От Exeter
К Colder
Дата 17.10.2009 22:17:40
Рубрики WWI; Байки; Политек;

Земельная реформа" проблемой России не была


Проблемой России, уважаемый Colder, было аграрное перенаселение. Способ решения этой проблемы тоже был один - индустриализация и урбанизация, сиречь поглощение излишнего сельского населения городом, как сейчас в Китае (ну еще и переселение в качестве мелкой припарки - см. Столыпина). России просто не хватило времени, чтобы это осуществить на традиционных рельсах. А не хватило, потому что власть при Николае Александровиче оказалась неэффективной и не смогла "держать". А нужно было именно "держать", сиречь сохранять мощное самодержавие на протяжении нескольких десятилетий.


С уважением, Exeter
От Colder
К Exeter (17.10.2009 22:17:40)
Дата 19.10.2009 07:43:26

Это простите те же причиндалы, только в профиль (-)
От Colder
К Colder (19.10.2009 07:43:26)
Дата 19.10.2009 09:10:05

Я в смысле, про земельную реформу ака аграрное перенаселение

Вы взялись бы доказывать тогдашней крестьянской массе, что они абсолютно лишние в деревне люди, и что дележка помещичьих, монастырских и императорских земель им не помогла? Что-то вроде "да, вообще-то земля еще есть, но вам все равно не хватит, да и вообще вас нужно из города убрать"?
От Bronevik
К Exeter (17.10.2009 22:17:40)
Дата 17.10.2009 22:36:51

Николай 2 лишь продолжал курс своего отца. (-)
От Exeter
К Bronevik (17.10.2009 22:36:51)
Дата 17.10.2009 22:43:25

При чем тут "курс", когда речь об эффективности руководства?


Николаю II вот и не хватило способностей "курс отца" продолжать.


С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (17.10.2009 22:43:25)
Дата 17.10.2009 22:45:44

Re: При чем...

Доброго здравия!

>Николаю II вот и не хватило способностей "курс отца" продолжать.

Эффективность курса и отца была так себе.
"Великокняжеская шайка" оформилась как раз при Александре. А уж решение национального вопроса...


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (17.10.2009 22:45:44)
Дата 17.10.2009 23:03:55

Эффективность курса отца была превосходная

Вытравление революционеров, полная стабильность, экономический рост и мир.

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (17.10.2009 23:03:55)
Дата 17.10.2009 23:06:40

Это эффективность сроду перекрыванию клапана на кипящем котле.

Доброго здравия!
>Вытравление революционеров, полная стабильность, экономический рост и мир.
И вопрос срыва крышки был делом времени.

Революционеры никуда не делись. Полной стабильности не было, имелась лишь видимость, экономический рост был, но скока денег уходило на поддержание обветшавшего дворянства?

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (17.10.2009 23:06:40)
Дата 17.10.2009 23:40:53

Какой "кипящий котел" и где в 1894 году? Ересь это (-)
От b-graf
К Exeter (17.10.2009 23:40:53)
Дата 18.10.2009 01:24:02

Re: Какой "кипящий котел"

Здравствуйте !

Так "кипящий котел" позже образовался - в ходе индустриализации 90-х, при Александре его еще не было (урбанизация с беспокойным рабочим классом и амбициозными городскими средними слоями, и продолжающийся рост сельского населения с аграрным перенаселением). Т.е. на 1894 г. его еще не было, а в 1904 г. - уже намечался (хотя если бы русско-японская война не подрывала престиж монархии, то он и дальше бы только намечался скорее всего :-)). Александр, конечно, вследствие бОльшего опыта, скорее всего лучше бы справился - но тут уж кто виноват...

Павел
От Bronevik
К b-graf (18.10.2009 01:24:02)
Дата 18.10.2009 01:27:09

Такой "кипящий котел".

Доброго здравия!
>Здравствуйте !

>Так "кипящий котел" позже образовался - в ходе индустриализации 90-х, при Александре его еще не было (урбанизация с беспокойным рабочим классом и амбициозными городскими средними слоями, и продолжающийся рост сельского населения с аграрным перенаселением). Т.е. на 1894 г. его еще не было, а в 1904 г. - уже намечался (хотя если бы русско-японская война не подрывала престиж монархии, то он и дальше бы только намечался скорее всего :-)). Александр, конечно, вследствие бОльшего опыта, скорее всего лучше бы справился - но тут уж кто виноват...

Все предпосылки обозначились и тенденции наметились при Александре Александровиче, что, впрочем, неопровержимо свидетельствует нам об его эффективном и разумном управлении.ы

>Павел
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От b-graf
К Bronevik (18.10.2009 01:27:09)
Дата 18.10.2009 01:52:44

Re: Такой "кипящий...

Здравствуйте !

>Все предпосылки обозначились и тенденции наметились при Александре Александровиче, что, впрочем, неопровержимо свидетельствует нам об его эффективном и разумном управлении.ы
Ну так это только тенденции и предпосылки - если уровень терпимый, почему и не допускать ? Кроме того все эти явления были не первоочередными с государственной точки зрения - сначала нужно было решить вопросы внешней политики, бюджета и денежного обращения, причем так, чтобы это способствовало развитию экономики (прежде всего - инфраструктуры и промышленности). А проблемы социальные - побочный продукт, причем если не решать первоочередные, то с ними только хуже вышло бы. Ну, отложили они крестьянский вопрос в начале 90-х, законсервировали - но это сознательное решение. Возможно, стоило предпринять какие-то локально географически ограниченные меры по крестьянскому вопросу в наиболее напряженных местах - но тогда казалось, что время есть, что придут времена, когда можно решать этот вопрос во всероссийском масштабе (комиссии по аграрному вопросу вновь пошли в начале 900-х, при Николае, до 1905 г.; если бы был Александр в те же годы, было бы быстрее принято и решение).

Павел
От b-graf
К b-graf (18.10.2009 01:52:44)
Дата 18.10.2009 13:41:34

консервативную альтернативу

Поясню, что консервативную альтернативу следует рассматривать, исходя из простой логики. Т.е. раз непоследовательный, промежуточный путь как в реале при Николае II закончился крушением, надо рассматривать альтернативы, а их две - реформаторская и консервативная. Ниоткуда не следует априорно, что любая из них была бы лучше или хуже, т.к. при прошлом и позапрошлом правлениях они реализовались обе - и каждая довольно успешно. (Ну, революционным народничеством как неудачным побочным продуктом реформистского пути можно пренебречь, т.к. масштабы там - не больше декабристских, особенно если с поправкой на более широкий слой для вербовки сторонников).

Павел
От Гегемон
К Bronevik (18.10.2009 01:27:09)
Дата 18.10.2009 01:48:02

Re: Такой "кипящий...

Скажу как гуманитарий

>>Так "кипящий котел" позже образовался - в ходе индустриализации 90-х, при Александре его еще не было (урбанизация с беспокойным рабочим классом и амбициозными городскими средними слоями, и продолжающийся рост сельского населения с аграрным перенаселением). Т.е. на 1894 г. его еще не было, а в 1904 г. - уже намечался (хотя если бы русско-японская война не подрывала престиж монархии, то он и дальше бы только намечался скорее всего :-)). Александр, конечно, вследствие бОльшего опыта, скорее всего лучше бы справился - но тут уж кто виноват...
>Все предпосылки обозначились и тенденции наметились при Александре Александровиче, что, впрочем, неопровержимо свидетельствует нам об его эффективном и разумном управлении.ы
Реакционер Александр III завел фабрично-заводскую инспекцию и насаждал трудовое законодательство.
Конечно, либеральные министры должны были его ненавидеть :-)

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (18.10.2009 01:48:02)
Дата 18.10.2009 04:17:18

Это попытка решить проблему негодными, но зато проверенными методами.

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Так "кипящий котел" позже образовался - в ходе индустриализации 90-х, при Александре его еще не было (урбанизация с беспокойным рабочим классом и амбициозными городскими средними слоями, и продолжающийся рост сельского населения с аграрным перенаселением). Т.е. на 1894 г. его еще не было, а в 1904 г. - уже намечался (хотя если бы русско-японская война не подрывала престиж монархии, то он и дальше бы только намечался скорее всего :-)). Александр, конечно, вследствие бОльшего опыта, скорее всего лучше бы справился - но тут уж кто виноват...
>>Все предпосылки обозначились и тенденции наметились при Александре Александровиче, что, впрочем, неопровержимо свидетельствует нам об его эффективном и разумном управлении.ы
>Реакционер Александр III завел фабрично-заводскую инспекцию и насаждал трудовое законодательство.

Про насаждение ТК поподробнее можно? А фабрично-заводская инспекция состоит из бедных чиновников, которым семьи кормить надо, детей поднимать, и лишние деьги им очень не лишние. Догадаетесь, откуда будут эти деньги поступать?:))


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.10.2009 04:17:18)
Дата 18.10.2009 04:28:37

А какие методы годные?

Скажу как гуманитарий

>>Реакционер Александр III завел фабрично-заводскую инспекцию и насаждал трудовое законодательство.
>Про насаждение ТК поподробнее можно? А фабрично-заводская инспекция состоит из бедных чиновников, которым семьи кормить надо, детей поднимать, и лишние деьги им очень не лишние. Догадаетесь, откуда будут эти деньги поступать?:))
Про насаждение Трудового кодекса я не говорил ни слова.
А трудовое законодательство - пожалуйста.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/1882.pdf
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/1886.pdf

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (18.10.2009 04:28:37)
Дата 18.10.2009 04:30:13

Эти методы широкизвестны - дозволение профсоюзов. (-)
От Гегемон
К Bronevik (18.10.2009 04:30:13)
Дата 18.10.2009 21:32:45

См. Зубатова (-)
От Nachtwolf
К Гегемон (18.10.2009 21:32:45)
Дата 18.10.2009 22:59:29

Которого тут монаршие расстрельные списки под №1 внесли? (-)
От Гегемон
К Nachtwolf (18.10.2009 22:59:29)
Дата 18.10.2009 23:54:06

Его затравил лично Витте как врага буржуазии и социалиста (-)
От Bronevik
К Exeter (17.10.2009 23:40:53)
Дата 18.10.2009 01:11:14

"Земельный вопрос", "национальный" и т.д. и т.п. (-)
От Exeter
К Bronevik (18.10.2009 01:11:14)
Дата 18.10.2009 01:12:04

В 1894 г ничего не кипело. СССР при Леониде Ильиче тоже "кипел"? (-)
От Bronevik
К Exeter (18.10.2009 01:12:04)
Дата 18.10.2009 01:23:29

Да, в Посконной Империи царил вечный мир.

Доброго здравия!
И не рабочего, ни земельного, ни национального вопроса не было.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Exeter (17.10.2009 22:17:40)
Дата 17.10.2009 22:29:11

Ре: Земельная реформа"...


>Проблемой России, уважаемый Цолдер, было аграрное перенаселение. Способ решения этой проблемы тоже был один - индустриализация и урбанизация, сиречь поглощение излишнего сельского населения городом, как сейчас в Китае (ну еще и переселение в качестве мелкой припарки - см. Столыпина). России просто не хватило времени, чтобы это осуществить на традиционных рельсах. А не хватило, потому что власть при Николае Александровиче оказалась неэффективной и не смогла "держать". А нужно было именно "держать", сиречь сохранять мощное самодержавие на протяжении нескольких десятилетий.

самодержавное управление это игра в рулет, есть хороший самодержавец всё хорошо, нет то 1917 или 1991