От Исаев Алексей
К Рядовой-К
Дата 16.10.2009 16:47:33
Рубрики WWI; Байки; Политек;

Re: Хочу задать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

0) Не ввязываться в дальневосточную авантюру

Далее - небольшая преамбула. У царьбатюшковой России был важный ресурс - крестьянство. Которое можно конквертировать в рабочих при минимальных на начальном этапе затратах. Т.е. готовы работать практически за еду. Этот ресурс не использовали. Предоставив снимать сливки большевикам.

А теперь - амбула.
1)Реально плодородными и пригодными для сельского хозяйства районами являются местности за "изотермой"(тм). Всяческое нечерноземье - буллшит и источник рабочих рук для промышленности. Целесообразнее всего строить промышленные предприятия вдоль Волги и Днепра.
2)Попытаться стать экспортерами дешевой стали и готовых изделий из нее. "Дешевой" за счет постановки к домнам экс-крестьян. Тем самым можно компенсировать долгую дорогу в Европу. Вывозить в оьбщем не зерно и пеньку, лен итп., а железяки.
3)За сталью потянется станкостроение, паровозы итд. Опять же собственная сталь позволит развить железные дороги.
4)Не связываться с флотофилией и не строить линкоров. Вкладывать деньги в покупку оборудования для машиностроения. Чтобы производить то же горное оборудование. В войнушку это все можно конвертировать в оружейное производство. Т.е. даже в условиях неожиданного затягивания ПМВ будет откуда брать артиллерию(а не только говношрапнель).

С уважением, Алексей Исаев
От b-graf
К Исаев Алексей (16.10.2009 16:47:33)
Дата 17.10.2009 02:44:19

Re: Хочу задать...

Здравствуйте !

>0) Не ввязываться в дальневосточную авантюру

Наиболее реально.

>готовы работать практически за еду. Этот ресурс не использовали.

Им негде было работать, т.к. сложность - в финансовой и техничской стороне создания промышленности, как в частном, так и в государственном секторе. Большинство институтов современной тогдашней экономики созданы были буквально за предыдущие четверть или треть века (хоть акционерные банки, хоть железные дороги) и недостаточно развиты. В 90-е г.г. была как раз выбрана политика в пользу промышленности, но с целью открытия возможностей для сельского хозяйства (рынки сбыта для с/х продуктов, покупка крестьянами хорошего инвентаря - металлических плугов, стальных кос и т.д., также - приобретение ими другой продукции - легкой и пищевой промышленности, т.е. тканей и сахара какого-нибудь). Если брать позднейший нэповский лозунг, то рост промышленности - на базе подъема сельского хозяйства (а если и современной - то и создание инфраструктуры для всего этого).

>1)Реально плодородными и пригодными для сельского хозяйства районами являются местности за "изотермой"(тм). Всяческое нечерноземье - буллшит и источник рабочих рук для промышленности. Целесообразнее всего строить промышленные предприятия вдоль Волги и Днепра.
Нечерноземье и было источником рук - прямо на месте (текстильной промышленности - располагалась в полусельской местности, работницы часто ходили на фабрику из деревень). Не бросая сельского хозяйства - в промышленности были заняты отдельные члены семей. Но с другой стороны - и сельскохозяйственная специализация некоторой части этого района, т.е. переход к товарному животноводству (молочному в Вологодской губернии). Как животноводческий район нечерноземье вполне пригодно для с\х (аналогично позднейшей Финляндии).
А почему Днепра ? До строительства каскада электростанций он несудоходен (т.е. судоходство на отдельных участках), не являлся транспортной артерией. Вдоль Волги - и так (губернские города там - 100-150 тысячники, тогда как всякие Курски - размерности Кронштадта).

>2)Попытаться стать экспортерами дешевой стали и готовых изделий из нее.

Невозможно из-за протекционизма. Непротекционистская принципиально - только Великобритания, но и там в прошлом был опыт высоких почти запретительных пошлин на зерно, в случае чего на металлы ввели бы их обязательно. Т.е. максимум - вытеснить импорт металлов со внутреннего рынка (что и так достигнуто в общих чертах), т.к. других заграничных потребителей, кроме закрывшихся таможней других производителей, на случай экспорта просто нет (если есть, им нужны изделия из металлов, а не сами металлы - причем в небольшом количестве).

>3)За сталью потянется станкостроение, паровозы итд. Опять же собственная сталь позволит развить железные дороги.

В реальности - обратная картина (за железными дорогами тянулось все остальное, начиная с финансов).

>4)Не связываться с флотофилией и не строить линкоров. Вкладывать деньги в покупку оборудования для машиностроения. Чтобы производить то же горное оборудование.

Как ни странно, при казенном строительстве - это реально. Но ИМХО это бы все простаивало, т.к. нет потребителя: речь же идет об отказе от импорта стальных кос, а не начале производства сложных видов техники (не только для с/х). Что вызвало бы отчаянную критику, в том числе справа - душат чиновники-самодуры частную промышленность: как только оживление, так сразу казенка начинает раскручивать обороты (но вот опять спад - и опять стоит), а раз частник гос.инвестициям по объему пока что не конкурент, то рост идет только за половину ресурсов (бюджетные), а стоя на одной ноге потолка не пробьешь.

Павел
От И.Пыхалов
К Исаев Алексей (16.10.2009 16:47:33)
Дата 16.10.2009 19:43:19

Задача выдавливания крестьян в город так просто не решается

>Далее - небольшая преамбула. У царьбатюшковой России был важный ресурс - крестьянство. Которое можно конквертировать в рабочих при минимальных на начальном этапе затратах. Т.е. готовы работать практически за еду. Этот ресурс не использовали. Предоставив снимать сливки большевикам.

Ничего подобного. Да, объективно в стране аграрное перенаселение, и если миллионные массы крестьянства будут «конвертированы» в рабочих, всем станет лучше, в том числе и им самим. Однако беда в том, что «конвертироваться» хочет лишь относительно небольшой процент крестьян, которые в реальной истории постепенно и перебирались в город. Остальные же предпочитают влачить полуголодное существование в деревне. Чтобы стронуть их с места, нужны либо коллективизация, либо огораживание.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно
От Iva
К И.Пыхалов (16.10.2009 19:43:19)
Дата 16.10.2009 19:50:53

Re: Задача выдавливания...

Привет!

>Ничего подобного. Да, объективно в стране аграрное перенаселение, и если миллионные массы крестьянства будут «конвертированы» в рабочих, всем станет лучше, в том числе и им самим. Однако беда в том, что «конвертироваться» хочет лишь относительно небольшой процент крестьян, которые в реальной истории постепенно и перебирались в город. Остальные же предпочитают влачить полуголодное существование в деревне. Чтобы стронуть их с места, нужны либо коллективизация, либо огораживание.

Т.е. Столыпинская реформа в 1896 году + поземельный налог.

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (16.10.2009 19:50:53)
Дата 16.10.2009 20:02:32

Совершенно верно

>Т.е. Столыпинская реформа в 1896 году + поземельный налог.

Объективно главной задачей столыпинской реформы было не создание пресловутого «класса крепких хозяев», а разорение многомиллионных крестьянских масс. После чего разорённые крестьяне либо вольются в ряды промышленных рабочих, либо пойдут в батраки к «крепким хозяевам», либо отправятся заселять окраины Империи.

Однако этот процесс чреват очень сильными социальными потрясениями.
От Iva
К И.Пыхалов (16.10.2009 20:02:32)
Дата 16.10.2009 20:57:41

Re: Совершенно верно

Привет!

>Объективно главной задачей столыпинской реформы было не создание пресловутого «класса крепких хозяев», а разорение многомиллионных крестьянских масс.

Это два параллельных процесса. Огораживания в Англии шли не только сверху, но и снизу.
"Огороженый участок в два акра лучше 8 акров неогороженной"(с) не помню.

>После чего разорённые крестьяне либо вольются в ряды промышленных рабочих, либо пойдут в батраки к «крепким хозяевам», либо отправятся заселять окраины Империи.

да.

>Однако этот процесс чреват очень сильными социальными потрясениями.

Попытка коллективизации императорским правительством не возможна. В РИ армия крестьянская и война с крестьянством в духе 1928-1932 не пройдет.

Владимир
От Прудникова
К Iva (16.10.2009 20:57:41)
Дата 17.10.2009 07:12:20

Re: Совершенно верно


>>После чего разорённые крестьяне либо вольются в ряды промышленных рабочих, либо пойдут в батраки к «крепким хозяевам», либо отправятся заселять окраины Империи.
>
>да.

А первое + второе + плюс третье всех лишних людей вберет? Их, по минимальным подсчетам, 20 млн.

>>Однако этот процесс чреват очень сильными социальными потрясениями.
>
>Попытка коллективизации императорским правительством не возможна. В РИ армия крестьянская и война с крестьянством в духе 1928-1932 не пройдет.

А в СССР армия какая была? Китайские наемники, што ли?
От Iva
К Прудникова (17.10.2009 07:12:20)
Дата 17.10.2009 11:48:41

Re: Совершенно верно

Привет!


>>да.
>
>А первое + второе + плюс третье всех лишних людей вберет? Их, по минимальным подсчетам, 20 млн.

легко.
ЕМПНИ 6 млн вобрали с 1900? года по 1913. Без напрягов.

>>>Однако этот процесс чреват очень сильными социальными потрясениями.
>>
>>Попытка коллективизации императорским правительством не возможна. В РИ армия крестьянская и война с крестьянством в духе 1928-1932 не пройдет.
>
>А в СССР армия какая была? Китайские наемники, што ли?

Рабочая. С комиссарами и прочим. 600 тыс в районе 1928 - практически добровольная и с промытыми мозгами.

Владимир
От Прудникова
К Iva (17.10.2009 11:48:41)
Дата 17.10.2009 13:18:40

Re: Совершенно верно

>>А первое + второе + плюс третье всех лишних людей вберет? Их, по минимальным подсчетам, 20 млн.
>
>легко.
>ЕМПНИ 6 млн вобрали с 1900? года по 1913. Без напрягов.

Вот именно, что ЕМНИП. Рабочих к 1917 году всего было около 3 млн.

>>А в СССР армия какая была? Китайские наемники, што ли?
>
>Рабочая. С комиссарами и прочим. 600 тыс в районе 1928 - практически добровольная и с промытыми мозгами.

Чего? Вы хотите сказать, что в 1928 году кто-то позволил бы оторвать от станка 600 тыс рабочих? Рабоче-крестьянская она была, сударь, с уклоном во вторую часть формулы. И как вы объясняете то, что она прекраснейшим образом громила "крестьянские восстания"?

>Владимир
От Iva
К Прудникова (17.10.2009 13:18:40)
Дата 17.10.2009 13:35:22

Re: Совершенно верно

Привет!

>>ЕМПНИ 6 млн вобрали с 1900? года по 1913. Без напрягов.
>
>Вот именно, что ЕМНИП. Рабочих к 1917 году всего было около 3 млн.

Рабочие места в экономике - это не только рабочие. Посмотрите структуру.

>>>А в СССР армия какая была? Китайские наемники, што ли?
>>
>>Рабочая. С комиссарами и прочим. 600 тыс в районе 1928 - практически добровольная и с промытыми мозгами.
>
>Чего? Вы хотите сказать, что в 1928 году кто-то позволил бы оторвать от станка 600 тыс рабочих? Рабоче-крестьянская она была, сударь, с уклоном во вторую часть формулы. И как вы объясняете то, что она прекраснейшим образом громила "крестьянские восстания"?

Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (17.10.2009 13:35:22)
Дата 17.10.2009 15:40:43

Вообще-то в 1924 армия была крестьянской на 81,7% и лишь на 11% рабочей

и даже коммунистов там было меньше 7% в 1924-м году вместе с командно-комиссарским составом.
От Iva
К Alex Medvedev (17.10.2009 15:40:43)
Дата 17.10.2009 20:45:06

Состав и "классовая принадлежность" армии

Привет!

>и даже коммунистов там было меньше 7% в 1924-м году вместе с командно-комиссарским составом.

вещи очень разные.
Или армия под руководством Панина, Михельсона, давившая Пугачева - она крестьянская? или все же царская?

Владимир
От Iva
К Alex Medvedev (17.10.2009 15:40:43)
Дата 17.10.2009 15:53:15

Я не о составе

Привет!

призывников, если вы смогли заметить.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (17.10.2009 15:53:15)
Дата 17.10.2009 20:59:54

Re: Я не...

>Привет!

>призывников, если вы смогли заметить.

А если вы заметили, то там много рассказано о массовой демобилизации коммунистов, которые в массе своей были рабочими.
От Iva
К Alex Medvedev (17.10.2009 20:59:54)
Дата 17.10.2009 21:07:46

И что?

Привет!

>>призывников, если вы смогли заметить.
>
>А если вы заметили, то там много рассказано о массовой демобилизации коммунистов, которые в массе своей были рабочими.

в 1739 году, пользуясь законом о 25 летней выслуге и окончанием русско-турецкой войны, начались массовые отставки дворян, как офицеров и тем более не офицеров.

Русская армия в 1739 утратила свой дворянский характер? Или все же нет?

Или она его не имела и до того? :-)

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (17.10.2009 21:07:46)
Дата 17.10.2009 21:23:02

Re: И что?

>в 1739 году, пользуясь законом о 25 летней выслуге и окончанием русско-турецкой войны, начались массовые отставки дворян, как офицеров и тем более не офицеров.

До считанных процентов?

Была бы армия рабочей не возникло бы проблема с лояльностью частей во время антоновского восстания.
От Iva
К Alex Medvedev (17.10.2009 21:23:02)
Дата 18.10.2009 00:21:27

Re: И что?

Привет!

>>в 1739 году, пользуясь законом о 25 летней выслуге и окончанием русско-турецкой войны, начались массовые отставки дворян, как офицеров и тем более не офицеров.
>
>До считанных процентов?

В 1884 году офицеров в РА было 30700 на 884000 нижних чинов, т.е. 3,47%. Не думаю, что в 1739 было сильно больше. даже если и было раза в полтора больше, все равно считанные проценты.
А к Крымской войне 30% младших офицеров были производством из нижних чинов - т.е. процент дворян в армии упал до 2,5%

И назвать эти армии крестьянскими ( по целям) будет большим преувеличением.

>Была бы армия рабочей не возникло бы проблема с лояльностью частей во время антоновского восстания.

Я уже отмечал, что мобилизованная армия имеет ограничения при применении ее против слоев из которых она комплектуется. Но в 1928 армия более контролируемая и, вообще, меньше по численности, чем в 1921. И мозги лучше промыты.

Владимир
От Прудникова
К Iva (17.10.2009 13:35:22)
Дата 17.10.2009 13:39:21

Re: Совершенно верно


>>>ЕМПНИ 6 млн вобрали с 1900? года по 1913. Без напрягов.
>>
>>Вот именно, что ЕМНИП. Рабочих к 1917 году всего было около 3 млн.
>
>Рабочие места в экономике - это не только рабочие. Посмотрите структуру.

По занным этого же форума, рабочих стало больше на 300 тыс. Кто остальные 5600 тыс.?


>>>>А в СССР армия какая была? Китайские наемники, што ли?
>>>
>>>Рабочая. С комиссарами и прочим. 600 тыс в районе 1928 - практически добровольная и с промытыми мозгами.
>>
>>Чего? Вы хотите сказать, что в 1928 году кто-то позволил бы оторвать от станка 600 тыс рабочих? Рабоче-крестьянская она была, сударь, с уклоном во вторую часть формулы. И как вы объясняете то, что она прекраснейшим образом громила "крестьянские восстания"?
>
>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.

Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?

От Iva
К Прудникова (17.10.2009 13:39:21)
Дата 17.10.2009 15:32:31

Re: Совершенно верно

Привет!


>>Рабочие места в экономике - это не только рабочие. Посмотрите структуру.
>
>По занным этого же форума, рабочих стало больше на 300 тыс. Кто остальные 5600 тыс.?

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/24.php


>>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.
>
>Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?

если у вас солдат служит 25 лет - то по фиг, крестьянин он или нет. А вот если он служит 3-4 года - то проблема промывки ему мозгов является существенно более актуальной. Особенно при применении его против собственного населения.

Но в целом армия, как структура, в какой то степени выполняет такие функции, как система.

Владимир
От Прудникова
К Iva (17.10.2009 15:32:31)
Дата 17.10.2009 16:11:19

Re: Совершенно верно

>Привет!


>>>Рабочие места в экономике - это не только рабочие. Посмотрите структуру.
>>
>>По занным этого же форума, рабочих стало больше на 300 тыс. Кто остальные 5600 тыс.?
>
> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/24.php

Вол-первых, отсюда надо исключить 2,5 млн сельхозрабочих, котому что прирост батраков на население деревни не влияет никак. во-вторых, значительная часть занятых в строительстве - крестьяне-сезонники. В-третьих, работники мелкой промышленности и в значительной степени лесного хозяйства - тоже, как правило, крестьяне. Впрочем, на 3 млн. за 13 лет согласна. А убрать из деревни надо раз в 10 больше.


>>>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.
>>
>>Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?
>
>если у вас солдат служит 25 лет - то по фиг, крестьянин он или нет. А вот если он служит 3-4 года - то проблема промывки ему мозгов является существенно более актуальной. Особенно при применении его против собственного населения.

А что - он в 1905 году служил 25 лет? Очень интересное историческое открытие.

От Iva
К Прудникова (17.10.2009 16:11:19)
Дата 17.10.2009 16:23:10

Re: Совершенно верно

Привет!

>По занным этого же форума, рабочих стало больше на 300 тыс. Кто остальные 5600 тыс.?
>>
>> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/24.php
>
>Вол-первых, отсюда надо исключить 2,5 млн сельхозрабочих, котому что прирост батраков на население деревни не влияет никак. во-вторых, значительная часть занятых в строительстве - крестьяне-сезонники. В-третьих, работники мелкой промышленности и в значительной степени лесного хозяйства - тоже, как правило, крестьяне. Впрочем, на 3 млн. за 13 лет согласна. А убрать из деревни надо раз в 10 больше.

второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.


>>>>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.
>>>
>>>Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?
>>
>>если у вас солдат служит 25 лет - то по фиг, крестьянин он или нет. А вот если он служит 3-4 года - то проблема промывки ему мозгов является существенно более актуальной. Особенно при применении его против собственного населения.
>
>А что - он в 1905 году служил 25 лет? Очень интересное историческое открытие.

А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?

Владимир
От Прудникова
К Iva (17.10.2009 16:23:10)
Дата 17.10.2009 16:32:53

Re: Совершенно верно

>>Вол-первых, отсюда надо исключить 2,5 млн сельхозрабочих, котому что прирост батраков на население деревни не влияет никак. во-вторых, значительная часть занятых в строительстве - крестьяне-сезонники. В-третьих, работники мелкой промышленности и в значительной степени лесного хозяйства - тоже, как правило, крестьяне. Впрочем, на 3 млн. за 13 лет согласна. А убрать из деревни надо раз в 10 больше.
>
>второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.

И что, город съест 25 миллионов?


>>>>>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.
>>>>
>>>>Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?
>>>
>>>если у вас солдат служит 25 лет - то по фиг, крестьянин он или нет. А вот если он служит 3-4 года - то проблема промывки ему мозгов является существенно более актуальной. Особенно при применении его против собственного населения.
>>
>>А что - он в 1905 году служил 25 лет? Очень интересное историческое открытие.
>
>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?

А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?
От Iva
К Прудникова (17.10.2009 16:32:53)
Дата 17.10.2009 17:46:39

Re: Совершенно верно

Привет!

>>второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.
>
>И что, город съест 25 миллионов?

После Столыпинской реформы - конечно. Спрос крестьян возрастал, поэтому появление рабочих мест в городе увеличится.


>>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?
>
>А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?

ну хотя бы пугачевщина.

Владимир
От b-graf
К Iva (17.10.2009 17:46:39)
Дата 17.10.2009 21:39:20

Re: Совершенно верно

Здравствуйте !

>>>второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.
>>И что, город съест 25 миллионов?
>После Столыпинской реформы - конечно. Спрос крестьян возрастал, поэтому появление рабочих мест в городе увеличится.
Во многих пунктах крестьянин попадал в город, никуда не бегая (ну, если только переезжая в ближайшей окрестности). Т.е. перед ПМВ географы (В.П.Семенов-Тян-Шанский) выделяли 1237 "истинных городов" из числа поселений, не имевших городского статуса - в добавление к 534 истинных городов, имевших городской статус (а 227 официальных городов в число "истинных городов" не попали по людности или торговому обороту). Конечно, половина из них - городки 1-5 тыс. жит., образовавшихся не только из-за пром. предприятий, но и у железнодорожных станций, административных пунктов и т.д. Очевидно, что такого рода сеть населенных пунктов разросталась бы и дальше, втягивая в свое влияние окрестные сельские поселения. Что касается социального состава городов, то даже в крупных городах промышленные рабочие с членами семей часто не занимали существенной доли населения (в Одессе, Киеве - 1/5-1/3 примерно; были, конечно и чисто промышленные центры). Т.е. когда говорят о 3 млн. рабочих, то в это число не входит огромная масса других категорий, работающих по найму в городе (включая у ремесленников, чьи заведения не фиксируются как пром.предприятия) - в число которых мог попасть крестьянин (и не обязательно бывший - на сезонных работах). Кроме того при появлении в окрестности городского пункта у крестьян сразу открываются источники дополнительных доходов - за счет подрядов и появления спроса на ранее нетоварные продукты. Т.е. при росте городской сети и городского населения росли совокупные доходы крестьян, а значит было что перераспределять между собой при росте сельскохозяйственного найма в их среде. Поэтому город оказывал положительное влияние на положение крестьян даже в тех случаях, когда не приводил к большому оттоку населения (т.е. стабилизации или уменьшению сельского населения, роста обеспеченности его землей и проч.). Это не говоря о повышении производительности труда в сельском хозяйстве за счет новых орудий труда... В конце XIX - начале XX в. города хватало на то, чтобы поглощать прирост населения без быстрого роста городской доли (сельское население в абсолютных цифрах росло быстрее в несколько раз из-за своей доли), но и на то, чтобы обеспечить деревню новыми товарами и вовлекать ее в аграрный рынок, снабжая новых сельских жителей новыми источниками воспроизводства рабочей силы помимо их прежнего натурального хозяйства (да и в его рамках тоже).

Обезземеливание крестьян, кстати, не создало фатальной проблемы в центральной Европе (еще до развития промышленности, т.е. до середины XIX в.) - крестьянская культура приспособилась к большой доле наемных рабочих, так что уровень жизни сохранялся, несмотря на рост населения (в 1,5 раза в Германии; а если включать и промышленную эпоху, то в 1900 г. в Германии одних крестьян, включая батраков и т.д., примерно в 1,5 раза больше, чем всего населения в 1800 г. - при очевидном начавшемся повышении уровня их жизни). Если в общем, то город повышал товарно-денежные отношения и снижал натуральные, поэтому при падении в какой-то группе крестьян размеров держаний ниже, чем это нужно было для воспроизведения рабочей силы при натуральном хозяйстве, крестьянская семья могла не испытывать возрастания затруднений, продавая часть рабочей силы и восполняя этим нехватку продуктов от своего уменьшающегося участка в денежной форме. (А ля Шанин :-)). Российская специфическая трудность ИМХО в том, что крестьянская культура сложилась в период падения доли городского населения, в период больших возможностей аграрной колонизации (сер.XVIII - cер.XIX в.в.), т.е. нужно было время, чтобы приспособиться к противоположным тенденциям. С ростом грамотности и т.д. темп ее изменений должен был вырасти - собственно, и эмпирически так, просто изменения пошли в революционную сторону из-за бедности альтернатив предложения на "культурном рынке"...

Нищета же (если сравнивать с современностью, то так жили и средние слои - в общем-то и Ленин с Крупской, правда потому, что слишком отвлекались от зарабатывания на жизнь :-)) - из-за общего низкого уровня экономического и технического развития (т.е. мало всего производилось, низка производительность труда). Лечилось ростом экономики (коса лучше серпа, а еще лучше - жатка Маккормика :-)) - эмпирически это выражалось в увеличении среднего роста населения (А ля Б.Миронов :-)).

Павел
От Iva
К b-graf (17.10.2009 21:39:20)
Дата 17.10.2009 22:17:30

Можно добавить

Привет!

с предыдущим согласен.

>Нищета же (если сравнивать с современностью, то так жили и средние слои - в общем-то и Ленин с Крупской, правда потому, что слишком отвлекались от зарабатывания на жизнь :-)) - из-за общего низкого уровня экономического и технического развития (т.е. мало всего производилось, низка производительность труда). Лечилось ростом экономики (коса лучше серпа, а еще лучше - жатка Маккормика :-)) - эмпирически это выражалось в увеличении среднего роста населения (А ля Б.Миронов :-)).

Тут сложнее. Община подерживала систему открытых полей ( не только в РИ, но и во Франции 18 века, в Англии 17). Т.е. после определенной даыт все члены общины имели право свободного выпаса скота на полях (кроме озимых).

Т.е. никакое многополье не возможно. А введение многополья сразу и резко повышает урожай. Как зерновых( при сокращении посевной площади под ними), так и прочих культур ( картофель, бобовые, сенокосные травы, корнеплоды) вообще отсутствующие в посевах общины ( на общем поле).

Т.е. сокращение посевов под зерновыми раза в 2,5 и даже более приводи к сохранению ВАЛОВОГО сбора зерновых. А все, посеянное на "сокращенном" поле идет в чистый плюс.

Владимир
От Прудникова
К Iva (17.10.2009 17:46:39)
Дата 17.10.2009 19:26:45

Re: Совершенно верно


>>>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?
>>
>>А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?
>
>ну хотя бы пугачевщина.

Вот я именно ее, батенька, и хотела привести, а потом подумала: вдруг в промежутке еще что-то было? Тогда и страна была не та, и армия не та, и мужики не те, и вообще все не так...

>Владимир
От Nachtwolf
К Прудникова (17.10.2009 19:26:45)
Дата 17.10.2009 20:01:41

А картофельные и холерные бунты божьим словом усмиряли? (-)
От Bronevik
К Iva (17.10.2009 17:46:39)
Дата 17.10.2009 17:51:48

Вы так и не смогли опровергнуть академика Ивана Ковальченко!"))

Доброго здравия!
>Привет!

>>>второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.
>>
>>И что, город съест 25 миллионов?
>
>После Столыпинской реформы - конечно. Спрос крестьян возрастал, поэтому появление рабочих мест в городе увеличится.

Далеко не факт.


>>>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?
>>
>>А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?
>
>ну хотя бы пугачевщина.

Тогда армия рекрутская, а не конскрипционная.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (17.10.2009 17:51:48)
Дата 17.10.2009 17:59:41

Можно сказать жестче.

Привет!

он приводит какие-то результаты матмоделирования.

Я бы с радостью прочитал их подробное описание, лучше с алгоритмом.
Тогда, я не сомневаюсь, мне было очень много чего сказать. Так как мой шеф был родоначальником этого направления в СССР.

Поэтому, потоптаться там было бы много где :-).

А так, без подробного изложения что и как считалось, какие делались предположения - обсуждать одни выводы - безсмысленно.

А титулом академика меня не испугаешь :-).

Владимир
От Bronevik
К Iva (17.10.2009 17:59:41)
Дата 17.10.2009 18:03:59

Ковальченко -основатель отечественной клиометрики.

Доброго здравия!
http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/index.html
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (17.10.2009 17:51:48)
Дата 17.10.2009 17:53:18

Re: Вы так...

Привет!

там не было, чего опровергать. Есть некое ИМХО этого академика.

>>После Столыпинской реформы - конечно. Спрос крестьян возрастал, поэтому появление рабочих мест в городе увеличится.
>
>Далеко не факт.


>>>>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?
>>>
>>>А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?
>>
>>ну хотя бы пугачевщина.
>
>Тогда армия рекрутская, а не конскрипционная.

Вы читали, что я писал выше? Или только последний пост?

Владимир
От Bronevik
К Iva (17.10.2009 17:53:18)
Дата 17.10.2009 17:57:42

ИМХО Ковальченко имеет серьёзное обоснование, в отличие от Вашего.)) (-)
От Прудникова
К Bronevik (17.10.2009 17:57:42)
Дата 17.10.2009 19:38:54

Re: ИМХО Ковальченко...

Господа, согласитесь, что для хорошего моделирования надо грамотно ставить задачу. А сие в принципе невозможно без обстоятельной работы историков и социологов. Которая, к сожалению, отсутствует напрочь.Не говооря уже о том, что по многим параметрам просто нет данных.
От Iva
К Прудникова (17.10.2009 19:38:54)
Дата 17.10.2009 19:51:10

Re: ИМХО Ковальченко...

Привет!

>Господа, согласитесь, что для хорошего моделирования надо грамотно ставить задачу. А сие в принципе невозможно без обстоятельной работы историков и социологов. Которая, к сожалению, отсутствует напрочь.Не говооря уже о том, что по многим параметрам просто нет данных.

Вообщем то все возможно. И примерно понятно, как задач ставить.

Но:
1. надо ехать в историчку и поднимать литературу.
2. надо ехать к "петровцам"(отдел Петрова ВЦ РАН) и советоваться в выборе и конфигурации матмодели - матмодели в экономике - их конек, а тут задача экономическая, с учетом демографии.
3. все это связывать, программировать и считать
4. предъявлять результаты "петровцам", что бы попинали.
5. скорее всего возвращаться к п3.

А так задача интересная, но кто оплатит сей банкет :-)

Владимир
От Iva
К Iva (17.10.2009 19:51:10)
Дата 17.10.2009 20:54:23

екще один пункт

Привет!


>5. скорее всего возвращаться к п3.
5а. так как выясниться. что от какого-то параметра сильно зависит траектория процесса, то придется возвращаться к п.1 и пытаться найти информацию, либо как то оценивать его по косвенным - т.е. новая более узкая модель или другой временной период данных, с последующей экстраполяцией.


Владимир
От Iva
К Bronevik (17.10.2009 17:57:42)
Дата 17.10.2009 18:04:28

В части выводов - нет.

Привет!

раскрытие матмоделирования отсутсвует. даже ссылки нет. Без этого - это чистое ИМХО.

Я все же занимался этим 10 лет в АН СССР.

Владимир
От Bronevik
К Iva (17.10.2009 18:04:28)
Дата 17.10.2009 18:08:50

Читайте на здоровье!"))

Доброго здравия!
>Привет!

>раскрытие матмоделирования отсутсвует. даже ссылки нет. Без этого - это чистое ИМХО.
 http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/research.htm


>Я все же занимался этим 10 лет в АН СССР.

Это делает Вам честь (без шуток).

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (17.10.2009 18:08:50)
Дата 17.10.2009 18:13:30

Re: Читайте на...

Привет!

>
>>раскрытие матмоделирования отсутсвует. даже ссылки нет. Без этого - это чистое ИМХО.
> http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/research.htm

Все таки количественные методы ( я был знаком с ВА Устиновым он сотрудничал с моим шефом) - это одно, а матмоделирование - это другое.


Владимир
От Bronevik
К Iva (17.10.2009 18:13:30)
Дата 17.10.2009 20:43:04

Про методы моделирования и математические аспекты в изложении самого Ковальченко

Доброго здравия!

http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/as04.pdf

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От ttt2
К Исаев Алексей (16.10.2009 16:47:33)
Дата 16.10.2009 17:34:45

Более чем спорное мнение

>0) Не ввязываться в дальневосточную авантюру

Что понимать под не ввязываться - Германия за 10 000 км ввязывалась, всячески расширяла интересы в Китае - Циндао и тп - а России с тысячами км границы не ввязываться

"Я, Я Кемскка волость.." "

"Бери" :)

>Далее - небольшая преамбула. У царьбатюшковой России был важный ресурс - крестьянство. Которое можно конквертировать в рабочих при минимальных на начальном этапе затратах. Т.е. готовы работать практически за еду. Этот ресурс не использовали. Предоставив снимать сливки большевикам.

Так вроде же чел четко сказал - разговор о политике, а не экономике

Насчет конвертирования - как? Государству заводы строить?

ЦарьГосКапитализм?

Мечтать легко, делать сложнее

>А теперь - амбула.
>1)Реально плодородными и пригодными для сельского хозяйства районами являются местности за "изотермой"(тм). Всяческое нечерноземье - буллшит и источник рабочих рук для промышленности. Целесообразнее всего строить промышленные предприятия вдоль Волги и Днепра.

А как реализовать это?

Представляю царский указ "Строить заводы только по нижней Волге и Днепру"

+ С учетом сегодняшних реалиий - самостийной украине помогать :) :) :)

>2)Попытаться стать экспортерами дешевой стали и готовых изделий из нее. "Дешевой" за счет постановки к домнам экс-крестьян. Тем самым можно компенсировать долгую дорогу в Европу. Вывозить в оьбщем не зерно и пеньку, лен итп., а железяки.

Опять же все это к политике никакого отношения не имеет

Это дело капиталистов. Которых до 1905 года особо и не слушал никто - "Не дворяне чай"

>3)За сталью потянется станкостроение, паровозы итд. Опять же собственная сталь позволит развить железные дороги.

И закончится это великим междупланетным шахматным конгрессом :) (шутка)

Опять мечты

>4)Не связываться с флотофилией и не строить линкоров.

Спорный вопрос начет вообще не строить. Полный отказ от флота тоже нежелателен

Линкоры даже Аргентина с Бразилией строили

Другое дело сколько
От Sergey-M
К ttt2 (16.10.2009 17:34:45)
Дата 16.10.2009 18:24:14

Re: Более чем...

>>0) Не ввязываться в дальневосточную авантюру
>
>Что понимать под не ввязываться - Германия за 10 000 км ввязывалась, всячески расширяла интересы в Китае - Циндао и тп -

И потряла Цинадо и всякие маринаы с каролинами не имея никакой возможности сему помешать.




>ЦарьГосКапитализм?

Вай нот?




>Представляю царский указ "Строить заводы только по нижней Волге и Днепру"

Ну донбассы-кривбассы тогда как раз и начинались именно там.


От Claus
К Sergey-M (16.10.2009 18:24:14)
Дата 16.10.2009 19:35:12

В отличии от германии РИ на дальний восток дотягивалась по суше. (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.10.2009 16:47:33)
Дата 16.10.2009 17:02:06

А кстати - почему не ввязываться?

>0) Не ввязываться в дальневосточную авантюру

Если послезнание, то увеличить пропускную способность Транссиба и построить флот по Эксетеру" - можно и потягаться :)

А перекачивать людей из с\х в промышленость и индустриализироваться это ясное первое дело, да.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.10.2009 17:02:06)
Дата 16.10.2009 17:07:35

Затраты на горшки большие и будут утоплены (-)
От Claus
К Исаев Алексей (16.10.2009 17:07:35)
Дата 16.10.2009 19:37:57

При более менее вменяемом руководстве этого не произойдет.

самый простой вариант развивать на ДВ базы, а флот в основном держать на балтике, попутно отрабатывая его переброску на дальний восток.

Засланец из будущего о том, что такая переброска возможна должен знать, если он хоть что то про РЯВ читал.
А в итоге имеем флот, который будет однозначно сильнее японского и который нельзя будет разбить по частям, что для японцев делает войну невозможной.
А параллельно имеем на балтике противовес немцам.
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (16.10.2009 17:07:35)
Дата 16.10.2009 17:09:45

Надо просто строить корабли которые потом легко переделать под авианосцы :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.10.2009 17:07:35)
Дата 16.10.2009 17:09:13

Так если по Эксетеру может и не будут? :) (-)
От Генри Путль
К Исаев Алексей (16.10.2009 16:47:33)
Дата 16.10.2009 16:53:49

Для поднятия промышленности

И Вам не болеть!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Организовать мегапопилЪ по строительству тысячи бронепоездовЪ с 8". А то как иначе ЦМАП прикрыть...

>0) Не ввязываться в дальневосточную авантюру

Вопрос творческий. Ежели в Желтороссию целенаправленно заслать миллион крестьян...

>С уважением, Алексей Исаев
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
С уважением, Павел