От Iva
К Прудникова
Дата 17.10.2009 13:35:22
Рубрики WWI; Байки; Политек;

Re: Совершенно верно

Привет!

>>ЕМПНИ 6 млн вобрали с 1900? года по 1913. Без напрягов.
>
>Вот именно, что ЕМНИП. Рабочих к 1917 году всего было около 3 млн.

Рабочие места в экономике - это не только рабочие. Посмотрите структуру.

>>>А в СССР армия какая была? Китайские наемники, што ли?
>>
>>Рабочая. С комиссарами и прочим. 600 тыс в районе 1928 - практически добровольная и с промытыми мозгами.
>
>Чего? Вы хотите сказать, что в 1928 году кто-то позволил бы оторвать от станка 600 тыс рабочих? Рабоче-крестьянская она была, сударь, с уклоном во вторую часть формулы. И как вы объясняете то, что она прекраснейшим образом громила "крестьянские восстания"?

Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (17.10.2009 13:35:22)
Дата 17.10.2009 15:40:43

Вообще-то в 1924 армия была крестьянской на 81,7% и лишь на 11% рабочей

и даже коммунистов там было меньше 7% в 1924-м году вместе с командно-комиссарским составом.
От Iva
К Alex Medvedev (17.10.2009 15:40:43)
Дата 17.10.2009 20:45:06

Состав и "классовая принадлежность" армии

Привет!

>и даже коммунистов там было меньше 7% в 1924-м году вместе с командно-комиссарским составом.

вещи очень разные.
Или армия под руководством Панина, Михельсона, давившая Пугачева - она крестьянская? или все же царская?

Владимир
От Iva
К Alex Medvedev (17.10.2009 15:40:43)
Дата 17.10.2009 15:53:15

Я не о составе

Привет!

призывников, если вы смогли заметить.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (17.10.2009 15:53:15)
Дата 17.10.2009 20:59:54

Re: Я не...

>Привет!

>призывников, если вы смогли заметить.

А если вы заметили, то там много рассказано о массовой демобилизации коммунистов, которые в массе своей были рабочими.
От Iva
К Alex Medvedev (17.10.2009 20:59:54)
Дата 17.10.2009 21:07:46

И что?

Привет!

>>призывников, если вы смогли заметить.
>
>А если вы заметили, то там много рассказано о массовой демобилизации коммунистов, которые в массе своей были рабочими.

в 1739 году, пользуясь законом о 25 летней выслуге и окончанием русско-турецкой войны, начались массовые отставки дворян, как офицеров и тем более не офицеров.

Русская армия в 1739 утратила свой дворянский характер? Или все же нет?

Или она его не имела и до того? :-)

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (17.10.2009 21:07:46)
Дата 17.10.2009 21:23:02

Re: И что?

>в 1739 году, пользуясь законом о 25 летней выслуге и окончанием русско-турецкой войны, начались массовые отставки дворян, как офицеров и тем более не офицеров.

До считанных процентов?

Была бы армия рабочей не возникло бы проблема с лояльностью частей во время антоновского восстания.
От Iva
К Alex Medvedev (17.10.2009 21:23:02)
Дата 18.10.2009 00:21:27

Re: И что?

Привет!

>>в 1739 году, пользуясь законом о 25 летней выслуге и окончанием русско-турецкой войны, начались массовые отставки дворян, как офицеров и тем более не офицеров.
>
>До считанных процентов?

В 1884 году офицеров в РА было 30700 на 884000 нижних чинов, т.е. 3,47%. Не думаю, что в 1739 было сильно больше. даже если и было раза в полтора больше, все равно считанные проценты.
А к Крымской войне 30% младших офицеров были производством из нижних чинов - т.е. процент дворян в армии упал до 2,5%

И назвать эти армии крестьянскими ( по целям) будет большим преувеличением.

>Была бы армия рабочей не возникло бы проблема с лояльностью частей во время антоновского восстания.

Я уже отмечал, что мобилизованная армия имеет ограничения при применении ее против слоев из которых она комплектуется. Но в 1928 армия более контролируемая и, вообще, меньше по численности, чем в 1921. И мозги лучше промыты.

Владимир
От Прудникова
К Iva (17.10.2009 13:35:22)
Дата 17.10.2009 13:39:21

Re: Совершенно верно


>>>ЕМПНИ 6 млн вобрали с 1900? года по 1913. Без напрягов.
>>
>>Вот именно, что ЕМНИП. Рабочих к 1917 году всего было около 3 млн.
>
>Рабочие места в экономике - это не только рабочие. Посмотрите структуру.

По занным этого же форума, рабочих стало больше на 300 тыс. Кто остальные 5600 тыс.?


>>>>А в СССР армия какая была? Китайские наемники, што ли?
>>>
>>>Рабочая. С комиссарами и прочим. 600 тыс в районе 1928 - практически добровольная и с промытыми мозгами.
>>
>>Чего? Вы хотите сказать, что в 1928 году кто-то позволил бы оторвать от станка 600 тыс рабочих? Рабоче-крестьянская она была, сударь, с уклоном во вторую часть формулы. И как вы объясняете то, что она прекраснейшим образом громила "крестьянские восстания"?
>
>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.

Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?

От Iva
К Прудникова (17.10.2009 13:39:21)
Дата 17.10.2009 15:32:31

Re: Совершенно верно

Привет!


>>Рабочие места в экономике - это не только рабочие. Посмотрите структуру.
>
>По занным этого же форума, рабочих стало больше на 300 тыс. Кто остальные 5600 тыс.?

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/24.php


>>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.
>
>Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?

если у вас солдат служит 25 лет - то по фиг, крестьянин он или нет. А вот если он служит 3-4 года - то проблема промывки ему мозгов является существенно более актуальной. Особенно при применении его против собственного населения.

Но в целом армия, как структура, в какой то степени выполняет такие функции, как система.

Владимир
От Прудникова
К Iva (17.10.2009 15:32:31)
Дата 17.10.2009 16:11:19

Re: Совершенно верно

>Привет!


>>>Рабочие места в экономике - это не только рабочие. Посмотрите структуру.
>>
>>По занным этого же форума, рабочих стало больше на 300 тыс. Кто остальные 5600 тыс.?
>
> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/24.php

Вол-первых, отсюда надо исключить 2,5 млн сельхозрабочих, котому что прирост батраков на население деревни не влияет никак. во-вторых, значительная часть занятых в строительстве - крестьяне-сезонники. В-третьих, работники мелкой промышленности и в значительной степени лесного хозяйства - тоже, как правило, крестьяне. Впрочем, на 3 млн. за 13 лет согласна. А убрать из деревни надо раз в 10 больше.


>>>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.
>>
>>Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?
>
>если у вас солдат служит 25 лет - то по фиг, крестьянин он или нет. А вот если он служит 3-4 года - то проблема промывки ему мозгов является существенно более актуальной. Особенно при применении его против собственного населения.

А что - он в 1905 году служил 25 лет? Очень интересное историческое открытие.

От Iva
К Прудникова (17.10.2009 16:11:19)
Дата 17.10.2009 16:23:10

Re: Совершенно верно

Привет!

>По занным этого же форума, рабочих стало больше на 300 тыс. Кто остальные 5600 тыс.?
>>
>> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/24.php
>
>Вол-первых, отсюда надо исключить 2,5 млн сельхозрабочих, котому что прирост батраков на население деревни не влияет никак. во-вторых, значительная часть занятых в строительстве - крестьяне-сезонники. В-третьих, работники мелкой промышленности и в значительной степени лесного хозяйства - тоже, как правило, крестьяне. Впрочем, на 3 млн. за 13 лет согласна. А убрать из деревни надо раз в 10 больше.

второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.


>>>>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.
>>>
>>>Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?
>>
>>если у вас солдат служит 25 лет - то по фиг, крестьянин он или нет. А вот если он служит 3-4 года - то проблема промывки ему мозгов является существенно более актуальной. Особенно при применении его против собственного населения.
>
>А что - он в 1905 году служил 25 лет? Очень интересное историческое открытие.

А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?

Владимир
От Прудникова
К Iva (17.10.2009 16:23:10)
Дата 17.10.2009 16:32:53

Re: Совершенно верно

>>Вол-первых, отсюда надо исключить 2,5 млн сельхозрабочих, котому что прирост батраков на население деревни не влияет никак. во-вторых, значительная часть занятых в строительстве - крестьяне-сезонники. В-третьих, работники мелкой промышленности и в значительной степени лесного хозяйства - тоже, как правило, крестьяне. Впрочем, на 3 млн. за 13 лет согласна. А убрать из деревни надо раз в 10 больше.
>
>второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.

И что, город съест 25 миллионов?


>>>>>Организацией армии, как инструмента, даже царская армия громила "крестьянские восстания". Но когда у вас армия мобилизационная к этому необходима идеологическое обоснование для эффективноти и уверенности.
>>>>
>>>>Вы не могли бы изложить Вашу мысль попроще?
>>>
>>>если у вас солдат служит 25 лет - то по фиг, крестьянин он или нет. А вот если он служит 3-4 года - то проблема промывки ему мозгов является существенно более актуальной. Особенно при применении его против собственного населения.
>>
>>А что - он в 1905 году служил 25 лет? Очень интересное историческое открытие.
>
>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?

А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?
От Iva
К Прудникова (17.10.2009 16:32:53)
Дата 17.10.2009 17:46:39

Re: Совершенно верно

Привет!

>>второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.
>
>И что, город съест 25 миллионов?

После Столыпинской реформы - конечно. Спрос крестьян возрастал, поэтому появление рабочих мест в городе увеличится.


>>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?
>
>А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?

ну хотя бы пугачевщина.

Владимир
От b-graf
К Iva (17.10.2009 17:46:39)
Дата 17.10.2009 21:39:20

Re: Совершенно верно

Здравствуйте !

>>>второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.
>>И что, город съест 25 миллионов?
>После Столыпинской реформы - конечно. Спрос крестьян возрастал, поэтому появление рабочих мест в городе увеличится.
Во многих пунктах крестьянин попадал в город, никуда не бегая (ну, если только переезжая в ближайшей окрестности). Т.е. перед ПМВ географы (В.П.Семенов-Тян-Шанский) выделяли 1237 "истинных городов" из числа поселений, не имевших городского статуса - в добавление к 534 истинных городов, имевших городской статус (а 227 официальных городов в число "истинных городов" не попали по людности или торговому обороту). Конечно, половина из них - городки 1-5 тыс. жит., образовавшихся не только из-за пром. предприятий, но и у железнодорожных станций, административных пунктов и т.д. Очевидно, что такого рода сеть населенных пунктов разросталась бы и дальше, втягивая в свое влияние окрестные сельские поселения. Что касается социального состава городов, то даже в крупных городах промышленные рабочие с членами семей часто не занимали существенной доли населения (в Одессе, Киеве - 1/5-1/3 примерно; были, конечно и чисто промышленные центры). Т.е. когда говорят о 3 млн. рабочих, то в это число не входит огромная масса других категорий, работающих по найму в городе (включая у ремесленников, чьи заведения не фиксируются как пром.предприятия) - в число которых мог попасть крестьянин (и не обязательно бывший - на сезонных работах). Кроме того при появлении в окрестности городского пункта у крестьян сразу открываются источники дополнительных доходов - за счет подрядов и появления спроса на ранее нетоварные продукты. Т.е. при росте городской сети и городского населения росли совокупные доходы крестьян, а значит было что перераспределять между собой при росте сельскохозяйственного найма в их среде. Поэтому город оказывал положительное влияние на положение крестьян даже в тех случаях, когда не приводил к большому оттоку населения (т.е. стабилизации или уменьшению сельского населения, роста обеспеченности его землей и проч.). Это не говоря о повышении производительности труда в сельском хозяйстве за счет новых орудий труда... В конце XIX - начале XX в. города хватало на то, чтобы поглощать прирост населения без быстрого роста городской доли (сельское население в абсолютных цифрах росло быстрее в несколько раз из-за своей доли), но и на то, чтобы обеспечить деревню новыми товарами и вовлекать ее в аграрный рынок, снабжая новых сельских жителей новыми источниками воспроизводства рабочей силы помимо их прежнего натурального хозяйства (да и в его рамках тоже).

Обезземеливание крестьян, кстати, не создало фатальной проблемы в центральной Европе (еще до развития промышленности, т.е. до середины XIX в.) - крестьянская культура приспособилась к большой доле наемных рабочих, так что уровень жизни сохранялся, несмотря на рост населения (в 1,5 раза в Германии; а если включать и промышленную эпоху, то в 1900 г. в Германии одних крестьян, включая батраков и т.д., примерно в 1,5 раза больше, чем всего населения в 1800 г. - при очевидном начавшемся повышении уровня их жизни). Если в общем, то город повышал товарно-денежные отношения и снижал натуральные, поэтому при падении в какой-то группе крестьян размеров держаний ниже, чем это нужно было для воспроизведения рабочей силы при натуральном хозяйстве, крестьянская семья могла не испытывать возрастания затруднений, продавая часть рабочей силы и восполняя этим нехватку продуктов от своего уменьшающегося участка в денежной форме. (А ля Шанин :-)). Российская специфическая трудность ИМХО в том, что крестьянская культура сложилась в период падения доли городского населения, в период больших возможностей аграрной колонизации (сер.XVIII - cер.XIX в.в.), т.е. нужно было время, чтобы приспособиться к противоположным тенденциям. С ростом грамотности и т.д. темп ее изменений должен был вырасти - собственно, и эмпирически так, просто изменения пошли в революционную сторону из-за бедности альтернатив предложения на "культурном рынке"...

Нищета же (если сравнивать с современностью, то так жили и средние слои - в общем-то и Ленин с Крупской, правда потому, что слишком отвлекались от зарабатывания на жизнь :-)) - из-за общего низкого уровня экономического и технического развития (т.е. мало всего производилось, низка производительность труда). Лечилось ростом экономики (коса лучше серпа, а еще лучше - жатка Маккормика :-)) - эмпирически это выражалось в увеличении среднего роста населения (А ля Б.Миронов :-)).

Павел
От Iva
К b-graf (17.10.2009 21:39:20)
Дата 17.10.2009 22:17:30

Можно добавить

Привет!

с предыдущим согласен.

>Нищета же (если сравнивать с современностью, то так жили и средние слои - в общем-то и Ленин с Крупской, правда потому, что слишком отвлекались от зарабатывания на жизнь :-)) - из-за общего низкого уровня экономического и технического развития (т.е. мало всего производилось, низка производительность труда). Лечилось ростом экономики (коса лучше серпа, а еще лучше - жатка Маккормика :-)) - эмпирически это выражалось в увеличении среднего роста населения (А ля Б.Миронов :-)).

Тут сложнее. Община подерживала систему открытых полей ( не только в РИ, но и во Франции 18 века, в Англии 17). Т.е. после определенной даыт все члены общины имели право свободного выпаса скота на полях (кроме озимых).

Т.е. никакое многополье не возможно. А введение многополья сразу и резко повышает урожай. Как зерновых( при сокращении посевной площади под ними), так и прочих культур ( картофель, бобовые, сенокосные травы, корнеплоды) вообще отсутствующие в посевах общины ( на общем поле).

Т.е. сокращение посевов под зерновыми раза в 2,5 и даже более приводи к сохранению ВАЛОВОГО сбора зерновых. А все, посеянное на "сокращенном" поле идет в чистый плюс.

Владимир
От Прудникова
К Iva (17.10.2009 17:46:39)
Дата 17.10.2009 19:26:45

Re: Совершенно верно


>>>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?
>>
>>А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?
>
>ну хотя бы пугачевщина.

Вот я именно ее, батенька, и хотела привести, а потом подумала: вдруг в промежутке еще что-то было? Тогда и страна была не та, и армия не та, и мужики не те, и вообще все не так...

>Владимир
От Nachtwolf
К Прудникова (17.10.2009 19:26:45)
Дата 17.10.2009 20:01:41

А картофельные и холерные бунты божьим словом усмиряли? (-)
От Bronevik
К Iva (17.10.2009 17:46:39)
Дата 17.10.2009 17:51:48

Вы так и не смогли опровергнуть академика Ивана Ковальченко!"))

Доброго здравия!
>Привет!

>>>второе и третье - под большим сомнением. Тем более, когда народл в город побежит - это будет не так.
>>
>>И что, город съест 25 миллионов?
>
>После Столыпинской реформы - конечно. Спрос крестьян возрастал, поэтому появление рабочих мест в городе увеличится.

Далеко не факт.


>>>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?
>>
>>А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?
>
>ну хотя бы пугачевщина.

Тогда армия рекрутская, а не конскрипционная.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (17.10.2009 17:51:48)
Дата 17.10.2009 17:59:41

Можно сказать жестче.

Привет!

он приводит какие-то результаты матмоделирования.

Я бы с радостью прочитал их подробное описание, лучше с алгоритмом.
Тогда, я не сомневаюсь, мне было очень много чего сказать. Так как мой шеф был родоначальником этого направления в СССР.

Поэтому, потоптаться там было бы много где :-).

А так, без подробного изложения что и как считалось, какие делались предположения - обсуждать одни выводы - безсмысленно.

А титулом академика меня не испугаешь :-).

Владимир
От Bronevik
К Iva (17.10.2009 17:59:41)
Дата 17.10.2009 18:03:59

Ковальченко -основатель отечественной клиометрики.

Доброго здравия!
http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/index.html
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (17.10.2009 17:51:48)
Дата 17.10.2009 17:53:18

Re: Вы так...

Привет!

там не было, чего опровергать. Есть некое ИМХО этого академика.

>>После Столыпинской реформы - конечно. Спрос крестьян возрастал, поэтому появление рабочих мест в городе увеличится.
>
>Далеко не факт.


>>>>А где я такое написал? Или для вас царская армия - это только 1905 год?
>>>
>>>А когда еще царская армия громила крестьянские восстания?
>>
>>ну хотя бы пугачевщина.
>
>Тогда армия рекрутская, а не конскрипционная.

Вы читали, что я писал выше? Или только последний пост?

Владимир
От Bronevik
К Iva (17.10.2009 17:53:18)
Дата 17.10.2009 17:57:42

ИМХО Ковальченко имеет серьёзное обоснование, в отличие от Вашего.)) (-)
От Прудникова
К Bronevik (17.10.2009 17:57:42)
Дата 17.10.2009 19:38:54

Re: ИМХО Ковальченко...

Господа, согласитесь, что для хорошего моделирования надо грамотно ставить задачу. А сие в принципе невозможно без обстоятельной работы историков и социологов. Которая, к сожалению, отсутствует напрочь.Не говооря уже о том, что по многим параметрам просто нет данных.
От Iva
К Прудникова (17.10.2009 19:38:54)
Дата 17.10.2009 19:51:10

Re: ИМХО Ковальченко...

Привет!

>Господа, согласитесь, что для хорошего моделирования надо грамотно ставить задачу. А сие в принципе невозможно без обстоятельной работы историков и социологов. Которая, к сожалению, отсутствует напрочь.Не говооря уже о том, что по многим параметрам просто нет данных.

Вообщем то все возможно. И примерно понятно, как задач ставить.

Но:
1. надо ехать в историчку и поднимать литературу.
2. надо ехать к "петровцам"(отдел Петрова ВЦ РАН) и советоваться в выборе и конфигурации матмодели - матмодели в экономике - их конек, а тут задача экономическая, с учетом демографии.
3. все это связывать, программировать и считать
4. предъявлять результаты "петровцам", что бы попинали.
5. скорее всего возвращаться к п3.

А так задача интересная, но кто оплатит сей банкет :-)

Владимир
От Iva
К Iva (17.10.2009 19:51:10)
Дата 17.10.2009 20:54:23

екще один пункт

Привет!


>5. скорее всего возвращаться к п3.
5а. так как выясниться. что от какого-то параметра сильно зависит траектория процесса, то придется возвращаться к п.1 и пытаться найти информацию, либо как то оценивать его по косвенным - т.е. новая более узкая модель или другой временной период данных, с последующей экстраполяцией.


Владимир
От Iva
К Bronevik (17.10.2009 17:57:42)
Дата 17.10.2009 18:04:28

В части выводов - нет.

Привет!

раскрытие матмоделирования отсутсвует. даже ссылки нет. Без этого - это чистое ИМХО.

Я все же занимался этим 10 лет в АН СССР.

Владимир
От Bronevik
К Iva (17.10.2009 18:04:28)
Дата 17.10.2009 18:08:50

Читайте на здоровье!"))

Доброго здравия!
>Привет!

>раскрытие матмоделирования отсутсвует. даже ссылки нет. Без этого - это чистое ИМХО.
 http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/research.htm


>Я все же занимался этим 10 лет в АН СССР.

Это делает Вам честь (без шуток).

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (17.10.2009 18:08:50)
Дата 17.10.2009 18:13:30

Re: Читайте на...

Привет!

>
>>раскрытие матмоделирования отсутсвует. даже ссылки нет. Без этого - это чистое ИМХО.
> http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/research.htm

Все таки количественные методы ( я был знаком с ВА Устиновым он сотрудничал с моим шефом) - это одно, а матмоделирование - это другое.


Владимир
От Bronevik
К Iva (17.10.2009 18:13:30)
Дата 17.10.2009 20:43:04

Про методы моделирования и математические аспекты в изложении самого Ковальченко

Доброго здравия!

http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/as04.pdf

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...