением.

>Была бы армия рабочей не возникло бы проблема с лояльностью частей во время антоновского восстания.

Я уже отмечал, что мобилизованная армия имеет ограничения при применении ее против слоев из которых она комплектуется. Но в 1928 армия более контролируемая и, вообще, меньше по численности, чем в 1921. И мозги лучше промыты.

Владимир

От	Прудникова
К	Iva (17.10.2009 13:35:22)
Дата	17.10.2009 13:39:21

Re: Совершенно верно

>>>ЕМПНИ 6 млн вобрали с 1900? года по 1913. Без напрягов.
>>
>>Вот именно, что ЕМНИП. Рабочих к 1917 году всего было около 3 млн.
>
>Рабочие места в экономике - это не только рабочие. Посмотрите структуру.

По занным этого же форума, рабочих стало больше на 300 тыс. Кто остальные 5600 тыс.?

>>>>А в СССР армия какая была? Китайские наемники, што ли?
>>>
>>>Рабочая. С комиссарами и прочим. 600 тыс в районе 1928 - практически добровольная и с промытыми мозгами.
>>
>>Чего? Вы хотите сказать, что в 1928 году кто-то позволил бы оторвать от станка 600 тыс рабочих? Рабоче-крестьянская она была, сударь, с уклоном во вторую часть формулы. И как вы объясняете то, что она прекраснейшим образом громила "крестьянские восстания"?
>
>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.

Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?

От	Iva
К	Прудникова (17.10.2009 13:39:21)
Дата	17.10.2009 15:32:31

Re: Совершенно верно

Привет!

>>Рабочие места в экономике - это не только рабочие. Посмотрите структуру.
>
>По занным этого же форума, рабочих стало больше на 300 тыс. Кто остальные 5600 тыс.?

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/24.php

>>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.
>
>Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?

если у вас солдат служит 25 лет - то по фиг, крестьянин он или нет. А вот если он служит 3-4 года - то проблема промывки ему мозгов является существенно более актуальной. Особенно при применении его против собственного населения.

Но в целом армия, как структура, в какой то степени выполняет такие функции, как система.

Владимир

От	Прудникова
К	Iva (17.10.2009 15:32:31)
Дата	17.10.2009 16:11:19

Re: Совершенно верно

>Привет!

>>>Рабочие места в экономике - это не только рабочие. Посмотрите структуру.
>>
>>По занным этого же форума, рабочих стало больше на 300 тыс. Кто остальные 5600 тыс.?
>
> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/24.php

Вол-первых, отсюда надо исключить 2,5 млн сельхозрабочих, котому что прирост батраков на население деревни не влияет никак. во-вторых, значительная часть занятых в строительстве - крестьяне-сезонники. В-третьих, работники мелкой промышленности и в значительной степени лесного хозяйства - тоже, как правило, крестьяне. Впрочем, на 3 млн. за 13 лет согласна. А убрать из деревни надо раз в 10 больше.

>>>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.
>>
>>Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?
>
>если у вас солдат служит 25 лет - то по фиг, крестьянин он или нет. А вот если он служит 3-4 года - то проблема промывки ему мозгов является существенно более актуальной. Особенно при применении его против собственного населения.

А что - он в 1905 году служил 25 лет? Очень интересное историческое открытие.

От	Iva
К	Прудникова (17.10.2009 16:11:19)
Дата	17.10.2009 16:23:10

Re: Совершенно верно

Привет!

>По занным этого же форума, рабочих стало больше на 300 тыс. Кто остальные 5600 тыс.?
>>
>> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/24.php
>
>Вол-первых, отсюда надо исключить 2,5 млн сельхозрабочих, котому что прирост батраков на население деревни не влияет никак. во-вторых, значительная часть занятых в строительстве - крестьяне-сезонники. В-третьих, работники мелкой промышленности и в значительной степени лесного хозяйства - тоже, как правило, крестьяне. Впрочем, на 3 млн. за 13 лет согласна. А убрать из деревни надо раз в 10 больше.

второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.

>>>>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.
>>>
>>>Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?
>>
>>если у вас солдат служит 25 лет - то по фиг, крестьянин он или нет. А вот если он служит 3-4 года - то проблема промывки ему мозгов является существенно более актуальной. Особенно при применении его против собственного населения.
>
>А что - он в 1905 году служил 25 лет? Очень интересное историческое открытие.

А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?

Владимир

От	Прудникова
К	Iva (17.10.2009 16:23:10)
Дата	17.10.2009 16:32:53

Re: Совершенно верно

>>Вол-первых, отсюда надо исключить 2,5 млн сельхозрабочих, котому что прирост батраков на население деревни не влияет никак. во-вторых, значительная часть занятых в строительстве - крестьяне-сезонники. В-третьих, работники мелкой промышленности и в значительной степени лесного хозяйства - тоже, как правило, крестьяне. Впрочем, на 3 млн. за 13 лет согласна. А убрать из деревни надо раз в 10 больше.
>
>второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.

И что, город съест 25 миллионов?

>>>>>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.
>>>>
>>>>Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?
>>>
>>>если у вас солдат служит 25 лет - то по фиг, крестьянин он или нет. А вот если он служит 3-4 года - то проблема промывки ему мозгов является существенно более актуальной. Особенно при применении его против собственного населения.
>>
>>А что - он в 1905 году служил 25 лет? Очень интересное историческое открытие.
>
>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?

А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?

От	Iva
К	Прудникова (17.10.2009 16:32:53)
Дата	17.10.2009 17:46:39

Re: Совершенно верно

Привет!

>>второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.
>
>И что, город съест 25 миллионов?

После Столыпинской реформы - конечно. Спрос крестьян возрастал, поэтому появление рабочих мест в городе увеличится.

>>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?
>
>А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?

ну хотя бы пугачевщина.

Владимир

От	b-graf
К	Iva (17.10.2009 17:46:39)
Дата	17.10.2009 21:39:20

Re: Совершенно верно

Здравствуйте !

>>>второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.
>>И что, город съест 25 миллионов?
>После Столыпинской реформы - конечно. Спрос крестьян возрастал, поэтому появление рабочих мест в городе увеличится.

Во многих пунктах крестьянин попадал в город, никуда не бегая (ну, если только переезжая в ближайшей окрестности). Т.е. перед ПМВ географы (В.П.Семенов-Тян-Шанский) выделяли 1237 "истинных городов" из числа поселений, не имевших городского статуса - в добавление к 534 истинных городов, имевших городской статус (а 227 официальных городов в число "истинных городов" не попали по людности или торговому обороту). Конечно, половина из них - городки 1-5 тыс. жит., образовавшихся не только из-за пром. предприятий, но и у железнодорожных станций, административных пунктов и т.д. Очевидно, что такого рода сеть населенных пунктов разросталась бы и дальше, втягивая в свое влияние окрестные сельские поселения. Что касается социального состава городов, то даже в крупных городах промышленные рабочие с членами семей часто не занимали существенной доли населения (в Одессе, Киеве - 1/5-1/3 примерно; были, конечно и чисто промышленные центры). Т.е. когда говорят о 3 млн. рабочих, то в это число не входит огромная масса других категорий, работающих по найму в городе (включая у ремесленников, чьи заведения не фиксируются как пром.предприятия) - в число которых мог попасть крестьянин (и не обязательно бывший - на сезонных работах). Кроме того при появлении в окрестности городского пункта у крестьян сразу открываются источники дополнительных доходов - за счет подрядов и появления спроса на ранее нетоварные продукты. Т.е. при росте городской сети и городского населения росли совокупные доходы крестьян, а значит было что перераспределять между собой при росте сельскохозяйственного найма в их среде. Поэтому город оказывал положительное влияние на положение крестьян даже в тех случаях, когда не приводил к большому оттоку населения (т.е. стабилизации или уменьшению сельского населения, роста обеспеченности его землей и проч.). Это не говоря о повышении производительности труда в сельском хозяйстве за счет новых орудий труда... В конце XIX - начале XX в. города хватало на то, чтобы поглощать прирост населения без быстрого роста городской доли (сельское население в абсолютных цифрах росло быстрее в несколько раз из-за своей доли), но и на то, чтобы обеспечить деревню новыми товарами и вовлекать ее в аграрный рынок, снабжая новых сельских жителей новыми источниками воспроизводства рабочей силы помимо их прежнего натурального хозяйства (да и в его рамках тоже).

Обезземеливание крестьян, кстати, не создало фатальной проблемы в центральной Европе (еще до развития промышленности, т.е. до середины XIX в.) - крестьянская культура приспособилась к большой доле наемных рабочих, так что уровень жизни сохранялся, несмотря на рост населения (в 1,5 раза в Германии; а если включать и промышленную эпоху, то в 1900 г. в Германии одних крестьян, включая батраков и т.д., примерно в 1,5 раза больше, чем всего населения в 1800 г. - при очевидном начавшемся повышении уровня их жизни). Если в общем, то город повышал товарно-денежные отношения и снижал натуральные, поэтому при падении в какой-то группе крестьян размеров держаний ниже, чем это нужно было для воспроизведения рабочей силы при натуральном хозяйстве, крестьянская семья могла не испытывать возрастания затруднений, продавая часть рабочей силы и восполняя этим нехватку продуктов от своего уменьшающегося участка в денежной форме. (А ля Шанин :-)). Российская специфическая трудность ИМХО в том, что крестьянская культура сложилась в период падения доли городского населения, в период больших возможностей аграрной колонизации (сер.XVIII - cер.XIX в.в.), т.е. нужно было время, чтобы приспособиться к противоположным тенденциям. С ростом грамотности и т.д. темп ее изменений должен был вырасти - собственно, и эмпирически так, просто изменения пошли в революционную сторону из-за бедности альтернатив предложения на "культурном рынке"...

Нищета же (если сравнивать с современностью, то так жили и средние слои - в общем-то и Ленин с Крупской, правда потому, что слишком отвлекались от зарабатывания на жизнь :-)) - из-за общего низкого уровня экономического и технического развития (т.е. мало всего производилось, низка производительность труда). Лечилось ростом экономики (коса лучше серпа, а еще лучше - жатка Маккормика :-)) - эмпирически это выражалось в увеличении среднего роста населения (А ля Б.Миронов :-)).

Павел

От	Iva
К	b-graf (17.10.2009 21:39:20)
Дата	17.10.2009 22:17:30

Можно добавить

Привет!

с предыдущим согласен.

>Нищета же (если сравнивать с современностью, то так жили и средние слои - в общем-то и Ленин с Крупской, правда потому, что слишком отвлекались от зарабатывания на жизнь :-)) - из-за общего низкого уровня экономического и технического развития (т.е. мало всего производилось, низка производительность труда). Лечилось ростом экономики (коса лучше серпа, а еще лучше - жатка Маккормика :-)) - эмпирически это выражалось в увеличении среднего роста населения (А ля Б.Миронов :-)).

Тут сложнее. Община подерживала систему открытых полей ( не только в РИ, но и во Франции 18 века, в Англии 17). Т.е. после определенной даыт все члены общины имели право свободного выпаса скота на полях (кроме озимых).

Т.е. никакое многополье не возможно. А введение многополья сразу и резко повышает урожай. Как зерновых( при сокращении посевной площади под ними), так и прочих культур ( картофель, бобовые, сенокосные травы, корнеплоды) вообще отсутствующие в посевах общины ( на общем поле).

Т.е. сокращение посевов под зерновыми раза в 2,5 и даже более приводи к сохранению ВАЛОВОГО сбора зерновых. А все, посеянное на "сокращенном" поле идет в чистый плюс.

Владимир

От	Прудникова
К	Iva (17.10.2009 17:46:39)
Дата	17.10.2009 19:26:45

Re: Совершенно верно

>>>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?
>>
>>А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?
>
>ну хотя бы пугачевщина.

Вот я именно ее, батенька, и хотела привести, а потом подумала: вдруг в промежутке еще что-то было? Тогда и страна была не та, и армия не та, и мужики не те, и вообще все не так...

>Владимир

От	Nachtwolf
К	Прудникова (17.10.2009 19:26:45)
Дата	17.10.2009 20:01:41

А картофельные и холерные бунты божьим словом усмиряли? (-)

От	Bronevik
К	Iva (17.10.2009 17:46:39)
Дата	17.10.2009 17:51:48

Вы так и не смогли опровергнуть академика Ивана Ковальченко!"))

Доброго здравия!
>Привет!

>>>второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.
>>
>>И что, город съест 25 миллионов?
>
>После Столыпинской реформы - конечно. Спрос крестьян возрастал, поэтому появление рабочих мест в городе увеличится.

Далеко не факт.

>>>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?
>>
>>А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?
>
>ну хотя бы пугачевщина.

Тогда армия рекрутская, а не конскрипционная.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Iva
К	Bronevik (17.10.2009 17:51:48)
Дата	17.10.2009 17:59:41

Можно сказать жестче.

Привет!

он приводит какие-то результаты матмоделирования.

Я бы с радостью прочитал их подробное описание, лучше с алгоритмом.
Тогда, я не сомневаюсь, мне было очень много чего сказать. Так как мой шеф был родоначальником этого направления в СССР.

Поэтому, потоптаться там было бы много где :-).

А так, без подробного изложения что и как считалось, какие делались предположения - обсуждать одни выводы - безсмысленно.

А титулом академика меня не испугаешь :-).

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (17.10.2009 17:59:41)
Дата	17.10.2009 18:03:59

Ковальченко -основатель отечественной клиометрики.

Доброго здравия!
http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/index.html
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Iva
К	Bronevik (17.10.2009 17:51:48)
Дата	17.10.2009 17:53:18

Re: Вы так...

Привет!

там не было, чего опровергать. Есть некое ИМХО этого академика.

>>После Столыпинской реформы - конечно. Спрос крестьян возрастал, поэтому появление рабочих мест в городе увеличится.
>
>Далеко не факт.

>>>>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?
>>>
>>>А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?
>>
>>ну хотя бы пугачевщина.
>
>Тогда армия рекрутская, а не конскрипционная.

Вы читали, что я писал выше? Или только последний пост?

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (17.10.2009 17:53:18)
Дата	17.10.2009 17:57:42

ИМХО Ковальченко имеет серьёзное обоснование, в отличие от Вашего.)) (-)

От	Прудникова
К	Bronevik (17.10.2009 17:57:42)
Дата	17.10.2009 19:38:54

Re: ИМХО Ковальченко...

Господа, согласитесь, что для хорошего моделирования надо грамотно ставить задачу. А сие в принципе невозможно без обстоятельной работы историков и социологов. Которая, к сожалению, отсутствует напрочь.Не говооря уже о том, что по многим параметрам просто нет данных.

От	Iva
К	Прудникова (17.10.2009 19:38:54)
Дата	17.10.2009 19:51:10

Re: ИМХО Ковальченко...

Привет!

>Господа, согласитесь, что для хорошего моделирования надо грамотно ставить задачу. А сие в принципе невозможно без обстоятельной работы историков и социологов. Которая, к сожалению, отсутствует напрочь.Не говооря уже о том, что по многим параметрам просто нет данных.

Вообщем то все возможно. И примерно понятно, как задач ставить.

Но:
1. надо ехать в историчку и поднимать литературу.
2. надо ехать к "петровцам"(отдел Петрова ВЦ РАН) и советоваться в выборе и конфигурации матмодели - матмодели в экономике - их конек, а тут задача экономическая, с учетом демографии.
3. все это связывать, программировать и считать
4. предъявлять результаты "петровцам", что бы попинали.
5. скорее всего возвращаться к п3.

А так задача интересная, но кто оплатит сей банкет :-)

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.10.2009 19:51:10)
Дата	17.10.2009 20:54:23

екще один пункт

Привет!

>5. скорее всего возвращаться к п3.
5а. так как выясниться. что от какого-то параметра сильно зависит траектория процесса, то придется возвращаться к п.1 и пытаться найти информацию, либо как то оценивать его по косвенным - т.е. новая более узкая модель или другой временной период данных, с последующей экстраполяцией.

Владимир

От	Iva
К	Bronevik (17.10.2009 17:57:42)
Дата	17.10.2009 18:04:28

В части выводов - нет.

Привет!

раскрытие матмоделирования отсутсвует. даже ссылки нет. Без этого - это чистое ИМХО.

Я все же занимался этим 10 лет в АН СССР.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (17.10.2009 18:04:28)
Дата	17.10.2009 18:08:50

Читайте на здоровье!"))

Доброго здравия!
>Привет!

>раскрытие матмоделирования отсутсвует. даже ссылки нет. Без этого - это чистое ИМХО.
http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/research.htm

>Я все же занимался этим 10 лет в АН СССР.

Это делает Вам честь (без шуток).

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Iva
К	Bronevik (17.10.2009 18:08:50)
Дата	17.10.2009 18:13:30

Re: Читайте на...

Привет!

>
>>раскрытие матмоделирования отсутсвует. даже ссылки нет. Без этого - это чистое ИМХО.
> http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/research.htm

Все таки количественные методы ( я был знаком с ВА Устиновым он сотрудничал с моим шефом) - это одно, а матмоделирование - это другое.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (17.10.2009 18:13:30)
Дата	17.10.2009 20:43:04

Про методы моделирования и математические аспекты в изложении самого Ковальченко

Доброго здравия!

http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/as04.pdf

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	ttt2
К	Исаев Алексей (16.10.2009 16:47:33)
Дата	16.10.2009 17:34:45

Более чем спорное мнение

>0) Не ввязываться в дальневосточную авантюру

Что понимать под не ввязываться - Германия за 10 000 км ввязывалась, всячески расширяла интересы в Китае - Циндао и тп - а России с тысячами км границы не ввязываться

"Я, Я Кемскка волость.." "

"Бери" :)

>Далее - небольшая преамбула. У царьбатюшковой России был важный ресурс - крестьянство. Которое можно конквертировать в рабочих при минимальных на начальном этапе затратах. Т.е. готовы работать практически за еду. Этот ресурс не использовали. Предоставив снимать сливки большевикам.

Так вроде же чел четко сказал - разговор о политике, а не экономике

Насчет конвертирования - как? Государству заводы строить?

ЦарьГосКапитализм?

Мечтать легко, делать сложнее

>А теперь - амбула.
>1)Реально плодородными и пригодными для сельского хозяйства районами являются местности за "изотермой"(тм). Всяческое нечерноземье - буллшит и источник рабочих рук для промышленности. Целесообразнее всего строить промышленные предприятия вдоль Волги и Днепра.

А как реализовать это?

Представляю царский указ "Строить заводы только по нижней Волге и Днепру"

+ С учетом сегодняшних реалиий - самостийной украине помогать :) :) :)

>2)Попытаться стать экспортерами дешевой стали и готовых изделий из нее. "Дешевой" за счет постановки к домнам экс-крестьян. Тем самым можно компенсировать долгую дорогу в Европу. Вывозить в оьбщем не зерно и пеньку, лен итп., а железяки.

Опять же все это к политике никакого отношения не имеет

Это дело капиталистов. Которых до 1905 года особо и не слушал никто - "Не дворяне чай"

>3)За сталью потянется станкостроение, паровозы итд. Опять же собственная сталь позволит развить железные дороги.

И закончится это великим междупланетным шахматным конгрессом :) (шутка)

Опять мечты

>4)Не связываться с флотофилией и не строить линкоров.

Спорный вопрос начет вообще не строить. Полный отказ от флота тоже нежелателен

Линкоры даже Аргентина с Бразилией строили

Другое дело сколько

От	Sergey-M
К	ttt2 (16.10.2009 17:34:45)
Дата	16.10.2009 18:24:14

Re: Более чем...

>>0) Не ввязываться в дальневосточную авантюру
>
>Что понимать под не ввязываться - Германия за 10 000 км ввязывалась, всячески расширяла интересы в Китае - Циндао и тп -

И потряла Цинадо и всякие маринаы с каролинами не имея никакой возможности сему помешать.

>ЦарьГосКапитализм?

Вай нот?

>Представляю царский указ "Строить заводы только по нижней Волге и Днепру"

Ну донбассы-кривбассы тогда как раз и начинались именно там.

От	Claus
К	Sergey-M (16.10.2009 18:24:14)
Дата	16.10.2009 19:35:12

В отличии от германии РИ на дальний восток дотягивалась по суше. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (16.10.2009 16:47:33)
Дата	16.10.2009 17:02:06

А кстати - почему не ввязываться?

>0) Не ввязываться в дальневосточную авантюру

Если послезнание, то увеличить пропускную способность Транссиба и построить флот по Эксетеру" - можно и потягаться :)

А перекачивать людей из с\х в промышленость и индустриализироваться это ясное первое дело, да.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (16.10.2009 17:02:06)
Дата	16.10.2009 17:07:35

Затраты на горшки большие и будут утоплены (-)

От	Claus
К	Исаев Алексей (16.10.2009 17:07:35)
Дата	16.10.2009 19:37:57

При более менее вменяемом руководстве этого не произойдет.

самый простой вариант развивать на ДВ базы, а флот в основном держать на балтике, попутно отрабатывая его переброску на дальний восток.

Засланец из будущего о том, что такая переброска возможна должен знать, если он хоть что то про РЯВ читал.
А в итоге имеем флот, который будет однозначно сильнее японского и который нельзя будет разбить по частям, что для японцев делает войну невозможной.
А параллельно имеем на балтике противовес немцам.

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (16.10.2009 17:07:35)
Дата	16.10.2009 17:09:45

Надо просто строить корабли которые потом легко переделать под авианосцы :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (16.10.2009 17:07:35)
Дата	16.10.2009 17:09:13

Так если по Эксетеру может и не будут? :) (-)

От	Генри Путль
К	Исаев Алексей (16.10.2009 16:47:33)
Дата	16.10.2009 16:53:49

Для поднятия промышленности

И Вам не болеть!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Организовать мегапопилЪ по строительству тысячи бронепоездовЪ с 8". А то как иначе ЦМАП прикрыть...

>0) Не ввязываться в дальневосточную авантюру

Вопрос творческий. Ежели в Желтороссию целенаправленно заслать миллион крестьян...

>С уважением, Алексей Исаев
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
С уважением, Павел

От	Banzay
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 16:42:25

Re: Хочу задать...

Приветсвую!

Собираю вещички и валю отсюда нахрен.....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Grozny Vlad
К	Banzay (16.10.2009 16:42:25)
Дата	16.10.2009 17:06:31

"Нацарил бы сто рублей и утек" (-)

От	И.Пыхалов
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 16:38:53

Re: Хочу задать...

>Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?

http://www.specnaz.ru/article/?883

От	Zamir Sovetov
К	И.Пыхалов (16.10.2009 16:38:53)
Дата	17.10.2009 16:58:09

Жесть! :-))

>> Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?
> http://www.specnaz.ru/article/?883

[цЫтата]
- Увы, ведущие западные искусствоведы до сих пор не пришли к единому мнению, какая именно из трёх вывезенных в Европу картин является подлинником знаменитого шедевра и какой стороной их следует вешать... Что уж говорить: испокон веков тираны пытаются истреблять прекрасное, насаждая вокруг себя серость и уродство. Такова природа деспотической власти.

Истинным искусством является не то, что нравится серой массе, а то, что мы считаем высоким искусством (с) кто-то из активных сторонников пассивного гомосексуализма

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (17.10.2009 16:58:09)
Дата	18.10.2009 08:00:11

Re: Жесть! :-))

>[цЫтата]
>- Увы, ведущие западные искусствоведы до сих пор не пришли к единому мнению, какая именно из трёх вывезенных в Европу картин является подлинником знаменитого шедевра и какой стороной их следует вешать... Что уж говорить: испокон веков тираны пытаются истреблять прекрасное, насаждая вокруг себя серость и уродство. Такова природа деспотической власти.

Истинным искусствоведом был Никита Сергеевич Хрущов, особенно в бытность его Первым секретарем ЦК КПСС. Уж он-то умел безошибочно отличать настоящее искусство от поделок. Верно я говорю?

>Истинным искусством является не то, что нравится серой массе, а то, что мы считаем высоким искусством (с) кто-то из активных сторонников пассивного гомосексуализма

Это Вы на Чайковского намекаете?

От	Colder
К	БорисК (18.10.2009 08:00:11)
Дата	19.10.2009 07:39:37

Хе-хе

Я бы по примеру некоего литературного героя предлагал любому авангардисту нарисовать самую обычную лошадку. А если не сумеет, баниция с веревкой :)

От	БорисК
К	Colder (19.10.2009 07:39:37)
Дата	19.10.2009 09:33:44

Re: Хе-хе

>Я бы по примеру некоего литературного героя предлагал любому авангардисту нарисовать самую обычную лошадку. А если не сумеет, баниция с веревкой :)

Посмотрите, скажем, на рисунки Пикассо, и Вы поймете, умел ли он рисовать.

От	vladvitkam
К	БорисК (18.10.2009 08:00:11)
Дата	18.10.2009 18:02:28

Re: Жесть! :-))

>>[цЫтата]
>>- Увы, ведущие западные искусствоведы до сих пор не пришли к единому мнению, какая именно из трёх вывезенных в Европу картин является подлинником знаменитого шедевра и какой стороной их следует вешать... Что уж говорить: испокон веков тираны пытаются истреблять прекрасное, насаждая вокруг себя серость и уродство. Такова природа деспотической власти.
>
>Истинным искусствоведом был Никита Сергеевич Хрущов, особенно в бытность его Первым секретарем ЦК КПСС. Уж он-то умел безошибочно отличать настоящее искусство от поделок. Верно я говорю?

это Вы на бульдозерную выставку намекаете?
ссылочку не дадите на изображения этих шедевров?

>>Истинным искусством является не то, что нравится серой массе, а то, что мы считаем высоким искусством (с) кто-то из активных сторонников пассивного гомосексуализма
>
>Это Вы на Чайковского намекаете?

"Чайковского мы ценим не за это" ((с)Армянское радио)

От	БорисК
К	vladvitkam (18.10.2009 18:02:28)
Дата	19.10.2009 07:52:47

Re: Жесть! :-))

>это Вы на бульдозерную выставку намекаете?
>ссылочку не дадите на изображения этих шедевров?

Я Вам лучше дам ссылочку на изображение памятника на могиле того же Хрущева:

http://www.bibliotekar.ru/polk-22/7.files/image002.jpg

Его сделал скульптор Эрнст Неизвестный, который в возрасте 17 лет добровольцем пошел на фронт, служил в ВДВ, был тяжело ранен и награжден посмертно. Так вот Хрущев назвал его скульптуры "дегенеративным искусством". Можете сами убедиться в этой "дегенеративности".

>"Чайковского мы ценим не за это" ((с)Армянское радио)

Чайковский, между прочим, тоже интеллигентом был.

От	Nachtwolf
К	vladvitkam (18.10.2009 18:02:28)
Дата	18.10.2009 20:42:13

Но как, Холмс?

>>Истинным искусствоведом был Никита Сергеевич Хрущов, особенно в бытность его Первым секретарем ЦК КПСС. Уж он-то умел безошибочно отличать настоящее искусство от поделок. Верно я говорю?
>
>это Вы на бульдозерную выставку намекаете?

К моменту "бульдозерной выставки" Никита Сергеевич уже три года как помре. Он с того света руководил?

От	vladvitkam
К	Nachtwolf (18.10.2009 20:42:13)
Дата	18.10.2009 21:45:17

Re: Но как,...

>>>Истинным искусствоведом был Никита Сергеевич Хрущов, особенно в бытность его Первым секретарем ЦК КПСС. Уж он-то умел безошибочно отличать настоящее искусство от поделок. Верно я говорю?
>>
>>это Вы на бульдозерную выставку намекаете?
>
>К моменту "бульдозерной выставки" Никита Сергеевич уже три года как помре. Он с того света руководил?

значит я события перепутал
какой-то инцидент с абстракционистами у НС был
может Манеж?

От	БорисК
К	И.Пыхалов (16.10.2009 16:38:53)
Дата	17.10.2009 06:18:10

Вас кто-то обманул

Если людей, пьянствующих напропалую на кухне и ведущих разговоры типа:

– Твою мать! Михалыч, что за бред?
– Говорил я, не надо пива брать.
– Водка без пива – деньги на ветер.
– Заткнитесь вы оба! Дайте послушать.

Вы действительно принимаете за интеллигентов, становится понятным, почему Вы их так ненавидите. Должен Вас разочаровать: это никакие не интеллигенты, а как раз их антиподы.

А если хотите найти действительно хорошую сатиру на интеллигентов и их ненавистников, почитайте одного из писателей-интеллигентов, скажем, Чехова. Один из персонажей его рассказов мечтал: "Чудной народ! Одно слово, артист. Будь я губернатор или какой начальник, забрал бы всех этих актеров – и в острог". Этот самый персонаж, видимо, был очень близок Вам по духу.

От	Бурлак
К	БорисК (17.10.2009 06:18:10)
Дата	18.10.2009 20:24:15

Re: Вас кто-то...

Дело - табак!>Вы действительно принимаете за интеллигентов, становится понятным, почему Вы их так ненавидите. Должен Вас разочаровать: это никакие не интеллигенты, а как раз их антиподы.

Всё правильно Игорь Пыхалов обозначил. Именно это и есть самая наиподлинная (и наиподлейшая) русская гуманитарная интеллигенция. Кондовая. И прав был Владимир Ильич в своём определении. Ох как прав.

От	БорисК
К	Бурлак (18.10.2009 20:24:15)
Дата	19.10.2009 07:31:42

Re: Вас кто-то...

>Всё правильно Игорь Пыхалов обозначил. Именно это и есть самая наиподлинная (и наиподлейшая) русская гуманитарная интеллигенция. Кондовая.

Интеллигенты не говорят на языке люмпенов, как у Пыхалова. Странно, что Вам это не известно.

>И прав был Владимир Ильич в своём определении. Ох как прав.

А был ли прав Иосиф Виссарионович, когда сказал:

Кое у кого из наших людей было такое махаевское отношение к кадрам. Махаев – это был один социал-демократ, я с ним в ссылке встречался, который набил руку на том, что ругательски ругал партийную интеллигенцию. Он считал, что надо истребить партийную интеллигенцию и только после этого восстановится порядок в партийных рядах. Махаев был членом партии, но на деле он был, конечно, анархистом. Вот это называется в истории партии махаевщиной, эта ненависть к партийной интеллигенции. Конечно, Махаев был дурак, круглый идиот, потому что он не понимал, что надо не только ценить свою интеллигенцию, но весь рабочий класс, все крестьянство сделать интеллигенцией.

От	Vold
К	БорисК (17.10.2009 06:18:10)
Дата	17.10.2009 06:43:13

Re: Вас кто-то...

>Если людей, пьянствующих напропалую на кухне и ведущих разговоры типа:

>– Твою мать! Михалыч, что за бред?
>– Говорил я, не надо пива брать.
>– Водка без пива – деньги на ветер.
>– Заткнитесь вы оба! Дайте послушать.

>Вы действительно принимаете за интеллигентов, становится понятным, почему Вы их так ненавидите. Должен Вас разочаровать: это никакие не интеллигенты, а как раз их антиподы.

В приведенной Пыхаловым реальности (с миротворцами в НН) это и есть интеллигенты. А господа все в Париже (с)

От	БорисК
К	Vold (17.10.2009 06:43:13)
Дата	17.10.2009 08:33:44

Re: Вас кто-то...

>В приведенной Пыхаловым реальности (с миротворцами в НН) это и есть интеллигенты. А господа все в Париже (с)

Это и есть интеллигенты только в воображении Пыхалова. Вот с такими он и борется.

От	Сергей Зыков
К	БорисК (17.10.2009 08:33:44)
Дата	17.10.2009 11:22:10

наша нынешняя интеллигенция скорбя недавно хоронила Япончика

это такой вор в законе если не знаете. Да и по ТВ можно было прочувствовать масштаб утраты...

>Это и есть интеллигенты только в воображении Пыхалова. Вот с такими он и борется.

А интеллигенты вашего воображения что в сей момент делали?

От	БорисК
К	Сергей Зыков (17.10.2009 11:22:10)
Дата	18.10.2009 07:45:55

Его хоронили те, которых Вам хочется считать интеллигенцией

>это такой вор в законе если не знаете. Да и по ТВ можно было прочувствовать масштаб утраты...

Могу Вас заверить, что эту утрату понесла отнюдь не интеллигенция, поэтому, если кто о Япончике и скорбел, то вовсе даже не она. А Вы скорбели, что Вам удалось увидеть похороны этого Япончика только по телевизору?

>А интеллигенты вашего воображения что в сей момент делали?

Некоторые интеллигенты в сей момент занимались всякими делами разной степени важности, некоторые - развлекались, а остальные - отдыхали.

А Ваши кто родители?
Чем Вы занимались до 17-го года?
(С) Маяковский

От	mes
К	И.Пыхалов (16.10.2009 16:38:53)
Дата	17.10.2009 06:14:50

Здорово.

Про "семинариста" - упал под стол. =)

От	vladvitkam
К	И.Пыхалов (16.10.2009 16:38:53)
Дата	16.10.2009 19:50:20

изумительно! (-)

От	699622
К	И.Пыхалов (16.10.2009 16:38:53)
Дата	16.10.2009 18:04:32

Прочел с удовольствием :))) (-)

От	Captain Africa
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 16:36:21

Окружение не даст ничего сделать

От	Claus
К	Captain Africa (16.10.2009 16:36:21)
Дата	16.10.2009 16:59:15

Его надо в пыть в первую очередь, раньше чем революционеров. (-)

От	Rwester
К	Claus (16.10.2009 16:59:15)
Дата	16.10.2009 21:04:31

ну да, классика -капитан Данко, "Красная жара"(-)

От	Captain Africa
К	Claus (16.10.2009 16:59:15)
Дата	16.10.2009 18:02:08

А на это не пойдет никто вообще

Кому Николай может отдать приказ, да так, чтобы его послушались и перерезали цвет всего общества фактически? Дворян в это вообще впрячь не выйдет. Тут без революции никак, это не времена Грозного, когда можно было бояр на кол сажать. Любые попытки царя рыпнуться в эту сторону приведут к его моментальному уничтожению.

Это из серии пчелы против меда.

От	Эвок Грызли
К	Captain Africa (16.10.2009 18:02:08)
Дата	16.10.2009 22:14:08

Re: А на...

>Кому Николай может отдать приказ, да так, чтобы его послушались и перерезали цвет всего общества фактически? Дворян в это вообще впрячь не выйдет.

Дык классический сценарий. Приближать к себе новых людей, причем из низов, для которых это шанс выдвинуться. В первую очередь - из военных.

От	Claus
К	Captain Africa (16.10.2009 18:02:08)
Дата	16.10.2009 19:33:43

Не одномоментно же их резать надо. А по методу ИВС.

>Кому Николай может отдать приказ, да так, чтобы его послушались и перерезали цвет всего общества фактически? Дворян в это вообще впрячь не выйдет. Тут без революции никак, это не времена Грозного, когда можно было бояр на кол сажать. Любые попытки царя рыпнуться в эту сторону приведут к его моментальному уничтожению.

Вначале объвить одну из группу в окружении "врагами народа" и с помощью остальных ее перерезать/сослать в Сибирь убирать снег.
Потом другую и т.д.
И так пока не останутся лояльные.

Метод вполне действеный - всегда найдется масса желающих перераспределить блага избиваемых на себя.

От	Nachtwolf
К	Claus (16.10.2009 19:33:43)
Дата	16.10.2009 21:12:12

Вообще-то, на дворе конец 19-го, а не начало 18-го века

Самое большее, что грозит проигравшим царедворцам, это ссылка в своём имении. А вот попытка вернуться ко временам Анны Иоановны, как раз самый надёжный способ познакомится с павловской табакеркой.

От	Bronevik
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 16:32:45

Точка бифуркации-весна 1881 года, потом уже ничего изменить нельзя. (-)

От	b-graf
К	Bronevik (16.10.2009 16:32:45)
Дата	16.10.2009 16:47:39

а почему так ра... ?

Здравствуйте !

Почему так рано ? Или наоборот так поздно ? (ну, не с призвания варягов, но удачные развилки можно и ранее найти) :-)

Павел

От	Bronevik
К	b-graf (16.10.2009 16:47:39)
Дата	16.10.2009 20:25:51

Это момент, когда Александр 3 выбирал дальнейший путь.

Доброго здравия!
>Здравствуйте !

>Почему так рано ? Или наоборот так поздно ? (ну, не с призвания варягов, но удачные развилки можно и ранее найти) :-)
Тогда было неясно, продолжаться ли реформы или нет. Но под влиянием Победоносцева император встал на путь консервативно-охранительный со всеми вытекающими...
>Павел
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	b-graf
К	Bronevik (16.10.2009 20:25:51)
Дата	17.10.2009 01:48:10

дальнейший путь.

> продолжаться ли реформы или нет. Но под влиянием Победоносцева император встал на путь консервативно-охранительный со всеми вытекающими...

Ну так и в рамках консервативного пути мог быть другой результат, зачем привязываться к реформам или их отсутствию, к прогрессивному или реакционному курсу ? Вон в Османской империи вообще было парламент введен было, но потом разогнан - и после этого 40 лет просуществовал "зулюм", а завершился всего лишь верхушечной революцией. При этом как в начале периода, так и в конце Турция оставалась второстепенной державой, с территориальными потерями, внешним управлением гос.долгом, но независимой. Более "народный" вариант революции у них - результат военного поражения (а не просто обострения трудностей в военное время, как у нас в 1917 г.), наш "зулюм" (и даже если бы его победили до войны наши "младотурки") вряд ли потерпел военное поражение, раз он в принципе в те времена не мешал сохранению международного статуса страны.

Что касается прогресса (особенно научно-технического), то глядя из современности, он выглядит довольно незначительным по своему уровню (на аграрном фоне) и легко достижимым. Например, в статье "элетрификация" 2-го изд. БСЭ можно увидеть, что максимальная выработка электроэнергии достигнута гоминьдановским Китаем в 1942 г. (!) и составила 4,2 млрд кВт/ч. А между тем, выработка электроэнергии в 1913 г. в передовой Великобритании составила 4,5 млрд. кВт/ч (в Германии - 5,1, в России - 1,9, Японии - 1,5). Т.е. прогрессивные элементы (в данном примере - технические) на недавнем уровне наиболее передовых стран тогда можно было получить даже в самых тяжелых и невыгодных условиях; конечно с отставанием - на поколение в данном случае (разницей на душу населения или какой-то несопоставимостью цифр можно пренебречь, т.к. отступив еще на несколько лет назад мы увидем их в тех же передовых странах). Поэтому следует предположить, что при каких-то иных действиях могли случиться другие варианты насыщения прогрессивными элементами (не только техническими), которое придало бы дальнейшему пути совсем другие черты.

Если менее абстрактно, то например: а что если во время контрреформ еще больше бы использовался имущественный ценз и какие-то разновидности образовательного (вполне консервативно) ? Облик земского и городского самоуправления мог тогда сделаться другим - а соотвественно и общественное движение, с вытекающими последствиями... И чем дальше относим развилку, тем больше вариантов развития, как правило. Если про Николая лично: допустим, его невеста утонула на пароходе/погибла в железнодоржной катастрофе (пусть прогресс будет виноват, да :-)), т.е. императрицей стала не Александра Федоровна.

Павел

От	Гегемон
К	Bronevik (16.10.2009 20:25:51)
Дата	16.10.2009 21:07:34

Он-то как раз выбирал правильно. Точка бифуркации - в 1861 г. (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (16.10.2009 21:07:34)
Дата	16.10.2009 21:26:27

Что именно Александр Александрович выбрал "правильно"? (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (16.10.2009 21:26:27)
Дата	16.10.2009 22:17:55

Отказ от канистуций и изгнание министровЪ-либераловЪ (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (16.10.2009 22:17:55)
Дата	16.10.2009 23:13:55

Ага. И Революция стала неизбежной! Браво!!! Слова настоящего Охранителя!))) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (16.10.2009 23:13:55)
Дата	16.10.2009 23:19:03

НичутьЪ (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (16.10.2009 23:19:03)
Дата	16.10.2009 23:31:39

Тогда в чем же мудрость Александра 3?;)) (-)

От	Exeter
К	Bronevik (16.10.2009 23:31:39)
Дата	17.10.2009 22:19:35

В эффективном самодержавном управлении (-)

От	Bronevik
К	Exeter (17.10.2009 22:19:35)
Дата	17.10.2009 22:35:15

Ой ли?

Доброго здравия!

Его понимание самодержавия было, эээ, весьма специфичным.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Exeter
К	Bronevik (17.10.2009 22:35:15)
Дата	17.10.2009 22:44:45

Оно было разумным и эффективным. За что его все "борцы за свободу" так не любят (-)

От	Bronevik
К	Exeter (17.10.2009 22:44:45)
Дата	17.10.2009 22:46:29

Что было "разумным и эффективным"? (-)

От	Exeter
К	Bronevik (17.10.2009 22:46:29)
Дата	17.10.2009 23:05:24

Понимание самодержавия Александром Александрычем

Это вообще на 200% русский тип был. Образцовый идеальный монарх для русского народа.

С уважением, Exeter

От	Bronevik
К	Exeter (17.10.2009 23:05:24)
Дата	17.10.2009 23:09:13

Его понимание самодержавия -большой вопрос.

Доброго здравия!
>Это вообще на 200% русский тип был. Образцовый идеальный монарх для русского народа.

Угу. предпоследний этам эволюции от "первого слуги государства" к "хозяину всея земли русской".

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Iva
К	Exeter (17.10.2009 22:19:35)
Дата	17.10.2009 22:24:02

Плюс в готовности поддерживать тех государевых слуг,

Привет!

которые с революционерами борятся, а не аплодируют оправдательным приговорам.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (17.10.2009 22:24:02)
Дата	17.10.2009 22:36:14

Это, ПМСМ, вкусовщина.

Доброго здравия!
>Привет!

>которые с революционерами борятся, а не аплодируют оправдательным приговорам.

С революционерами боролись и при его отце, пусть и неудачно.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Colder
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 16:29:24

Боюсь, что ничего сделать было нельзя

>Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?
Ага, это из разряда "если бы директором был я"

>Ну, то что революционеров всех мастей в пыль - я не сомневаюсь... :))
А это как при господствующих в обществе настроениях?

>Что ОГПУ-КГБ организовали - тоже не сомневаюсь... :))
Из кого? Если учитывать, что занятие при царе было не особо почетное. Т.е. туда не шибко стремились. И опять-таки, ВЧК-ОГПУ это не только собственно организация, сколько чрезвычайные полномочия. А общество-то было к ним готово? Не интеллихентишки всякие, а серьезные люди? то как бы опыт Павла 1 не повторить. Устроят вам за милую душу апоплексический удар и вынесут вперед ногами.

>А вот с политикой как? У вас есть послезнание...
Прежде всего нафиг Желтороссию. Это в обязательном порядке. Во-вторых, поосторожнее с Антантой. Но тут не факт, что удалось бы попереть против потока.
А вообще боюсь, что ничего эпохального сделать бы так и не удалось.

От	Гегемон
К	Colder (16.10.2009 16:29:24)
Дата	16.10.2009 21:06:54

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>>Что ОГПУ-КГБ организовали - тоже не сомневаюсь... :))
>Из кого? Если учитывать, что занятие при царе было не особо почетное. Т.е. туда не шибко стремились. И опять-таки, ВЧК-ОГПУ это не только собственно организация, сколько чрезвычайные полномочия. А общество-то было к ним готово? Не интеллихентишки всякие, а серьезные люди? то как бы опыт Павла 1 не повторить. Устроят вам за милую душу апоплексический удар и вынесут вперед ногами.
Департамент полиции - он вполне был функционален.

>>А вот с политикой как? У вас есть послезнание...
>Прежде всего нафиг Желтороссию. Это в обязательном порядке. Во-вторых, поосторожнее с Антантой. Но тут не факт, что удалось бы попереть против потока.
Антанта - страховка против Германии и Австро-Венгрии. Проливы - это как сейчас транспортные коридоры

>А вообще боюсь, что ничего эпохального сделать бы так и не удалось.
А не надо эпохального. Надо пережить эпоху либерально-народнических увлечений и дождаться появления массовой опоры.

А горшки - да, нафигк

С уважением

От	Colder
К	Гегемон (16.10.2009 21:06:54)
Дата	17.10.2009 00:15:28

Re: Боюсь, что...

>Департамент полиции - он вполне был функционален.
Он был, по сути, заточен под борьбу с маргинальными организациями, и до поры вполне адекватно справлялся. Его проблема была сродни проблемам КГБ в период развала СССР. Когда наладился мощный тренд в обществе, силами одной тайной полиции его не особо остановишь. Примеров несть числа. Например, иранский шах :)

А вообще в тогдашней России было две огромнейшие проблемы. Прямо по Ленину, хи-хи. "Низы не хотят жить по-старому" - назревшая и перезревшая земельная реформа. Как я понимаю, наверху были "не звери" и они спорадически как-то пытались к этой проблеме подступиться. Всякий раз с мизерными результатами, а иногда и вообще не с теми, которые задумывались (столыпинская реформа), и, в конечном счете, власть попытку бросала. Вторая проблема была "верхи не могли жить по-старому" - наличие в стране достаточно мощной оформившейся буржуазии соверщенно без доли власти. "Партия, дай порулить". Миропомазание, монархия, "хозяин земли русской" - это для быдла. Существование в стране целого слоя богатых - или очень богатых людей, при этом с большим влиянием, но не имеющих прямых выходов во власть чревато нехорошими последствиями. Они и не замедлили появиться на крутом повороте. Можно сколько угодно обвинять февралистов в предательстве, вот только в других странах таки власть как-то разделили между верхами. Правда, всегда это происходило революционно. Ясен перец - найдите мне дурака, который добровольно поделится землей и властью. Нет, сначала его надо отоварить в лобешник. Проблема с Россией Н2 была в том, что обе проблемы очень уж перезрели - эт раз, и на них наложился кошмар ПМВ - эт два. Причем в кошмаре ПМВ как-то явочным порядком громадный слой безземельных оказался с винтарем. Поэтому при попытке подвинуть Н2 моментально наступила катастрофа. Но Н2 -то не просто так забивал больше десятка лет на обе этих проблемы. Его в этом активнейшим образом поддерживало окружение. Провидца-то по поводу того, чем это все закончится тогда во власти не было. И ПМСМ гипотетический засланец на царский трон из 21-го века, вооруженный послезнанием на этот счет, как только попытался бы порешать обе эти проблемы, своим окружением был тут же послан в сад. Единодушно. Необязательно ведь открыто не подчиняться, можно устроить скрытую обструкцию, которая тем более эффективна, когда единодушна. Всех же не перестреляешь какой угодно чекой. И это еще вопрос, поддержит ли тебя ~~чека~~ жандармерия, которая сама не из беззмельных быдланов. И как-то незаметно можешь обрести репутацию то ли тихого дурика (в лучшем случае), то ли буйного психа. Я просто не вижу чем можно было пронять тогдашнее окружение. Разве что заслать гипотетической машиной времени в годик этак 1918 выборку влиятельных лиц на пару недель :)

От	Exeter
К	Colder (17.10.2009 00:15:28)
Дата	17.10.2009 22:17:40

Земельная реформа" проблемой России не была

Проблемой России, уважаемый Colder, было аграрное перенаселение. Способ решения этой проблемы тоже был один - индустриализация и урбанизация, сиречь поглощение излишнего сельского населения городом, как сейчас в Китае (ну еще и переселение в качестве мелкой припарки - см. Столыпина). России просто не хватило времени, чтобы это осуществить на традиционных рельсах. А не хватило, потому что власть при Николае Александровиче оказалась неэффективной и не смогла "держать". А нужно было именно "держать", сиречь сохранять мощное самодержавие на протяжении нескольких десятилетий.

С уважением, Exeter

От	Colder
К	Exeter (17.10.2009 22:17:40)
Дата	19.10.2009 07:43:26

Это простите те же причиндалы, только в профиль (-)

От	Colder
К	Colder (19.10.2009 07:43:26)
Дата	19.10.2009 09:10:05

Я в смысле, про земельную реформу ака аграрное перенаселение

Вы взялись бы доказывать тогдашней крестьянской массе, что они абсолютно лишние в деревне люди, и что дележка помещичьих, монастырских и императорских земель им не помогла? Что-то вроде "да, вообще-то земля еще есть, но вам все равно не хватит, да и вообще вас нужно из города убрать"?

От	Bronevik
К	Exeter (17.10.2009 22:17:40)
Дата	17.10.2009 22:36:51

Николай 2 лишь продолжал курс своего отца. (-)

От	Exeter
К	Bronevik (17.10.2009 22:36:51)
Дата	17.10.2009 22:43:25

При чем тут "курс", когда речь об эффективности руководства?

Николаю II вот и не хватило способностей "курс отца" продолжать.

С уважением, Exeter

От	Bronevik
К	Exeter (17.10.2009 22:43:25)
Дата	17.10.2009 22:45:44

Re: При чем...

Доброго здравия!

>Николаю II вот и не хватило способностей "курс отца" продолжать.

Эффективность курса и отца была так себе.
"Великокняжеская шайка" оформилась как раз при Александре. А уж решение национального вопроса...

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Exeter
К	Bronevik (17.10.2009 22:45:44)
Дата	17.10.2009 23:03:55

Эффективность курса отца была превосходная

Вытравление революционеров, полная стабильность, экономический рост и мир.

С уважением, Exeter

От	Bronevik
К	Exeter (17.10.2009 23:03:55)
Дата	17.10.2009 23:06:40

Это эффективность сроду перекрыванию клапана на кипящем котле.

Доброго здравия!
>Вытравление революционеров, полная стабильность, экономический рост и мир.
И вопрос срыва крышки был делом времени.

Революционеры никуда не делись. Полной стабильности не было, имелась лишь видимость, экономический рост был, но скока денег уходило на поддержание обветшавшего дворянства?

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Exeter
К	Bronevik (17.10.2009 23:06:40)
Дата	17.10.2009 23:40:53

Какой "кипящий котел" и где в 1894 году? Ересь это (-)

От	b-graf
К	Exeter (17.10.2009 23:40:53)
Дата	18.10.2009 01:24:02

Re: Какой "кипящий котел"

Здравствуйте !

Так "кипящий котел" позже образовался - в ходе индустриализации 90-х, при Александре его еще не было (урбанизация с беспокойным рабочим классом и амбициозными городскими средними слоями, и продолжающийся рост сельского населения с аграрным перенаселением). Т.е. на 1894 г. его еще не было, а в 1904 г. - уже намечался (хотя если бы русско-японская война не подрывала престиж монархии, то он и дальше бы только намечался скорее всего :-)). Александр, конечно, вследствие бОльшего опыта, скорее всего лучше бы справился - но тут уж кто виноват...

Павел

От	Bronevik
К	b-graf (18.10.2009 01:24:02)
Дата	18.10.2009 01:27:09

Такой "кипящий котел".

Доброго здравия!
>Здравствуйте !

>Так "кипящий котел" позже образовался - в ходе индустриализации 90-х, при Александре его еще не было (урбанизация с беспокойным рабочим классом и амбициозными городскими средними слоями, и продолжающийся рост сельского населения с аграрным перенаселением). Т.е. на 1894 г. его еще не было, а в 1904 г. - уже намечался (хотя если бы русско-японская война не подрывала престиж монархии, то он и дальше бы только намечался скорее всего :-)). Александр, конечно, вследствие бОльшего опыта, скорее всего лучше бы справился - но тут уж кто виноват...

Все предпосылки обозначились и тенденции наметились при Александре Александровиче, что, впрочем, неопровержимо свидетельствует нам об его эффективном и разумном управлении.ы

>Павел
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	b-graf
К	Bronevik (18.10.2009 01:27:09)
Дата	18.10.2009 01:52:44

Re: Такой "кипящий...

Здравствуйте !

>Все предпосылки обозначились и тенденции наметились при Александре Александровиче, что, впрочем, неопровержимо свидетельствует нам об его эффективном и разумном управлении.ы

Ну так это только тенденции и предпосылки - если уровень терпимый, почему и не допускать ? Кроме того все эти явления были не первоочередными с государственной точки зрения - сначала нужно было решить вопросы внешней политики, бюджета и денежного обращения, причем так, чтобы это способствовало развитию экономики (прежде всего - инфраструктуры и промышленности). А проблемы социальные - побочный продукт, причем если не решать первоочередные, то с ними только хуже вышло бы. Ну, отложили они крестьянский вопрос в начале 90-х, законсервировали - но это сознательное решение. Возможно, стоило предпринять какие-то локально географически ограниченные меры по крестьянскому вопросу в наиболее напряженных местах - но тогда казалось, что время есть, что придут времена, когда можно решать этот вопрос во всероссийском масштабе (комиссии по аграрному вопросу вновь пошли в начале 900-х, при Николае, до 1905 г.; если бы был Александр в те же годы, было бы быстрее принято и решение).

Павел

От	b-graf
К	b-graf (18.10.2009 01:52:44)
Дата	18.10.2009 13:41:34

консервативную альтернативу

Поясню, что консервативную альтернативу следует рассматривать, исходя из простой логики. Т.е. раз непоследовательный, промежуточный путь как в реале при Николае II закончился крушением, надо рассматривать альтернативы, а их две - реформаторская и консервативная. Ниоткуда не следует априорно, что любая из них была бы лучше или хуже, т.к. при прошлом и позапрошлом правлениях они реализовались обе - и каждая довольно успешно. (Ну, революционным народничеством как неудачным побочным продуктом реформистского пути можно пренебречь, т.к. масштабы там - не больше декабристских, особенно если с поправкой на более широкий слой для вербовки сторонников).

Павел

От	Гегемон
К	Bronevik (18.10.2009 01:27:09)
Дата	18.10.2009 01:48:02

Re: Такой "кипящий...

Скажу как гуманитарий

>>Так "кипящий котел" позже образовался - в ходе индустриализации 90-х, при Александре его еще не было (урбанизация с беспокойным рабочим классом и амбициозными городскими средними слоями, и продолжающийся рост сельского населения с аграрным перенаселением). Т.е. на 1894 г. его еще не было, а в 1904 г. - уже намечался (хотя если бы русско-японская война не подрывала престиж монархии, то он и дальше бы только намечался скорее всего :-)). Александр, конечно, вследствие бОльшего опыта, скорее всего лучше бы справился - но тут уж кто виноват...
>Все предпосылки обозначились и тенденции наметились при Александре Александровиче, что, впрочем, неопровержимо свидетельствует нам об его эффективном и разумном управлении.ы
Реакционер Александр III завел фабрично-заводскую инспекцию и насаждал трудовое законодательство.
Конечно, либеральные министры должны были его ненавидеть :-)

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (18.10.2009 01:48:02)
Дата	18.10.2009 04:17:18

Это попытка решить проблему негодными, но зато проверенными методами.

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Так "кипящий котел" позже образовался - в ходе индустриализации 90-х, при Александре его еще не было (урбанизация с беспокойным рабочим классом и амбициозными городскими средними слоями, и продолжающийся рост сельского населения с аграрным перенаселением). Т.е. на 1894 г. его еще не было, а в 1904 г. - уже намечался (хотя если бы русско-японская война не подрывала престиж монархии, то он и дальше бы только намечался скорее всего :-)). Александр, конечно, вследствие бОльшего опыта, скорее всего лучше бы справился - но тут уж кто виноват...
>>Все предпосылки обозначились и тенденции наметились при Александре Александровиче, что, впрочем, неопровержимо свидетельствует нам об его эффективном и разумном управлении.ы
>Реакционер Александр III завел фабрично-заводскую инспекцию и насаждал трудовое законодательство.

Про насаждение ТК поподробнее можно? А фабрично-заводская инспекция состоит из бедных чиновников, которым семьи кормить надо, детей поднимать, и лишние деьги им очень не лишние. Догадаетесь, откуда будут эти деньги поступать?:))

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (18.10.2009 04:17:18)
Дата	18.10.2009 04:28:37

А какие методы годные?

Скажу как гуманитарий

>>Реакционер Александр III завел фабрично-заводскую инспекцию и насаждал трудовое законодательство.
>Про насаждение ТК поподробнее можно? А фабрично-заводская инспекция состоит из бедных чиновников, которым семьи кормить надо, детей поднимать, и лишние деьги им очень не лишние. Догадаетесь, откуда будут эти деньги поступать?:))
Про насаждение Трудового кодекса я не говорил ни слова.
А трудовое законодательство - пожалуйста.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/1882.pdf
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/1886.pdf

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (18.10.2009 04:28:37)
Дата	18.10.2009 04:30:13

Эти методы широкизвестны - дозволение профсоюзов. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (18.10.2009 04:30:13)
Дата	18.10.2009 21:32:45

См. Зубатова (-)

От	Nachtwolf
К	Гегемон (18.10.2009 21:32:45)
Дата	18.10.2009 22:59:29

Которого тут монаршие расстрельные списки под №1 внесли? (-)

От	Гегемон
К	Nachtwolf (18.10.2009 22:59:29)
Дата	18.10.2009 23:54:06

Его затравил лично Витте как врага буржуазии и социалиста (-)

От	Bronevik
К	Exeter (17.10.2009 23:40:53)
Дата	18.10.2009 01:11:14

"Земельный вопрос", "национальный" и т.д. и т.п. (-)

От	Exeter
К	Bronevik (18.10.2009 01:11:14)
Дата	18.10.2009 01:12:04

В 1894 г ничего не кипело. СССР при Леониде Ильиче тоже "кипел"? (-)

От	Bronevik
К	Exeter (18.10.2009 01:12:04)
Дата	18.10.2009 01:23:29

Да, в Посконной Империи царил вечный мир.

Доброго здравия!
И не рабочего, ни земельного, ни национального вопроса не было.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	АМ
К	Exeter (17.10.2009 22:17:40)
Дата	17.10.2009 22:29:11

Ре: Земельная реформа"...

>Проблемой России, уважаемый Цолдер, было аграрное перенаселение. Способ решения этой проблемы тоже был один - индустриализация и урбанизация, сиречь поглощение излишнего сельского населения городом, как сейчас в Китае (ну еще и переселение в качестве мелкой припарки - см. Столыпина). России просто не хватило времени, чтобы это осуществить на традиционных рельсах. А не хватило, потому что власть при Николае Александровиче оказалась неэффективной и не смогла "держать". А нужно было именно "держать", сиречь сохранять мощное самодержавие на протяжении нескольких десятилетий.

самодержавное управление это игра в рулет, есть хороший самодержавец всё хорошо, нет то 1917 или 1991

От	Colder
К	Colder (16.10.2009 16:29:24)
Дата	16.10.2009 16:31:13

И еще добавка

...большие горшки нафиг :)

От	Белаш
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 16:23:01

Ну что же :)

Приветствую Вас!
>Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?
>Ну, то что революционеров всех мастей в пыль - я не сомневаюсь... :))
>Что ОГПУ-КГБ организовали - тоже не сомневаюсь... :))
>И даже поддерживаю ))
>А вот с политикой как? У вас есть послезнание...

Главное - не лезть на ДВ. Следовательно, нет РЯВ и революции. Есть шанс помереть красиво и гордо :) Как - напишу позднее. :)
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Белаш

От	George
К	Белаш (16.10.2009 16:23:01)
Дата	16.10.2009 16:36:07

Как это не лезть на ДВ? (+)

>Главное - не лезть на ДВ. Следовательно, нет РЯВ и революции. Есть шанс помереть красиво и гордо :) Как - напишу позднее. :)

Если там Китай, который все делили? Все равно бы нас лбами столкнули с Японией, чуть раньше или чуть позже. С тем же результатом...

PS Брат прапрадеда был комендантом императорского дворца в Пекине летом 1900 года. Мелочь, а приятно...

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (16.10.2009 16:10:53)
Дата	16.10.2009 16:15:42

"Предки были не глупее" (тм)

>А вот с политикой как? У вас есть послезнание...

И предвидели многое и без послезнания

(Меморандум П. Н. Дурново)
http://russzastava.narod.ru/durnovo.html

тезисы:
БУДУЩАЯ АНГЛО-ГЕРМАНСКАЯ ВОЙНА ПРЕВРАТИТСЯ В ВООРУЖЕННОЕ
СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ДВУМЯ ГРУППАМИ ДЕРЖАВ.

ТРУДНО УЛОВИТЬ КАКИЕ-ЛИБО РЕАЛЬНЫЕ ВЫГОДЫ, ПОЛУЧЕННЫЕ РОССИЕЙ
В РЕЗУЛЬТАТЕ СБЛИЖЕНИЯ С АНГЛИЕЙ.

ГЛАВНАЯ ТЯЖЕСТЬ ВОЙНЫ ВЫПАДЕТ НА ДОЛЮ РОССИИ.

ЖИЗНЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ ГЕРМАНИИ И РОССИИ НИГДЕ НЕ СТАЛКИВАЮТСЯ.

В ОБЛАСТИ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ИНТЕРЕСОВ РУССКИЕ ПОЛЬЗЫ И НУЖДЫ
НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ГЕРМАНСКИМ.

ДАЖЕ ПОБЕДА НАД ГЕРМАНИЕЙ СУЛИТ РОССИИ КРАЙНЕ
НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ.

БОРЬБА МЕЖДУ РОССИЕЙ И ГЕРМАНИЕЙ ГЛУБОКО НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ ОБЕИХ
СТОРОН, КАК СВОДЯЩАЯСЯ К ОСЛАБЛЕНИЮ МОНАРХИЧЕСКОГО НАЧАЛА.

РОССИЯ БУДЕТ ВВЕРГНУТА В БЕСПРОСВЕТНУЮ АНАРХИЮ,
ИСХОД КОТОРОЙ ТРУДНО ПРЕДВИДЕТЬ.

ГЕРМАНИИ, В СЛУЧАЕ ПОРАЖЕНИЯ, ПРЕДСТОИТ ПЕРЕЖИТЬ НЕМЕНЬШИЕ
СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЯСЕНИЯ, ЧЕМ РОССИИ.

МИРНОМУ СОЖИТЕЛЬСТВУ КУЛЬТУРНЫХ НАЦИЙ БОЛЕЕ ВСЕГО УГРОЖАЕТ
СТРЕМЛЕНИЕ АНГЛИИ УДЕРЖАТЬ УСКОЛЬЗАЮЩЕЕ ОТ НЕЕ ГОСПОДСТВО НАД МОРЯМИ.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.10.2009 16:15:42)
Дата	16.10.2009 17:24:58

Re: "Предки были...

Привет!

>В ОБЛАСТИ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ИНТЕРЕСОВ РУССКИЕ ПОЛЬЗЫ И НУЖДЫ
>НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ГЕРМАНСКИМ.

>ДАЖЕ ПОБЕДА НАД ГЕРМАНИЕЙ СУЛИТ РОССИИ КРАЙНЕ
>НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ.

>БОРЬБА МЕЖДУ РОССИЕЙ И ГЕРМАНИЕЙ ГЛУБОКО НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ ОБЕИХ
>СТОРОН, КАК СВОДЯЩАЯСЯ К ОСЛАБЛЕНИЮ МОНАРХИЧЕСКОГО НАЧАЛА.

>РОССИЯ БУДЕТ ВВЕРГНУТА В БЕСПРОСВЕТНУЮ АНАРХИЮ,
>ИСХОД КОТОРОЙ ТРУДНО ПРЕДВИДЕТЬ.

>ГЕРМАНИИ, В СЛУЧАЕ ПОРАЖЕНИЯ, ПРЕДСТОИТ ПЕРЕЖИТЬ НЕМЕНЬШИЕ
>СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЯСЕНИЯ, ЧЕМ РОССИИ.

>МИРНОМУ СОЖИТЕЛЬСТВУ КУЛЬТУРНЫХ НАЦИЙ БОЛЕЕ ВСЕГО УГРОЖАЕТ
>СТРЕМЛЕНИЕ АНГЛИИ УДЕРЖАТЬ УСКОЛЬЗАЮЩЕЕ ОТ НЕЕ ГОСПОДСТВО НАД МОРЯМИ.

С одной стороны я с Дурново согласен, но с другой нельзя игнорировать именно политическую и военную угрозу со стороны Германии.
Если сдать Германии Францию - то это отдать всю Европу под власть Германии.

И потом иметь дело с новым Наполеоном? Один на один?

Владимир

От	Olga
К	Iva (16.10.2009 17:24:58)
Дата	16.10.2009 17:58:26

А долги франкам? (-)

От	СБ
К	Olga (16.10.2009 17:58:26)
Дата	16.10.2009 19:03:27

Долги, ИМХО, второстепенны, по сравнению с нежеланием остаться один на один...

...с новым гегемоном Европы и поставить своё будущее в зависимость от желаний немецкой левой пятки. Дружить со вторым по силе против сильнейшего, в данном случае есть вопрос самосохранения.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (16.10.2009 16:15:42)
Дата	16.10.2009 16:26:51

Ну, судя по меморандуму, как раз глупее.

Это с германскими-то российские экономические интересы нигде не сталкивались? Ага, щаззз. Видать до немцев Дурново свои гениальные мысли довести забыл.

От	sss
К	СБ (16.10.2009 16:26:51)
Дата	16.10.2009 17:16:37

Тут возможно, что просто он не мог (+)

> Это с германскими-то российские экономические интересы нигде не сталкивались? Ага, щаззз. Видать до немцев Дурново свои гениальные мысли довести забыл.

...государь-императору вот так прямо сказать, что типа интересы-то сталкиваются, но не нашему бы теляте по этому поводу в драку лезть, выгоднее уступить в малом (или даже не в малом), чем переть на рожон.

Вслух сказать такое тогда было немыслимо, ну примерно как на заседании политбюро открыто высказать сомнения в победе коммунизма. Нужно было говорить иносказательно. ИМХО.

От	George
К	СБ (16.10.2009 16:26:51)
Дата	16.10.2009 17:06:08

Нет (+)

> Это с германскими-то российские экономические интересы нигде не сталкивались? Ага, щаззз.

В цитатах:

ЖИЗНЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ ГЕРМАНИИ И РОССИИ НИГДЕ НЕ СТАЛКИВАЮТСЯ.

В ОБЛАСТИ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ИНТЕРЕСОВ РУССКИЕ ПОЛЬЗЫ И НУЖДЫ
НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ГЕРМАНСКИМ.

В реале:

Экономические интересы России и Германии сталкивались, хотя этого можно было избежать, сгладить и пр.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (16.10.2009 16:26:51)
Дата	16.10.2009 17:02:36

А в чем сталкивались? (-)

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (16.10.2009 17:02:36)
Дата	16.10.2009 18:58:31

Во многом.

От таможенных войн, до явного желания немцев утвердить в Турции влияние собственное и вытеснить всё прочее, что заставляло опасаться за русский экспорт через Проливы.

От	АМ
К	СБ (16.10.2009 18:58:31)
Дата	16.10.2009 19:00:55

Ре: Во многом.

> От таможенных войн, до явного желания немцев утвердить в Турции влияние собственное и вытеснить всё прочее, что заставляло опасаться за русский экспорт через Проливы.

это капли в море

От	СБ
К	АМ (16.10.2009 19:00:55)
Дата	16.10.2009 19:17:29

Ре: Во многом.

>> От таможенных войн, до явного желания немцев утвердить в Турции влияние собственное и вытеснить всё прочее, что заставляло опасаться за русский экспорт через Проливы.
>
>это капли в море
Это насущнейшие вопросы экономической жизни того времени. Да, вспоминая про пресловутые кредиты: к Франции за ними пошли не по приколу, а потому, что Германия не давала.

От	Chestnut
К	СБ (16.10.2009 16:26:51)
Дата	16.10.2009 16:32:56

плюс основная тяжесть войны падала на Западный фронт, в реале (-)

От	марат
К	Chestnut (16.10.2009 16:32:56)
Дата	16.10.2009 19:49:53

Re: плюс основная...

Здравствуйте!
после 1915 г России было все одно, где идут главные военные действия. Но вот союзники, по мнению русских, за 1915 г подняли свою военную промышленность и накопили силы. После поражения она уже не смогла оправиться. Так что с этой точки зрения Россия вынесла основную тяжесть войны.
марат

От	Nachtwolf
К	марат (16.10.2009 19:49:53)
Дата	16.10.2009 21:00:05

Re: плюс основная...

>после 1915 г России было все одно, где идут главные военные действия. Но вот союзники, по мнению русских, за 1915 г подняли свою военную промышленность и накопили силы. После поражения она уже не смогла оправиться. Так что с этой точки зрения Россия вынесла основную тяжесть войны.
>марат

Точки зрения можно принимать разные. Вот итальянцы считали, что именно они внесли решающий вклад в победу и что с того?
Кроме того, непонятно, кто мешал России поднимать свою военную промышленность в том-же 15-м году. Вроде не Великая Отечественная, масштабных эвакуаций промышленных предприятий не было, поэтому ход боевых действий не должен особо сказываться на работе промышленности.

От	марат
К	Nachtwolf (16.10.2009 21:00:05)
Дата	18.10.2009 17:19:32

Re: плюс основная...

>>после 1915 г России было все одно, где идут главные военные действия. Но вот союзники, по мнению русских, за 1915 г подняли свою военную промышленность и накопили силы. После поражения она уже не смогла оправиться. Так что с этой точки зрения Россия вынесла основную тяжесть войны.
>>марат
>
>Точки зрения можно принимать разные. Вот итальянцы считали, что именно они внесли решающий вклад в победу и что с того?
>Кроме того, непонятно, кто мешал России поднимать свою военную промышленность в том-же 15-м году. Вроде не Великая Отечественная, масштабных эвакуаций промышленных предприятий не было, поэтому ход боевых действий не должен особо сказываться на работе промышленности.

А это к вопросу как Россия к 1918 г замечательно разовьет свою промышленность. Вот союзники копили боеприпасы и берегли пушечное мясо, а Россия тратила пушечное мясо, пока капиталисты раскачаются и дадут вволю пушек, пулеметов, еропланов и снарядов. Только при этом к 1917 г у нас не осталось желающих изображать пушечное мясо, хотя вооружения могли подать ого-го-го сколько. А на западе наоборот - сохранив солдат в 1915 г они к 1916 г дали им достаточно вооружениея и смогли избежать усталости от кровопускания.
Марат

От	Exeter
К	Nachtwolf (16.10.2009 21:00:05)
Дата	17.10.2009 22:12:19

Так Россия военную промышленность и поднимала (-)

От	Nachtwolf
К	Exeter (17.10.2009 22:12:19)
Дата	17.10.2009 22:24:56

Re: Так Россия...

Все поднимали, и всем, кроме России боевые действия не помешали (особенно не помешали они Франции, потерявшей в 14-м достаточно развитую промышленность северо-востока)

От	марат
К	Nachtwolf (17.10.2009 22:24:56)
Дата	18.10.2009 17:23:05

Re: Так Россия...

>Все поднимали, и всем, кроме России боевые действия не помешали (особенно не помешали они Франции, потерявшей в 14-м достаточно развитую промышленность северо-востока)

Я может не совсем верно выразил свою мысль: Россия в 1915 г понесла такие потери в армии, что наращивание выпуска вооружений впоследствии не смогло помочь при нежелании народа умирать. А вот французы особо в 1915 г не надрывались (несомненно, делали что могли, но не более), сохранили людские ресурсы, не надорвали страну потерями и развернули промышленность, накопили снарядов, пушек и смогли победить. А вот Россия даже просто продержаться до ноября 1918 г не смогла из-за понесенных потерь в 1915 г.
Марат

От	АМ
К	марат (18.10.2009 17:23:05)
Дата	18.10.2009 17:47:45

Ре: Так Россия...

>Я может не совсем верно выразил свою мысль: Россия в 1915 г понесла такие потери в армии, что наращивание выпуска вооружений впоследствии не смогло помочь при нежелании народа умирать. А вот французы особо в 1915 г не надрывались (несомненно, делали что могли, но не более), сохранили людские ресурсы, не надорвали страну потерями и развернули промышленность, накопили снарядов, пушек и смогли победить. А вот Россия даже просто продержаться до ноября 1918 г не смогла из-за понесенных потерь в 1915 г.

никаких таких невыносимых потерь у России в 1915 в сравнениес с Францией небыло, и франция выйграла в реалности не изза всяких хитроумных накоплений а врезултате вступления в войну США.

От	Sergey-M
К	Nachtwolf (16.10.2009 21:00:05)
Дата	16.10.2009 21:13:13

Re: плюс основная...

>Кроме того, непонятно, кто мешал России поднимать свою военную промышленность в том-же 15-м году. Вроде не Великая Отечественная, масштабных эвакуаций промышленных предприятий не было, поэтому ход боевых действий не должен особо сказываться на работе промышленности.

Ну Польша один из основных пром. районов, Рига опять же важный центр.

От	Nachtwolf
К	Sergey-M (16.10.2009 21:13:13)
Дата	16.10.2009 22:30:53

Re: плюс основная...

В одной из мега-веток приводились данные, что военной промышленности в Польше практически не было и полякам, после получения независимости, пришлось развивать её с нуля.

От	Sergey-M
К	Nachtwolf (16.10.2009 22:30:53)
Дата	17.10.2009 00:42:17

Re: плюс основная...

>В одной из мега-веток приводились данные, что военной промышленности в Польше практически не было и полякам, после получения независимости, пришлось развивать её с нуля.

Ну а в военное время почти вся промышленность на войну работает...

От	Nachtwolf
К	Sergey-M (17.10.2009 00:42:17)
Дата	17.10.2009 01:25:33