От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К
Дата 16.10.2009 16:15:42
Рубрики WWI; Байки; Политек;

"Предки были не глупее" (тм)

>А вот с политикой как? У вас есть послезнание...

И предвидели многое и без послезнания

(Меморандум П. Н. Дурново)
http://russzastava.narod.ru/durnovo.html

тезисы:
БУДУЩАЯ АНГЛО-ГЕРМАНСКАЯ ВОЙНА ПРЕВРАТИТСЯ В ВООРУЖЕННОЕ
СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ДВУМЯ ГРУППАМИ ДЕРЖАВ.

ТРУДНО УЛОВИТЬ КАКИЕ-ЛИБО РЕАЛЬНЫЕ ВЫГОДЫ, ПОЛУЧЕННЫЕ РОССИЕЙ
В РЕЗУЛЬТАТЕ СБЛИЖЕНИЯ С АНГЛИЕЙ.

ГЛАВНАЯ ТЯЖЕСТЬ ВОЙНЫ ВЫПАДЕТ НА ДОЛЮ РОССИИ.

ЖИЗНЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ ГЕРМАНИИ И РОССИИ НИГДЕ НЕ СТАЛКИВАЮТСЯ.

В ОБЛАСТИ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ИНТЕРЕСОВ РУССКИЕ ПОЛЬЗЫ И НУЖДЫ
НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ГЕРМАНСКИМ.

ДАЖЕ ПОБЕДА НАД ГЕРМАНИЕЙ СУЛИТ РОССИИ КРАЙНЕ
НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ.

БОРЬБА МЕЖДУ РОССИЕЙ И ГЕРМАНИЕЙ ГЛУБОКО НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ ОБЕИХ
СТОРОН, КАК СВОДЯЩАЯСЯ К ОСЛАБЛЕНИЮ МОНАРХИЧЕСКОГО НАЧАЛА.

РОССИЯ БУДЕТ ВВЕРГНУТА В БЕСПРОСВЕТНУЮ АНАРХИЮ,
ИСХОД КОТОРОЙ ТРУДНО ПРЕДВИДЕТЬ.

ГЕРМАНИИ, В СЛУЧАЕ ПОРАЖЕНИЯ, ПРЕДСТОИТ ПЕРЕЖИТЬ НЕМЕНЬШИЕ
СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЯСЕНИЯ, ЧЕМ РОССИИ.

МИРНОМУ СОЖИТЕЛЬСТВУ КУЛЬТУРНЫХ НАЦИЙ БОЛЕЕ ВСЕГО УГРОЖАЕТ
СТРЕМЛЕНИЕ АНГЛИИ УДЕРЖАТЬ УСКОЛЬЗАЮЩЕЕ ОТ НЕЕ ГОСПОДСТВО НАД МОРЯМИ.
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.10.2009 16:15:42)
Дата 16.10.2009 17:24:58

Re: "Предки были...

Привет!

>В ОБЛАСТИ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ИНТЕРЕСОВ РУССКИЕ ПОЛЬЗЫ И НУЖДЫ
>НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ГЕРМАНСКИМ.

>ДАЖЕ ПОБЕДА НАД ГЕРМАНИЕЙ СУЛИТ РОССИИ КРАЙНЕ
>НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ.

>БОРЬБА МЕЖДУ РОССИЕЙ И ГЕРМАНИЕЙ ГЛУБОКО НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ ОБЕИХ
>СТОРОН, КАК СВОДЯЩАЯСЯ К ОСЛАБЛЕНИЮ МОНАРХИЧЕСКОГО НАЧАЛА.

>РОССИЯ БУДЕТ ВВЕРГНУТА В БЕСПРОСВЕТНУЮ АНАРХИЮ,
>ИСХОД КОТОРОЙ ТРУДНО ПРЕДВИДЕТЬ.

>ГЕРМАНИИ, В СЛУЧАЕ ПОРАЖЕНИЯ, ПРЕДСТОИТ ПЕРЕЖИТЬ НЕМЕНЬШИЕ
>СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЯСЕНИЯ, ЧЕМ РОССИИ.

>МИРНОМУ СОЖИТЕЛЬСТВУ КУЛЬТУРНЫХ НАЦИЙ БОЛЕЕ ВСЕГО УГРОЖАЕТ
>СТРЕМЛЕНИЕ АНГЛИИ УДЕРЖАТЬ УСКОЛЬЗАЮЩЕЕ ОТ НЕЕ ГОСПОДСТВО НАД МОРЯМИ.

С одной стороны я с Дурново согласен, но с другой нельзя игнорировать именно политическую и военную угрозу со стороны Германии.
Если сдать Германии Францию - то это отдать всю Европу под власть Германии.

И потом иметь дело с новым Наполеоном? Один на один?

Владимир
От Olga
К Iva (16.10.2009 17:24:58)
Дата 16.10.2009 17:58:26

А долги франкам? (-)
От СБ
К Olga (16.10.2009 17:58:26)
Дата 16.10.2009 19:03:27

Долги, ИМХО, второстепенны, по сравнению с нежеланием остаться один на один...

...с новым гегемоном Европы и поставить своё будущее в зависимость от желаний немецкой левой пятки. Дружить со вторым по силе против сильнейшего, в данном случае есть вопрос самосохранения.
От СБ
К Дмитрий Козырев (16.10.2009 16:15:42)
Дата 16.10.2009 16:26:51

Ну, судя по меморандуму, как раз глупее.

Это с германскими-то российские экономические интересы нигде не сталкивались? Ага, щаззз. Видать до немцев Дурново свои гениальные мысли довести забыл.
От sss
К СБ (16.10.2009 16:26:51)
Дата 16.10.2009 17:16:37

Тут возможно, что просто он не мог (+)

> Это с германскими-то российские экономические интересы нигде не сталкивались? Ага, щаззз. Видать до немцев Дурново свои гениальные мысли довести забыл.

...государь-императору вот так прямо сказать, что типа интересы-то сталкиваются, но не нашему бы теляте по этому поводу в драку лезть, выгоднее уступить в малом (или даже не в малом), чем переть на рожон.

Вслух сказать такое тогда было немыслимо, ну примерно как на заседании политбюро открыто высказать сомнения в победе коммунизма. Нужно было говорить иносказательно. ИМХО.
От George
К СБ (16.10.2009 16:26:51)
Дата 16.10.2009 17:06:08

Нет (+)

> Это с германскими-то российские экономические интересы нигде не сталкивались? Ага, щаззз.

В цитатах:

ЖИЗНЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ ГЕРМАНИИ И РОССИИ НИГДЕ НЕ СТАЛКИВАЮТСЯ.

В ОБЛАСТИ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ИНТЕРЕСОВ РУССКИЕ ПОЛЬЗЫ И НУЖДЫ
НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ГЕРМАНСКИМ.

В реале:

Экономические интересы России и Германии сталкивались, хотя этого можно было избежать, сгладить и пр.
От Дмитрий Козырев
К СБ (16.10.2009 16:26:51)
Дата 16.10.2009 17:02:36

А в чем сталкивались? (-)
От СБ
К Дмитрий Козырев (16.10.2009 17:02:36)
Дата 16.10.2009 18:58:31

Во многом.

От таможенных войн, до явного желания немцев утвердить в Турции влияние собственное и вытеснить всё прочее, что заставляло опасаться за русский экспорт через Проливы.
От АМ
К СБ (16.10.2009 18:58:31)
Дата 16.10.2009 19:00:55

Ре: Во многом.

> От таможенных войн, до явного желания немцев утвердить в Турции влияние собственное и вытеснить всё прочее, что заставляло опасаться за русский экспорт через Проливы.

это капли в море
От СБ
К АМ (16.10.2009 19:00:55)
Дата 16.10.2009 19:17:29

Ре: Во многом.

>> От таможенных войн, до явного желания немцев утвердить в Турции влияние собственное и вытеснить всё прочее, что заставляло опасаться за русский экспорт через Проливы.
>
>это капли в море
 Это насущнейшие вопросы экономической жизни того времени. Да, вспоминая про пресловутые кредиты: к Франции за ними пошли не по приколу, а потому, что Германия не давала.
От Chestnut
К СБ (16.10.2009 16:26:51)
Дата 16.10.2009 16:32:56

плюс основная тяжесть войны падала на Западный фронт, в реале (-)
От марат
К Chestnut (16.10.2009 16:32:56)
Дата 16.10.2009 19:49:53

Re: плюс основная...

Здравствуйте!
после 1915 г России было все одно, где идут главные военные действия. Но вот союзники, по мнению русских, за 1915 г подняли свою военную промышленность и накопили силы. После поражения она уже не смогла оправиться. Так что с этой точки зрения Россия вынесла основную тяжесть войны.
марат
От Nachtwolf
К марат (16.10.2009 19:49:53)
Дата 16.10.2009 21:00:05

Re: плюс основная...

>после 1915 г России было все одно, где идут главные военные действия. Но вот союзники, по мнению русских, за 1915 г подняли свою военную промышленность и накопили силы. После поражения она уже не смогла оправиться. Так что с этой точки зрения Россия вынесла основную тяжесть войны.
>марат

Точки зрения можно принимать разные. Вот итальянцы считали, что именно они внесли решающий вклад в победу и что с того?
Кроме того, непонятно, кто мешал России поднимать свою военную промышленность в том-же 15-м году. Вроде не Великая Отечественная, масштабных эвакуаций промышленных предприятий не было, поэтому ход боевых действий не должен особо сказываться на работе промышленности.
От марат
К Nachtwolf (16.10.2009 21:00:05)
Дата 18.10.2009 17:19:32

Re: плюс основная...

>>после 1915 г России было все одно, где идут главные военные действия. Но вот союзники, по мнению русских, за 1915 г подняли свою военную промышленность и накопили силы. После поражения она уже не смогла оправиться. Так что с этой точки зрения Россия вынесла основную тяжесть войны.
>>марат
>
>Точки зрения можно принимать разные. Вот итальянцы считали, что именно они внесли решающий вклад в победу и что с того?
>Кроме того, непонятно, кто мешал России поднимать свою военную промышленность в том-же 15-м году. Вроде не Великая Отечественная, масштабных эвакуаций промышленных предприятий не было, поэтому ход боевых действий не должен особо сказываться на работе промышленности.

А это к вопросу как Россия к 1918 г замечательно разовьет свою промышленность. Вот союзники копили боеприпасы и берегли пушечное мясо, а Россия тратила пушечное мясо, пока капиталисты раскачаются и дадут вволю пушек, пулеметов, еропланов и снарядов. Только при этом к 1917 г у нас не осталось желающих изображать пушечное мясо, хотя вооружения могли подать ого-го-го сколько. А на западе наоборот - сохранив солдат в 1915 г они к 1916 г дали им достаточно вооружениея и смогли избежать усталости от кровопускания.
Марат
От Exeter
К Nachtwolf (16.10.2009 21:00:05)
Дата 17.10.2009 22:12:19

Так Россия военную промышленность и поднимала (-)
От Nachtwolf
К Exeter (17.10.2009 22:12:19)
Дата 17.10.2009 22:24:56

Re: Так Россия...

Все поднимали, и всем, кроме России боевые действия не помешали (особенно не помешали они Франции, потерявшей в 14-м достаточно развитую промышленность северо-востока)
От марат
К Nachtwolf (17.10.2009 22:24:56)
Дата 18.10.2009 17:23:05

Re: Так Россия...

>Все поднимали, и всем, кроме России боевые действия не помешали (особенно не помешали они Франции, потерявшей в 14-м достаточно развитую промышленность северо-востока)

Я может не совсем верно выразил свою мысль: Россия в 1915 г понесла такие потери в армии, что наращивание выпуска вооружений впоследствии не смогло помочь при нежелании народа умирать. А вот французы особо в 1915 г не надрывались (несомненно, делали что могли, но не более), сохранили людские ресурсы, не надорвали страну потерями и развернули промышленность, накопили снарядов, пушек и смогли победить. А вот Россия даже просто продержаться до ноября 1918 г не смогла из-за понесенных потерь в 1915 г.
Марат
От АМ
К марат (18.10.2009 17:23:05)
Дата 18.10.2009 17:47:45

Ре: Так Россия...


>Я может не совсем верно выразил свою мысль: Россия в 1915 г понесла такие потери в армии, что наращивание выпуска вооружений впоследствии не смогло помочь при нежелании народа умирать. А вот французы особо в 1915 г не надрывались (несомненно, делали что могли, но не более), сохранили людские ресурсы, не надорвали страну потерями и развернули промышленность, накопили снарядов, пушек и смогли победить. А вот Россия даже просто продержаться до ноября 1918 г не смогла из-за понесенных потерь в 1915 г.

никаких таких невыносимых потерь у России в 1915 в сравнениес с Францией небыло, и франция выйграла в реалности не изза всяких хитроумных накоплений а врезултате вступления в войну США.
От Sergey-M
К Nachtwolf (16.10.2009 21:00:05)
Дата 16.10.2009 21:13:13

Re: плюс основная...


>Кроме того, непонятно, кто мешал России поднимать свою военную промышленность в том-же 15-м году. Вроде не Великая Отечественная, масштабных эвакуаций промышленных предприятий не было, поэтому ход боевых действий не должен особо сказываться на работе промышленности.

Ну Польша один из основных пром. районов, Рига опять же важный центр.
От Nachtwolf
К Sergey-M (16.10.2009 21:13:13)
Дата 16.10.2009 22:30:53

Re: плюс основная...

В одной из мега-веток приводились данные, что военной промышленности в Польше практически не было и полякам, после получения независимости, пришлось развивать её с нуля.
От Sergey-M
К Nachtwolf (16.10.2009 22:30:53)
Дата 17.10.2009 00:42:17

Re: плюс основная...

>В одной из мега-веток приводились данные, что военной промышленности в Польше практически не было и полякам, после получения независимости, пришлось развивать её с нуля.

Ну а в военное время почти вся промышленность на войну работает...
От Nachtwolf
К Sergey-M (17.10.2009 00:42:17)
Дата 17.10.2009 01:25:33

Т.е. в нехватке вооружения виновата потеря лёгкой промышленности Польши? :-) (-)